Obiecte având individualitate proprie se pare că sunt nişte abstracţiuni ale minţii noastre. În natură aşa ceva nu există. De fapt, într-un fel putem spune că nu există deloc obiecte! Ce face ca un "obiect" să fie aşa cum este? Mie îmi pare că numai ansamblul relaţiilor dintre... părţile sale. Mergem pe drumul de lângă râu şi trecem pe lângă Bulboana lu' Gheorghe. Trecem în fiecare zi pe lângă ea. Ea -- bulboana. Dar ce este ea altceva decât un model particular şi unic de relaţii între nişte molecule de apă? Moleculele componente sunt mereu altele, permanenţa şi identitatea nu pot fi identificate decât în relaţii.

Bun, ar putea zice cineva, dar totuşi nişte obiecte avem -- "părţile" între care se stabilesc relaţii. Adică moleculele de apă. Sau atomii. Dar vedem că şi aceste "obiecte" sunt de fapt ansambluri de relaţii între părţi mai mici. Şi nici nu trebuie să mergem mai jos de molecule pentru a descoperi un fapt uimitor: "obiectele" acestea nu mai au proprietatea intuitivă a discernabilităţii. Două molecule de apă sunt absolut identice între ele (ca şi doi atomi, sau doi electroni...). În lumea macroscopică avem intuiţia individualităţii obiectelor puternic cuplată cu ideea micilor diferenţe între ele: despre două monede spunem că sunt "la fel", dar totuşi suntem mereu conştienţi că mici diferenţe (zgârieturi microscopice, neregularităţi etc.) există, astfel încât monedele sunt discernabile una de alta. Dar moleculele (de acelaşi tip) sunt indiscernabile!

Modul nostru de a opera mental cu "obiecte" este puternic contaminat de intuiţia acesta a discernabilităţii, care ne face să presupunem că putem distinge un obiect de altul. Dar realitatea ne contrazice: "obiecte" discernabile nu există, există cel mult "ghemuri" de relaţii discernabile una de alta.

Cum ar trebui să ne adaptăm gândirea la această realitate? Cum putem concepe o lume ai cărei constituenţi de bază nu sunt obiecte individuale (între care se stabilesc relaţii), ci sunt relaţiile însele? Putem să renunţăm la a mai pune întrebarea "Relaţii... între ce"?

Viziunea obiectelor individuale mai prezintă o problemă: într-o lume populată de obiecte individuale, fiecare obiect ar trebui să poarte un soi de "cod numeric personal" (accesibil nouă sau nu) care să-l identifice în mod unic. Obiectele trebuie concepute ca fiind indexate. Dar indexul fiecărui obiect poartă o cantitate de informaţie care este infinită în cazul unui Univers infinit! Sau, chiar dacă Universul (numărul obiectelor elementare) este finit, cantitatea de informaţie din indexul unui obiect depinde de totalitatea obiectelor (de numărul lor). "Naşterea" (sau "moartea") unui obiect într-o galaxie îndepărtată ar trebui să modifice instantaneu cantitatea de informaţie din indexul acestui electron, de-aici!

Putem să depăşim aceste dificultăţi conceptuale? Putem renunţa la indexarea obiectelor lumii? Ce metodă alternativă de referire avem? Cum putem să ne referim la un anume obiect altfel decât printr-un imaginar "număr de ordine"? Ce sens mai are noţiunea de "individualitate" la nivelul acestor obiecte? Cum trebuie să înţelegem expresii de tipul "obiectul acesta" şi "obiectul celălalt"?

a

PS: Dacă am fost cam confuz... Vă rog cereţi-mi lămuriri.

Frumos topic.

Da Saldora, oarecum... Cu menţiunea că informaţia ar putea fi valabilă şi despre obiectul în sine, deci dacă pornim de la informaţie pare justificabilă ideea obiectului. Or, eu susţineam că obiectul e o iluzie, că nu există, că ceea ce contează sunt doar relaţiile. A pune acentul pe relaţii nu-i fix tot aia cu a pune accentul pe informaţie.

Cât despre "amprenta energetică", nu sunt de acord că e un termen potrivit. Pentru că energia este tot o formă a materiei, deci are potenţialul să care cu ea tot bagajul de iluzii şi preconcepţii vizavi de existenţa "obiectului individual în sine". Până la urmă, acela care gândeşte că există o individualitate a corpurilor (ca un fel de "esenţă" metafizică a indivdualilor, un soi "thisness", cum am întâlnit la unii gânditori), acela n-are nici o problemă să extindă această noţiune şi la câmpuri energetice: câmpul electric al acestei sarcini e distinct de câmpul electric al acelei sarcini, fiecare câmp energetic poartă o "amprentă individuală" care-l distinge de alte câmpuri similare. Or, eu lupt împotriva ambilor! Afirm că nu există "thisness" nici la corpuri şi nici la câmpuri/energie. Şi nici măcar la relaţii! "Thisness"-ul apare numai ca proprietate emergentă a mănunchiurilor de relaţii.

a

revin cu o intrebare: te referi strict la obiecte materiale sau, in general, la tot ce este material?

eu nu inteleg exact impotriva a ce lupti.. dar daca invingator si invins esti tot tu, atunci merita!

si inca ceva: din titlul Obiecte, Relaţii, Individualitate ... individualitatea este a omului (individ), nu putem vorbi de individualitate a unui obiect iar relatiile se stabilesc intre fiinte.

Mă refer la obiect ca la opusul relaţiei. Adică tradiţional, relaţia se zice că se stabileşte între obiecte. Deci cumva ontologic se presupune că mai întâi sunt obiectele (inerte) şi apoi vin relaţiile şi se "stabilesc" între obiecte. Eu spun: nu, ontologic primordiale sunt relaţiile; ele generează iluzia unor obiecte.

Despre individualitate: nu mă refer deloc la individualitatea omului. Ci la temeiul care ne face să vorbim de "acest electron" ca fiind distinct de "acel electron". Dacă eu îmi aleg (mental) o bilă de pe masa de biliard, o pot urmări cu privirea şi pot să spun "Uite, aia-i bila 'mea'!" chiar dacă ea şi-a schimbat locul cu alte bile. Ei îi pot pune o etichetă mentală care o distinge de alte bile. Dar (paradoxal) cu electronii nu-i aşa!

Despre relaţii: cum Doamne iartă-mă se stabilesc numai între fiinţe? Relaţia "mai mare decât" (notată ">") se stabileşte între numere. Relaţia "anterior lui" se stabileşte între evenimente. Relaţia "mai cald decât" se stabileşte între corpuri. Etc.

a

Relatiile se stabilestc si intre oameni si obiecte. Uneori, ele devin atat de dragi, se incarca cu fluidul persoanei care le indragesc si parca ar indragi la randul lor persoana.
Daca supravietuiesc disparitiei persoanei, acele obiecte indragite de cel ce nu mai este, parca ii spun povestea...

Amenhotep.. tu 'receptionezi' mesajele mele cu mintea sau cu inima?

Le recepţionez cu ochii şi le decodific cu mintea. Al cărei suport e creierul, care-i alimentat cu sânge de inimă.

Nu înţeleg relevanţa întrebării în contextul acestui topic.

a

daca am inteles-o bine pe saldora..cred ca a vrut sa spuna ceva de genul ' tu iubesti cu inima sau cu mintea?'..asta cred cati-ar spune mai multe..sper
treci prin creierash sau pur si simplu iti place jocul de cuvinte si importanta potrivirii acestora ..gata am roit...


go go go

Gosh, nu-nţelesesem că mesajele lui Saldora erau de iubire... Scuze...

Dacă-i aşa, cu atât mai mult cred că aspectul acesta e complet off topic aici.

Sau poate în continuare nu pricep eu...

Intenţia mea a fost să deschid aici o discuţie cât se poate de serioasă despre o problemă filosofică interesantă şi profundă: aceea a primordialităţii relaţiei faţă de obiect, cuplată cu problema individualităţii obiectului.

Nu despre relaţiile între oameni am vrut eu să vorbim. Şi nici despre sentimentul individualităţii umane. Tema propusă de mine n-are absolut nici o treabă cu omul, cu spiritul, cu dualitatea suflet-corp. Este o întrebare despre cum e lumea, nu despre cum e omul şi ce simte el.

a

Amenhotep, ai ridicat o problemã foarte serioasã. Dupã pãrerea mea, problema centralã a ontologiei este chiar aceasta: care este statutul conceptului de obiect?
Se stie cã primele reprezentãri ale obiectului îsi au sursa în experienta macroscopicã a solidului corporal si în modurile de actiune asupra acestuia. De aici structura limbajului natural, axatã pe raportul subiect-predicat, si apoi lunga traditie a filosofiei substantialiste. Totusi, critici la adresa viziunii substantialiste a obiectului au existat mereu si au devenit tot mai insistente, ducând, în epoca modernã la repudierea aproape totalã a ei. Eu vãd trei feluri de critici: 1) cea empiristã (critica substantei ca atare); 2) cea fenomenistã (critica obiectului de pe pozitiile cauzalitãtii si devenirii); 3) cea relationistã (de pe pozitiile functionalismului inspirat de fizica matematicã, începând cu Descartes). Se pare cã viziunea relationistã a câstigat cel mai mult teren, având si sprijinul stiintelor.
Sunt de acord cu aceastã rãsturnare conceptualã, dar nu pânã la capãt: Cred cã filosofia modernã ar pãcãtui la fel de mult ca si vechile doctrine substantiliste dacã ar vrea sã afirme primordialitatea ontologicã a relatiei, sã reducã totul la relatii. Asa cum metafizica traditionalã nu reusea sã construiascã punti ontice între substantele izolate, la fel, filosofiile relatiei nu vor reusi sã stabileascã distinctii între ansamblurile de relatii sau chiar între relatiile individuale. Sã aruncãm o privire numai pe terenul formalismului matematic, unde putem spune cã relatia este la ea acasã. Aici vedem cã matematica are deopotrivã nevoie de functii (relatii) ca si de argumente (variabile). Argumentele (chiar dacã sunt numite si "locuri goale") sunt reziduul substantialist de care nici un formalism nu se poate dispensa. (Victoria relationismului în ontologie este strâns legatã de victoria formalismului în stiintele abstracte).

Ca sã putem rãspunde la întrebãrile ridicate de tine (Amenhotep), ar trebui, mai întâi, sã definim precis ce este aceea o relatie în genere (dupã cum ai vãzut, unii au redus întelesul acestui concept la sfera relatiilor social-umane), apoi ceea ce sunt termenii relatiei si, în final, sã vedem ce statut ontologic putem acorda cuplului conceptual relatie-relate. Poate cã nu trebuie sã renuntãm de tot la conceptul de obiect (individual), poate cã adevãrul e, ca întotdeauna, pe undeva pe la mijloc. Poate cã trebuie reconstruit un nou concept al obiectului diferit de cel traditional, chiar pe baza acestui cuplu conceptual. Eu am niste idei în acest sens, dar acum vreau sã fixãm mai bine cadrul discutiei.

Amenhotep (3 Mar 2005, 05:51 PM)

Tu zici cã ai putea sã elimini obiectele atomare din sistemul formal pe care vrei sã-l dezvolti spunând cã aceste obiecte sunt, de fapt, relatii. Dar nu te pãcãlesti singur în felul acesta? Are vreo importantã pentru sistem cã tu decretezi despre niste simboluri cã reprezintã relatii si nu obiecte? Oricum, tot simboluri sunt, deci au caracterul unor obiecte. La fel si despre argumentele unei functii, pe care le consideri întotdeauna tot functii: Când le folosesti ca argumente, functiile sunt tot niste simboluri individuale, fie cã le vei substitui pe urmã cu numere sau tot cu functii matematice. O functie pusã ca argument, îsi ascunde structura si devine, pentru functia de ordin superior, un simplu obiect individual. Se realizeazã aici, cred eu, o trecere de la multiplu la unu, adicã de la multiplicitatea unui ansamblu de relatii (functia ca functie) la o unitate de ansamblu (functia ca argument al unei altei functii); la fel se întâmplã si în realitate, unde avem de-a face cu multiplicitãti care se manifestã, în anumite situatii unitar, ca si cum n-ar mai fi multiplicitãti. De aceea s-a spus cã întregul reprezintã mai mult decât pãrtile sale. Dacã vrei sã reduci totul la relatii, oare nu ajungi practic la aceleasi dificultãti pe care le-a întâmpinat atomismul (care elimina relatiile), nu aduci totul la un singur nivel de existentã? Poate cã asta nu are importantã pentru un sistem formal abstract, dar dacã vrei sã-i dai o interpretare ontologicã (si am înteles cã asta vrei)?
Tu ai definit relatia pur si simplu ca fiind un simbol. Dacã nu încercãm o definire ontologicã a relatiei, mai putem face o interpretare a sistemului? Dar un ansamblu (un "ghem" sau un "mãnunchi") de relatii, care ne dã aparenta obiectului individual, cum poate fi întemeiat? Nu e nevoie de ceva în plus aici?
Dar nu vreau sã vorbesc în necunostintã de cauzã. Mã intereseazã foarte mult teoria pe care o dezvolti, mai ales cã ai mãrturisit reusita ta în rezolvarea problemei spatiului (Aceasta este o veche problemã care mã obsedeazã si pãrerea mea este cam aceeasi: spatiul nu pre-existã continutului sãu, ci este consecinta raporturilor unei multiplicitãti). In ce priveste timpul, n-as fi de acord cu dez-ontologizarea acestuia. Dupã mine, nici timpul nu pre-existã obiectelor (relatiilor), ci este o mãsurã a schimbãrilor ce se petrec în univers. Dacã nu s-ar schimba nimic, n-ar exista timp. Poate chiar din acest motiv întâmpini dificultãti în modelarea timpului: relatiile sunt entitãti (ca sã nu le spun obiecte!) prin excelentã statice, ele pot descrie structuri, nu si procese. Nu stiu dacã sub pãlãria conceptului de relatie ai inclus si operatorii, care poate te-ar ajuta sã regãsesti cumva timpul.

Cerceteaza mail-ul.

Aveam shi eu, candva, aceeasi nemultumire ca shi tine...pana am inteles ca nu conteaza prea mult, pana am inteles ca doar in anumite colturi de univers(printre care shi al nostru) e asa.
Lumea noastra e conceputa pe baza relatiilor. asa e natura ei. A exista relatii intre obiecte nu exclude individualitatea obiectelor implicate. PArtile formeaza intregi, dar partile sunt, in acelasi timp, shi intregi. De fapt, nu se poate spune ca un obiect nu e "individual", el doar are mai multe functii...Whatever, e complicat, dar nu e ceva de neinteles...Fiinat umana e o dovada vie a faptului ca partile formeaza intreg, iar intregul genereaza relatii(nu neaparat interumane)

BlackClaw, Bine ai venit la Han!

(Please, nu cita întregul mesaj iniţial. Dacă poţi, ar fi bine să-ţi editezi mesajul şi să ştergi citatul inutil. Merci! )

a

Ca sa vad daca am inteles problema (problemele) puse de Amenhotep o sa le repun cu o alta exprimare.

Cind "vedem" bulboana lui gheorghe exista trei elemente care intra deja intr-o relatie :

Bulboana insasi (ca obiect extern cel putin presupus), raza de lumina de la bulboana la noi, si imaginea bulboanei care se formeaza in noi.

In cazul cel mai general avem triada obiect-abordare-imagine.

Noi sintem siguri de imaginea obiectului pentru ca aceasta imagine exista. Putem fi siguri de existenta obiectului in sine ? (separat de noi).

Problema e serioasa si metodologica (la urma urmei pe rezolvarea acestei probleme se bazeaza cunoasterea).

Intr-adevar, nu exista o garantie 100% ca obiectul extern exista. Pentru ca unul din elementele externe (presupuse sau nu ) pot fi false astfel incit numai sa formeze o imagine.

Mai explicit, in loc de bulboana poate fi un proiector care "arunca" catre noi imaginea unei bulboane. Din acest motiv (teoretic) nu avem 100% garantia existentei bulboanei. Este posibil ca insasi razele de lumina sa poata sa falsifice imaginea obiectului.

Deci ceea ce putem garanta cu 100% este imaginea obiectului.

Daca ar exista o determinare clara de la obiect la imagine, am putea sa mergem in sus, pe firul determinarii, si sa zicem ca obiectul exista exterior noua. Dar nici de asta nu sintem siguri pentru ca aici avem o presupusa determinare in doua trepte anume obiect-abordare si abordare-imagine. Existenta imaginii poate cel mult sa garanteze existenta abordarii dar nu a obiectului.

Totusi noi putem "jura" ca bulboana exista. Asta pentru ca la un moment dat, in firul cunoasterii, trebuie sa facem niste alegeri.

Aici este a doua mare problema pusa de Amenhotep (prima ar fi ca nu avem garantie 100% a existentei obiectului si sint de acord cu ea) anume cum facem alegerea ?

Pentru ca intotdeauna exista doua moduri posibile de a face o alegere, anume
fie alegem ceva ca ne place, prin afect deci,
fie alegem ceva din motive "relationale" indiferent cum ar fi relatia (justete, dreptate, relatie abstracta).

Aristotel insa spunea ca cunoasterea porneste intotdeauna de la senzatii. Afirmatia lui Amenhotep este surprinzatoare, anume el afirma ca cunoasterea porneste de la relatii.

Este surprinzator si pentru mine pentru ca pot accepta acest lucru anume ca cunoasterea poate purcede de la relatii. Nu este cazul meu si a lui Aristotel pentru care cunoasterea pleaca (biologic vorbind) chiar de la senzatie. Dar nu putem nega posibilitatea teoretica a unui alt tip de cunoastere care pleaca de la relatii.

Deci, individualitatile, pot fi de doua tipuri anume senzitive si relationale (analitice). Este vorba de partea de inceput a cunoasterii; atunci cind incepem o cunoastere.

Am vazut mai sus ca imaginea obiectului nu garanteaza 100% existenta lui. Noi trebuie sa furnizam ceva ca sa fim siguri de aceasta individualitate.

In cazul senzatiei, cunoscatorul furnizeaza un afect (adica o reactie la aceasta senzatie). Adica, afectul impreuna cu imaginea obiectului formeaza o unitate pe care noi o acceptam ca fiind individualitatea. Acest afect este si un id (numar de ordine) pentru obiect. In ultima instanta, afectul este o apreciere (bun/rau) a obiectului. La construirea afectului participa intreg corpul ca intr-o democratie.

In cazul relatiei, Amenhotep afirma ca "manunchiurile" de relatii (ghemul de relatii) insasi provoaca o verosimilitate intr-u existenta individualitatii.

Aici merita putin de discutat ce furnizeaza cunoscatorul aici. Pentru ca nu e clar.

O relatie are doua capete adica spunem aRb (a in relatie cu b). Si exista foarte multe posibilitati aici. Iar aceste posibilitati depind de modul in care se formeaza "ghemul" de relatii. Iar daca stai sa te gindesti vezi ca depinde si de referentul "ghemului" din realitate.

In cazul unui obiect exterior, "ghemul" de relatii ar trebui sa fie multimea imaginilor obiectului (obiectul in diferite ipostaze) adica o multime de entitati de tipul {obiect - relatie - ceva}. In acest caz ar trebui sa observam ceva ce are importanta, anume ca relatiile din ghem trebuie intr-un fel sa fie orientate altfel "ghemul" devine incilcitura.

In cazul unei relatii de tipul "<" avem si aici un ghem format dintr-o multime de entitati de tipul {"<","3<5"} adica format din numele relatiei (simbolul ei) si eventualele ei actualizari luate ca individualitati. Si in acest caz, "ghemul" nu este incilcitura pentru ca toate aceste entitati contin acelasi simbol adica sint bine ordonate.

In afara acestei "orientari" nu exista alta valoare asignata. Dar "orientarea" determina o ordine care (matematic) poate defini un spatiu metric deci o valoare. Dar aceasta valoare nu este furnizata de fiinta ci chiar de manunchiul de relatii (prin ordonarea lor).

Asa cred eu cel putin ca se intimpla in cazul oamenilor.

Dar daca cunoasterea pleaca de la relatii..

Daca exista o "valoare de relatie" cine o asigneaza ? un scop ultim sau tot corpul "in democratie" ca la noi ?

Sa luam ambele posibilitati. Cred ca prima (scop, vointa) nu aduce prea mult in cunoastere pentru ca nu avem diversitate (adica valorizarea in functie de mai multe principii).

Sa zicem acum ca "valoarea de relatie" este asignata in democratie, ca la noi. In acest caz, senzatiile trebuie sa existe nu ? Dar numai ca ele nu cred ca ar putea fi asociate unei aprecieri bun/rau. Senzatiile exista ca imagini fara valoare. Numai relationind aceste imagini obtinem valori (aka "valori de relatie").

Cred ca acest sistem este viabil ca celalalt.

Daca unul este mai presus de celalalt asta nu e sigur de loc.

Un model complex este format din imagini si relatii. In acest model nu mai are asa o mare importanta cum am definit initial universalele. Daca initial universalele au fost generate prin valori de relatie sau din valori afective. Daca scormonim in interiorul acestor universale, ca sa vedem cum s-au format, gasim evident diferente. Cu toate acestea rezultatul final poate sa fie identic (modelul).

Pe de alta parte, sa nu uitam ca cunoasterea umana se face la oameni in societate. Societatea este si ea o fiinta vie, are constiinta (am aratat acest lucru in alta parte - oricum se accepta acest lucru). Ori, societatea este si poate fi astfel alcatuita incit sa accepte ambele tipuri de cunoastere. Asta pentru ca societatea e construita chiar de fiinte constiente care pot depista eventualele slabiciuni ale unui tip de cunoastere. Si orice tip de cunoastere am avea (bazata pe valori afective sau pe valori relationale) acest tip de cunoastere este depasita in societate care le cuprinde pe ambele.

Ca sa fiu mai explicit, daca scriu o carte stiintifica, prima valoare pe care editorul o da cartii este o valoare relationala (cum se incadreaza aceasta carte intr-un sir de alte relatii).

Amenhotep,

te rog sa-mi spui care este parerea ta despre cele spuse aici de mine, daca acestea sint lucrurile pe care si tu doreai sa le spui.

andrei