Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Istoria Se Repeta?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3
Octavi
Istoria se repeta?

La distrugerea modului de viata si civilizatiei create de romani pe intinsul lor imperiu, adesea este invocata ca motiv de catre o parte dintre istorici, raspândirea si finalmente impunerea sectei iudaice care este crestinismul. Trecand peste disputa, istoric vorbind inegala, intre cei care resping si cei care sustin o astfel de opinie, merita observata insa o oarecare asemanare intre situatia din epoca discutata si cea de azi. Parelela se face intre crestinism, ca ”gropar” al modului de viata roman si islam, ca potential ”gropar” al modului de viata occidental de azi.
Perspectiva, evident, trebuie pastrata; diferentele pot fi multe, insa discutam ce e comun mai jos! Dintre diferentele marcante pe care eu le gasesc, este aceea ca fara indoiala atunci nu se inregistra un decalaj demografic dramatic intre membrii noi secte in mars triumfator spre palat si restul populatiei romane; demografia deci nu intra atunci in calcule . . . .
Fiecare, cred, poate remarca cate o diferenta, daca nu mai multe. Sa trec insa la asemanari, asa cum le vad eu.

Am sa incep, surprinzator poate, printr-o trasatura comuna a islamistilor (dar sa fim sinceri, si a majoritatii maselor musulmane de azi si dintotdeauna) si a crestinilor de odinioara, trasatura pe care as numi-o “psihoza antisexista”. Ea s-ar traduce printr-o aversiune fata de femeie si sex.
Astfel, urmand exemplul vietii sterile a lui Isus ca si spusele sale din Matei 19:12*, chiar incepând cu Parintii bisericii timpurii, apare o practica dementa, anume auto-castrarea.

Trebuie spus insa cinstit, ca practica e intâlnita si in multe alte religii orientale aparute inaintea crestinismului si din care acesta si-a inspirat partial ritul si mitologia, nu amintesc a’ci decat macabrele ceremonii ale adeptilor Cibelei, primul cult oriental adoptat din nefericire de romani, care de dies sanguinis isi taiau ”barbatiile” pe care le zvârleau mai apoi inspre statuia zeitei. Dar aici discutam crestinismul si islamul cu ale lor obsesii.

Parintele bisericii timpurii Origen, apologetul crestin cu cea mai mare opera, traitor fiind la finele secolului 2 si inceputul secolului 3, se auto-mutileaza din tinerete, motivându-si actul exact pe pasajul Evangheliei citate mai sus. Istoria ne spune ca gestul lui ii va face emuli, o intreaga miscare de masa aparand, miscarea monastica: gloate intregi de fanatici, automutilându-se fizic sau nu, parasesc orasele retragandu-se in pustietate, de unde nu reveneau hirsuti si murdari, decat la chemarea autoritatilor religioase pentru a semana spaima si moarte printre oraseni, asa cum a fost in cazul asalturilor repetate asupra Alexandriei si care au dus la distrugerea marii biblioteci si finalmente la asasinarea Hipatiei. Ca o reflexie peste timp a acestei psihoze amintite mai sus, este si corolarul socant dar inevitabil al obligatiei de celibat, in vigoare si azi in Biserica Catolica, anume puhoiul de scandaluri de homosexualitate, abuz sexual si pedofilie cu care aceasta ne oripileaza la citirea stirilor din presa ultimilor ani, cand au fost dezvaluite sute de astfel de cazuri. Presupunand ca si calugarii au cam tot atat de mare "succes" in suprimarea naturii din ei, pe cat o au si preotii catolici, putem sa ne inchipuim cum stau lucrurile in manastiri. 44.gif

Comunitatea crestinilor primelor secole era insa bantuita si de alte psihoze, cum este ”mania martiriului”. Este bine-cunoscuta criza in care s-a aflat biserica la inceput de secol IV, cand a trebuit sa intervina prin luari de pozitie viguroase ale unor autoritati ecleziastice (Mensurie, Episcopul Cartaginei) - pozitii reflectate si in scrieririle ulterioare ale Sfantului Augustin - pentru domolirea zelului aproape sinucigas al multor credininciosi care provocau autoritatile imperiale, aflate atunci in cautare de unitate religioasa. Merita amintit ca au existat printre teologii crestini ai inceputului si unii fascinati de acest cult al mortii, cum au fost Ignatie de Antiohia, Origen sau ereticul Tertulian, care sustineau deschis ori ca martiriul este singura cale spre mantuire, ori ca este una privilegiata. Odata cu Augustin-maniheistul-convertit, aceasta maladiva propensiune crestina spre sinucidere va scadea treptat in intensitate.

O intrebare si un raspuns se impun insa in acest moment: Ce a animat statul roman, autoritatile sale ale unui moment sau altul din perioada de evolutie a crestinismului, sa-l persecute, stiut fiind faptul ca acesta, statul roman, avea o renumita (si acceptata azi) faima de toleranta religioasa?
In societatea aceasta multi-etnica (si “multiculturala” am putea zice aproape), religiile se impleteau intr-un sincretism primitor, incurajat de elite.

De ce acolo unde zeitatile Greciei au reusit, Isus a esuat?
De ce Serapis, Isis, Esculap, Mitra, Atis si Cibela n-au reusit sa produca reactia epidermica a romanului de rand si aceea de fond a autoritatilor statului, dar ”Mielul Domnului” inspaimanta prea si foarte?
Raspunsul nu este in ”pozitivul” sau "adevaratul" continut cumva in aceste culte, caci el cu greu exista, ci in cu totul altceva.

Raspunsul poate veni citindu-l pe Eusebiu, scriitorul primei istorii a crestinismului (bisericii crestine): Volumul 4, capitolul 1, ne prezinta, sub forma unei scrisori a unei comunitati crestine catre alta, martiriul unor adepti ai lui Isus din Galia sfarsitului de secol 2 era noastra, acuzati de incest si canibalism. Acestia spun la un moment dat: “Suferintele noastre in aceasta lume nici nu se pot compara cu slava care ni se va arata”. Nu departe de cele 72 de fecioare ”promise” martirului-dinamita de duzina, cu care ne desfata islamul azi . . . .

Amanuntul interesant din perspectiva paralelei facute mai sus este insa prezentarea suferintei diaconului numit ”Sfantul”. Acesta este torturat cu o bestialitate aproape greu de imaginat, insa tot ce reusesc cruzii sai calaii sa scoata de la el, este doar atat: ”Sunt crestin!” El nu neaga; nu aproba; nu dezminte; nu se tanguie; nu marturiseste ca sa scape, macar vremenic, de tortura, daca de moarte nu se poate; nu urla; nu injura si nici nu scuipa.
La intrebari de genul “Cum te numesti?”, “De ce etnie esti?”, “Din ce oras esti?”, “Esti sclav sau om liber?”, acesta repeta imperturbabil invariabilul ”Sunt crestin!”.

Sintagma ”sfantului” numit . . . .“Sfantul”, nu este deloc interesanta prin nota de fanatism ce poate fi intuit la biata si probabil nevinovata victima crestina, ci dintr-un cu totul alt motiv: ea arata o veritabila ciocnire a civilizatiilor ; o ciocnire intre modul de a fi si gandi roman si cel crestin. Autoritatile romane erau confruntate cu ceva incomprehensibil: cetateni romani adoptand o noua identitate, care relativiza notiuni ca aceea de patrie, cetatenie si romanitate.
Daca pana si talharii la drumul mare, de-a lungul si latul marelui imperiu, se cutremurau impresionati si dadeau inapoi cand auzeau strigatul ”Civis Romana sum!”, ei bine, aceasta notiune era complet golita de orice importanta pentru membrii micii secte crestine.
“Cetatenia” lor era in ceruri, nu pe pamant! (Epistola lui Pavel catre Filipeni, 3:20: ”Dar cetatenia noastra e in ceruri, de unde si asteptam ca Mantuitor pe Domnul Isus Cristos!”).

La inceput, autoritatile romane erau indiferente, daca nu chiar prietenoase, fata de ceea ce le aparea ca o secta emergenta, si de sperat mai putin problematica, a iudaismului. In aceasta etapa initiala, persecutorii crestinismului emergent erau evreii, cand nu erau crestinii insisi, inclestati in lupte vane, ocazionate de vreo virgula stramba in ochii unora dintre ei, prin textele lor sacre . . . .
Crestinismul nu putea fi vazut ca un pericol de statul roman; cel mult, el reprezenta o amenintare pentru incercatul cult iudaic, slabit deja de mult timp de catre elenism.

Cand crestinismul a inceput sa apara ca o amenintare in ochii romanilor, aceasta s-a intamplat din aceleasi motive pentru care evreii erau dispretuiti: pretinsa lor natura anti-sociala.
Tacit ne spune ca acestia nu au fost condamnati sub Nero (aici corect este insa sa recunosc ca istoricii resping validitatea sursei Tacit cand e vorba de Nero, incendierea Romei de catre el si presupusul martiragiu crestin) atat pentru piromanie, cat pentru “ura lor pentru rasa umana”. Veridica sau nu in ce-l priveste pe Nero, sursa Tacit ne da o imagine a perceptiei romane asupra crestinilor.

Dar care le era exact pacatul, de ii judecau romanii astfel?
Simplu! Ei formau un grup exclusivist cu obiceiuri aparte, care criticau adesea moravurile societatii romane. Colac peste pupaza, ca si islamistii de azi ai Occidentului, ei clamau loialitati superstatale, afirmand ca loialitatea lor fata de biserica, este peste aceea fata de Roma. Ei refuzau sa participe la cultul imparatului.

O alta acuza este aceea de a fi provocat declinul Romei. Nu, nu este exclusiv apanajul ateului iluminist, cum ar crede unii, de a face astfel de afirmatii, aceasta convingere era impartasita, cu doar o oarecare indreptatire finalmente, de catre romanul de rand insusi, ca si de elitele maretzului imperiu. Numai astfel putem sa explicam o lucrare atat de vrut savanta, scrisa de cel mai mare sfant al Occidentului, Augustin-antisemitul, pentru a respinge aceasta convingere; ”De Civitate Dei” era considerata de autor ca cea mai importanta lucrarea a vietii sale.
Trebuie recunoscut insa ca aceasta convingere vis a vis de presupusul rol al crestinilor in decaderea puterii romane, are cauze diverse functie de clasa sociala: ”prostimea” crede acest lucru din teama superstitiosului in fata cataclismului natural, asa cum voi arata mai jos cand voi vorbi de acuza de ateism; pe de alta parte, elitele educate ale Romei, patrunse de filozofie stoica si neoplatonicianism, vedeau cu ochi extrem de rai credinta scandaloasa care afirma ca unii sunt alesi, fiind in acelasi timp dezgustati de superstitia tâmpa a reincarnarii (Epistola lui Pavel catre filipeni, 3:21; interpretarea populara a re-obtinerii trupurilor de catre morti dupa Judecata de Apoi, desi ridicula si cu putina sustinere textuala in Biblie, este confirmata si devine totusi interpretarea oficiala a Bisericii Catolice dupa Sinodul de la Lateran din 1215).

Pentru cel care va studia sincer si serios motivele persecutiei crestinilor de catre pestrita si altminteri toleranta societate roamana, alte motive care mai pot fi adaugate listei de mai sus, sunt:
canibalismul, acuza cu origine in neintelegerea simbolisticii euharistice (vedeam mai sus ca galezii lui Eusebiu sunt acuzati de “canibalism”), ca si acuza de ateism, a carei origine este obstinenta crestinilor de a respinge zeitatile oraselor in care locuiau, fapt extrem de grav in ochii cetateanului de rand, caci zeul respectiv, in viziunea cetatenilor, apara orasul de calamitati; nu degeaba “pogromurile” anti-crestine succed unor calamitati: cutremur, seceta, inundatie, ciuma, incendiu, etc. Tot astfel, in ochii autoritatilor, refuzul de a participa la cultul imparatului era un alt motiv de mare suspiciune.

* - Matei 19:12: "Fiindca sunt fameni (DEX: famen = castrat, eunuc) care s-au nascut asa din pantecele maicii lor, sunt fameni care au fost facuti fameni de oameni si sunt fameni care singuri s-au facut fameni pentru Imparatia Cerurilor. Cine poate sa primeasca lucrul acesta, sa-l primeasca."

Vania, Montreal, 050111
Inorog
Trecand peste cuvintele, hai sa nu fiu prea dur - sa le spun tendentioase, care confunda sfanta Euharistie cu canibalismul si infranarea placerilor cu auto-mutilarea, randurile de mai sus surprind un aspect interesant din istoria religiilor.

Este vorba despre schimbarea, in area goegrafica a lumii crestine, a credintei in zeii pamantului cu credinta in Isus Christos. S-au facut multe documentare si filme artistice cu aceasta trecere (ultimul l-am vazut pe Hallmark, despre viata vrajitorului Merlin). Dar cred ca dintre toate, cel mai bine a prins aspectul Lucian Blaga in poezia Moartea lui Pan

"Pan rupe faguri
în umbra unor nuci.

E trist:
se înmultesc prin codri mânăstirile,
si-l supără sclipirea unei cruci.

Zboară-n jurul lui lăstunii
si foile de ulm
răstălmăcesc o toacă.
Subt clopot de vecerne Pan e trist.
Pe-o cărăruie trece umbra
de culoarea lunii
a lui Crist."

E normal ca in lumea imperiala romana, trecerea a provocat convulsii mai mari decat in alte parti.

Au existat totusi locuri puternic incarcate spiritual, in care convulsiile au fost mici sau nesemnificative. Cel mai bun exemplu se afla chiar sub picioarele noastre. Sfantul pamant al Daciei Romane.
Octavi
QUOTE (Inorog @ 28 Feb 2005, 11:00 AM)
Trecand peste cuvintele, hai sa nu fiu prea dur - sa le spun tendentioase, care confunda sfanta Euharistie cu canibalismul si infranarea placerilor cu auto-mutilarea, randurile de mai sus surprind un aspect interesant din istoria religiilor.

Este vorba despre schimbarea, in area goegrafica a lumii crestine, a credintei in zeii pamantului cu credinta in Isus Christos. S-au facut multe documentare si filme artistice cu aceasta trecere (ultimul l-am vazut pe Hallmark, despre viata vrajitorului Merlin). Dar cred ca dintre toate, cel mai bine a prins aspectul Lucian Blaga in poezia Moartea lui Pan

"Pan rupe faguri
în umbra unor nuci.

E trist:
se înmultesc prin codri mânăstirile,
si-l supără sclipirea unei cruci.

Zboară-n jurul lui lăstunii
si foile de ulm
răstălmăcesc o toacă.
Subt clopot de vecerne Pan e trist.
Pe-o cărăruie trece umbra
de culoarea lunii
a lui Crist."

E normal ca in lumea imperiala romana, trecerea a provocat convulsii mai mari decat in alte parti.

Au existat totusi locuri puternic incarcate spiritual, in care convulsiile au fost mici sau nesemnificative. Cel mai bun exemplu se afla chiar sub picioarele noastre. Sfantul pamant al Daciei Romane.

Pai confuzia nu imi apartine . . . . asa cum spuneam, din ignoranta, romanii confundau un simbolism cu canibalismul.
Cat despre auto-mutilare, sa ma scuzi, insa ea a avut loc la unii dintre Parintii bisericii crestine timpurii, asa cum aratam. Iar infranarea placerilor, am vazut unde duce.
jet li
Am citit o carte scrisa da un portughez Fernando Mendes Pinto prin 1600, se numeste Peregrinare. El era marinar sau ceva si facea comert, a ajuns pana in India si Japonia.Scrie despre multe naufragii, jafuri pe care le facea echipajul lui sau altii impotriva lor, etc
In India el spune ca a asistat la o sarbatoare mare pentru nu stiu ce zeu de acolo, si treceau pe rand care impodobite si preoti si altii, si spunde despre niste fanatici religiosi care se sinucideau in toate felurile mai crude posibil pentru zeul lor.Ei se aruncau sub rotile carului, beau un amestec foarte scarbos si mureau, sau isi taiau bucati din ei si le aruncau pana mureau. Ceilalti privitori ii considerau pe acestia ca niste sfinti si alergau dupa ce ramanea din sinucigasi sa le pastreze ca relicve.
Oricat de pro libertatea religiei sunt eu, ii cataloghez pe acesti fanatici ca fiind prosti si atat.Si eu am fost prost asa cand eram mic, credeam ca pamantul e plat, mergeam la biserica la tara si imi era frica de iad, iar in rai credeam ca se ajunge zburand in sus si trecand printr-o gaura ca si cum as urca in pod.
Vreau sa spun ca religia+un om care nu stie altceva este un lucru rau.Nu orice religie, zic astea crestinism,islam care nu e de gluma cu ele. Cauta un copil mic si prost daca mai gasesti, si spune-i sa faca nu stiu ce ilegal pentru fericirea eterna dupa aia. Acesti fanatici din orice religie sunt la fel ca niste copii, ei nu stiu multe, si nu trebuie luati in seama.
Caut eu paradisul inocent si nemurdarit de stiinta dar nu cred ca mai poate exista pe pamant. Singura cale este ca acesti oameni sa fie educati, sa li se arate
totul despre lume, si religia lor n-au decat sa o pastreze, nu cred ca o sa fie atat de fanatici ca inainte.
Cum ii educi ? Asta-i logistica smile.gif

Inorog
Octavi:
QUOTE
Cat despre auto-mutilare, sa ma scuzi, insa ea a avut loc la unii dintre Parintii bisericii crestine timpurii, asa cum aratam


A avut loc la cei care au interpretat gresit cuvintele din Noul Testament:

"Ca sunt fameni care s-au nascut asa din pantecele mamei lor; sunt fameni pe care oamenii i-au facut fameni, si sunt fameni care s-au facut fameni pe ei insisi, pentru imparatia cerurilor. Cine poate intelege sa inteleaga"

Acestia sunt cei care nu au putut sa inteleaga. In nici un caz nu sunt sfinti. Cei sfinti au inteles mesajul Domnului. Sfantul Il urmeaza pe Isus Christos.

QUOTE
Iar infranarea placerilor, am vazut unde duce.


Unde duce ?
Octavi
QUOTE (Inorog @ 1 Mar 2005, 02:11 PM)
Octavi:
QUOTE
Cat despre auto-mutilare, sa ma scuzi, insa ea a avut loc la unii dintre Parintii bisericii crestine timpurii, asa cum aratam


A avut loc la cei care au interpretat gresit cuvintele din Noul Testament:

"Ca sunt fameni care s-au nascut asa din pantecele mamei lor; sunt fameni pe care oamenii i-au facut fameni, si sunt fameni care s-au facut fameni pe ei insisi, pentru imparatia cerurilor. Cine poate intelege sa inteleaga"

Acestia sunt cei care nu au putut sa inteleaga. In nici un caz nu sunt sfinti. Cei sfinti au inteles mesajul Domnului. Sfantul Il urmeaza pe Isus Christos.

QUOTE
Iar infranarea placerilor, am vazut unde duce.


Unde duce ?

yikes.gif Ce vrei sa spui!? Ca Sfantul Constantin cel Mare a inteles mesajul lui Cristos? Si ca la fel a facut si Sfantul Ioan Gura de Aur? Apoi si papii sunt sfinti dupa unii, iar in lista lor se afla unii care au fost homosexuali, altii curvari josnici, etc. Si astia sa fi inteles mesajul??
Pai atunci, jalnic mesaj . . . .
Cat despre infranarea naturalului (nu neaparat al palcerilor, ci in general a naturalui; nu e vina noastra ca natura a alocat placerea maxima pentru a ne stimula sa ne inmultzim si aici nu e vorba de o placere la care ai optiunea sa renunti total), asta duce la pedofilie, abuz sexual, homosexualitate de circumstanta si laba).
Inorog
QUOTE
Si astia sa fi inteles mesajul?? Pai atunci, jalnic mesaj . . . .


Adica daca nu intelegi un mesaj, inseamna ca mesajul este jalnic ? Nu te supara, logica ta imi scapa. rolleyes.gif

QUOTE
Cat despre infranarea naturalului (nu neaparat al palcerilor, ci in general a naturalui; nu e vina noastra ca natura a alocat placerea maxima pentru a ne stimula sa ne inmultzim si aici nu e vorba de o placere la care ai optiunea sa renunti total), asta duce la pedofilie, abuz sexual, homosexualitate de circumstanta si laba).


Din nou logica ta imi scapa. Eu as fi spus ca pedofilie, abuz sexual, homosexualitate si etc. inseamna desfasurarea placerilor si nu infranarea lor.

Infranarea placerilor nu inseamna neaparat religiozitate. Infranarea placerilor este una dintre calitatile care ne desparte de animale. Bineinteles ca exista mai multe grade de infranare. De exemplu rigorile vietii militare sau rigorile vietii de santier sunt sus pe scala. Nu neg ca rigoarea vietii monahale este extrema. Dar prin asta nu se arata neputinta omului ci tocmai dimpotriva, puterea de a se ridica deasupra materiei si a se dedica Spiritului.
MIA
QUOTE (Octavi @ 28 Feb 2005, 06:06 AM)
Istoria se repeta?
{...}

Mirciulica ... tu esti ??? tongue.gif
abis
Octavi,

Nu inteleg despre ce vrei sa discuti aici. Despre pericolul islamizarii? Despre slabiciunile unora dinte crestini? Despre religie in general?

Esti sigur ca Filosofia este locul cel mai potrivit in care vrei sa discuti?
Octavi
QUOTE
Si astia sa fi inteles mesajul?? Pai atunci, jalnic mesaj . . . .

QUOTE
Adica daca nu intelegi un mesaj, inseamna ca mesajul este jalnic ? Nu te supara, logica ta imi scapa.  rolleyes.gif


Te rog arata-mi unde gresesc in judecata "mesajului" care tu afirmi ca ar fi atat de sublim dar mie imi scapa, neintelgandu-l. Fi precis in a exprima exact ce nu inteleg.
Caci nu e suficient sa pui "diagnostice", trebuie sa vada lumea si pe ce iti bazezi afirmatiile, care au valente acuzatoare.


QUOTE
Cat despre infranarea naturalului (nu neaparat al palcerilor, ci in general a naturalui; nu e vina noastra ca natura a alocat placerea maxima pentru a ne stimula sa ne inmultzim si aici nu e vorba de o placere la care ai optiunea sa renunti total), asta duce la pedofilie, abuz sexual, homosexualitate de circumstanta si laba).

QUOTE
Din nou logica ta imi scapa. Eu as fi spus ca pedofilie, abuz sexual, homosexualitate si etc. inseamna desfasurarea placerilor si nu infranarea lor.

QUOTE
Din nou logica ta imi scapa. Eu as fi spus ca pedofilie, abuz sexual, homosexualitate si etc. inseamna desfasurarea placerilor si nu infranarea lor.


He, he, he . . . . iti ”scapa” zici. smile.gif
Pai desigur amice, suntem de acord, acolo unde din superstitie omul vrea sa devina neom, adica sa incalce legile naturii, el ajunge intr-adevar sa "desfasoare placeri" ca . . . pedofilia (chiar e "placere" dupa tine??), homosexualitatea de circumstanta si abuzul sexual. sad.gif
Cand eu am vorbit de ”placere”, explicam ca natura a facut actul necesar reproducerii numit contact sexual sa fie legat de placerea adultilor; asa cum suptul, se stie ca este legat de placerea sugarului.

QUOTE
Infranarea placerilor nu inseamna neaparat religiozitate. Infranarea placerilor este una dintre calitatile care ne desparte de animale. Bineinteles ca exista mai multe grade de infranare. De exemplu rigorile vietii militare sau rigorile vietii de santier sunt sus pe scala. Nu neg ca rigoarea vietii monahale este extrema. Dar prin asta nu se arata neputinta omului ci tocmai dimpotriva, puterea de a se ridica deasupra materiei si a se dedica Spiritului.


Pai daca ar fi realmente putinta, si nu neputinta, asa cum ne arata mass media de ani buni [acum vreo 25, 30 de ani, citeam ca tot comunistu' salivand un Paris Match in care o fosta calugarita se destainuia despre nenumaratele ei aventuri sexuale in manastire, aceasta fiind fortata in timp prin presiuni ierarhice sa accepte relatii homosexuale (intre femei).], n-ar mai fi pline ziarele de scandaluri si judecatoriile de procese pe tema asta.
Nimenin nu neaga ca infranarea placerii este o conditie a vietii civilizate (nu sarim pe muieri pe strada, chiar daca acestea sunt "bune"), insa aici este vorba de ce iti propui: sa duci o viata civila in care societatea iti ofera variate posibilitati sa te descarci sexual, sau te retragi in medii exclusiv masculine propunandu-ti abstinenta pe termen lung.
Inorog
QUOTE
Te rog arata-mi unde gresesc in judecata "mesajului" care tu afirmi ca ar fi atat de sublim dar mie imi scapa, neintelgandu-l. Fi precis in a exprima exact ce nu inteleg.
Caci nu e suficient sa pui "diagnostice", trebuie sa vada lumea si pe ce iti bazezi afirmatiile, care au valente acuzatoare.


Lumea care ma cunoaste a vazut ca am luat atitudine (aici pe Hanu'Ancutei) cand s-a discutat despre sfintenia lui Stefan Cel Mare, de pilda.

Tu mergi insa in mod tendentios mai departe cu exemple de astfel de personaje, de altfel glorioase, ale istoriei (Constantin cel Mare) si ajungi la concluzia ca daca nu au inteles mesajul lui Christos inseamna ca
QUOTE
atunci, jalnic mesaj . . . .


Ca si cum mi-ar spune cineva "Iubeste-ti sora" iar eu merg acasa si ii trag o palma. Vecinii ar trebui sa-mi spuna ca acel cineva m-a sfatuit prost ?

Asadar "diagnosticul" meu este unul singur. Vorbesti fara logica !

QUOTE
Nimenin nu neaga ca infranarea placerii este o conditie a vietii civilizate (nu sarim pe muieri pe strada, chiar daca acestea sunt "bune"), insa aici este vorba de ce iti propui: sa duci o viata civila in care societatea iti ofera variate posibilitati sa te descarci sexual, sau te retragi in medii exclusiv masculine propunandu-ti abstinenta pe termen lung.


Prima parte ai inteles-o bine, cea cu viata civila. Calugarii insa isi propun abstinenta pentru toata viata.

"Celibacy is a great help, inasmuch as it enables one to lead a life of full surrender to God."
Mahatma Gandhi

Octavi
QUOTE
Ca si cum mi-ar spune cineva "Iubeste-ti sora" iar eu merg acasa si ii trag o palma. Vecinii ar trebui sa-mi spuna ca acel cineva m-a sfatuit prost ?


Pai acelasi lucru fac si eu: iti spun ca bietul Constantin a fost prost "sfatuit" de dogma crestina si Biblie, acesta fiind instrumentul intolerantei specifice crestinilor si in general oricarui monoteist.
Caci iata ce zice Biblia:
Exodul 22: 18: "Pe vrajitoate sa no lasi sa traiasca" (Sa te miri ca au fost vreun mileniu niste boi care au luat in serios chestia asta si au omorat milioane de oameni!?)

Deuteronom 13: 6 - 8: "Daca fratele tau, fiul mamei tale; sau fiul tau, sau fiica ta, sau nevasta ta din bratele tale; sau prietenul tau care ti-e scump ca sufletul tau, te incita pe ascuns spunând, haide sa mergem si sa slujim alti Dumnezei pe care nici tu, nici parintii tai, nu-i cunoscura; (7) adica Dumnezeii popoarelor care va inconjoara, aproape de tine sau mai departe, de la un capat al Pamântului la altul (8) tu sa nu accepti si sa nu-l asculti; si nu trebuie sa tainuesti ce a zis (9) dar trebuie negresit sa-l omori; mâna ta sa fie prima asupra lui ucigandu-l, si dupa aceea, a tuturor celorlalti; (10) si trebuie sa-l omori cu pietre; pentru ca a cautat sa te abata de la Domnul Dumnezeul tau, care te-a scos din tara Egiptului, din casa robiei.
Sa te miri atunci ca imparatul era intolerant, mazilindu-i pe crestinii care vroiau sa apostazieze de la religia crestina (pierdeau toata averea) si ca acesta a ars cartile celorlalte culte, in timp ce sprijinea scrierea de Biblii?

ohyeah.gif

Caci tocmai asta e problema: In loc ca acel cineva pe care il propui sa-ti zica sa-ti iubesti sora, iti spune o data sa o iubesti si alta data sa o urasti si s-on plesnesti. In atari conditii, nu e de mirare ca crestinii, in functie de circumstanta sau toane, aplica ba una, ba alta dintre indemnuri.



QUOTE
Prima parte ai inteles-o bine, cea cu viata civila. Calugarii insa isi propun abstinenta pentru toata viata.


Asta zicem si eu. Insa te faci ca nu pricepi.
Tocmai asta e de blamat, ca ajung prin aceasta "propunere", sa devina homosexuali de circumstanta si labagii; e legea firii! Nu ai cum sa i te opui, cu atat mai mult cu cat e vorba de o abstinenta "pe termen lung", asa cum bine zici.
mwah1.gif
axel
QUOTE (Octavi @ 4 Mar 2005, 01:27 AM)
QUOTE
Prima parte ai inteles-o bine, cea cu viata civila. Calugarii insa isi propun abstinenta pentru toata viata.


Asta zicem si eu. Insa te faci ca nu pricepi.
Tocmai asta e de blamat, ca ajung prin aceasta "propunere", sa devina homosexuali de circumstanta si labagii; e legea firii! Nu ai cum sa i te opui, cu atat mai mult cu cat e vorba de o abstinenta "pe termen lung", asa cum bine zici.
mwah1.gif

Omule, eu n-as deveni homosexual de circumstanta nici daca ar disparea toate femeile din lume! Asa ca nu stiu cum e legea asta a firii de care spui tu...
Mrs. Rogers
QUOTE (axel @ 4 Mar 2005, 04:37 AM)
QUOTE (Octavi @ 4 Mar 2005, 01:27 AM)
QUOTE
Prima parte ai inteles-o bine, cea cu viata civila. Calugarii insa isi propun abstinenta pentru toata viata.


Asta zicem si eu. Insa te faci ca nu pricepi.
Tocmai asta e de blamat, ca ajung prin aceasta "propunere", sa devina homosexuali de circumstanta si labagii; e legea firii! Nu ai cum sa i te opui, cu atat mai mult cu cat e vorba de o abstinenta "pe termen lung", asa cum bine zici.
mwah1.gif

Omule, eu n-as deveni homosexual de circumstanta nici daca ar disparea toate femeile din lume! Asa ca nu stiu cum e legea asta a firii de care spui tu...

Eu una stiu ca daca ar disparea toti barbatii din lume , sigur as deveni lesbiana smile.gif
bdl
Eu una stiu ca daca ar disparea toti barbatii din lume , sigur as deveni lesbiana
Mai bine vegetariana..... cica morcovii fac tenul misto....
Mrs. Rogers
Daca n-as mai avea voie sa manac carne, as deveni sigur vegetariana smile.gif
axel
Nici eu.
Inorog
In sfarsit ne apropiem asa, un pic de tot, de subiectul forumului filosofie.

Voi formula asadar printr-o intrebare ideea : "Principiile omului sunt de circumstanta ?"
abis
Ce inseamna "principiile omului"?
Inorog
QUOTE
Ce inseamna "principiile omului"?


convingeri morale.
abis
In cazul asta, da. Morala depinde de circumstante. Nu exista o "morala absoluta".
Octavi
QUOTE
Prima parte ai inteles-o bine, cea cu viata civila. Calugarii insa isi propun abstinenta pentru toata viata.

QUOTE
Asta zicem si eu. Insa te faci ca nu pricepi.
Tocmai asta e de blamat, ca ajung prin aceasta "propunere", sa devina homosexuali de circumstanta si labagii; e legea firii! Nu ai cum sa i te opui, cu atat mai mult cu cat e vorba de o abstinenta "pe termen lung", asa cum bine zici.
mwah1.gif

QUOTE
Omule, eu n-as deveni homosexual de circumstanta nici daca ar disparea toate femeile din lume! Asa ca nu stiu cum e legea asta a firii de care spui tu...


biggrin.gif Omule, te intgeleg foarte bine; si eu simt la fel . . . . daca nu ar mai fi femei pe lume, as prefera labutza pana la adânci batranetzi, insa nu mi-ar trece prin cap apropierea de un barbat; pur si simplu numai ideea, imi da stare de voma.
Probabil, majoritatea celor care isi mutileaza vietzile din motive religioase (calugari crestinsi, popi catolici), simt si ei ca noi, de aceea probabil zvârl adesea samantza in balarii. Unii dintre ei, o minoritate desigur, totusi prefera sa devina in cercul lor inchis, homosexuali de circumstanta.
Ideea e ca toate deviatiile ca homosexualitatea, pedofilia si abuzul sexual cu care ne oripileaza urmasii lui Origen, arata cat de aproape este adesea religia de boala mintala. Desigur, un dumnezeu, in masura in care ar fie existat si ne-ar fi creat, nu ar fi avut obsesii anti-sexiste, caci sexul a fost creat, de natura sau dumnezeu, exact cu o menire si inca una nobila, anume ducerea omenirii mai departe pe firul timpului.
Cand am vorbit de "legea firii", ma refeream la faptul ca acesti bieti naivi nu reusesc sa se sustraga legii naturii care ii face o lunga perioada a existentei lor pe acest pamant, niste "rezervoare de hormoni" . . . . biggrin.gif
Deci nu la solutiile gasite neinspirat la problem aparuta prin abstinenta indelungata ma refeream, ci la problema in sine.
Mrs. Rogers
Nu asociati homosexualitatea cu pedofilia sau abuzul sexual. Homosexualii nu abuzeaza de nimeni.Sunt oameni care se indragostesc, iubesc , si simt exact la fel ca noi ceilalti .
Octavi
QUOTE (toxic @ 5 Mar 2005, 12:42 AM)
Nu asociati homosexualitatea cu pedofilia sau abuzul sexual. Homosexualii nu abuzeaza de nimeni.Sunt oameni care se indragostesc, iubesc , si simt exact la fel ca noi ceilalti .

Sunt de acord cu pozitia ta.
Eu vorbeam de homosexualitate de circumstanta, anume acea homosexualitate a celor fara porniri homosexuale innascute, care fac asta doar pentru ca sunt pe perioade lungi in mediu exclusiv unisex.

Homosexualii innascuti, nu devin pedofili si nici indivizi care abuzeaza sexual de cei mai slabi ca ei. Sau in orice caz, nu mai mult decat heterosexualii.
Majoritatea lor reusesc (desi cu dificultate) sa traiasca normal si legal, daca faci abstractie de tendinta lor sexuala.
Zicand asta, vreau totusi sa subliniez ca homosexualitatea favorizeaza anumite riscuri si asta intrucat acestia isi gasesc parteneri cu mult mai multa dificultate decat heterosexualii, intrucat homosexualii sunt mai putini decat heterosexualii si in plus, chiar daca traiesc si in cea mai democrata societate, resimt o anumita repulsie din partea celorlalti, ceea ce ii determina pe multi sa isi ascunda cam tot timpul defectul. Chestie care complica si mai mult problema gasirii de parteneri.
bdl
niste "rezervoare de hormoni" . . . .
Ma gindesc cu groaza ce se intimpla cind nu se recurge nici la ocupatia manufacturiera si nici la poponautica....va imaginati ca oamenii aia sint niste bombe cu sperma gata sa explodeze in orice secunda? Ca manastirile alea sau seminariile alea sint niste adevarate depozite de munitie seminala? ohmy.gif
Mrs. Rogers
De aceea exista polutii nocturne... smile.gif
bdl
Aaaaaa, ok, am priceput cum sta treaba.....ma miram eu.... ca nu am auzit de nici o manastire sa ia foc... nocturne care va sa zica .....si ziua nu au voie sa polueze nimica? sad.gif
Octavi
QUOTE (bdl @ 5 Mar 2005, 01:45 AM)
Aaaaaa, ok, am priceput cum sta treaba.....ma miram eu.... ca nu am auzit de nici o manastire sa ia foc... nocturne care va sa zica .....si ziua nu au voie sa polueze nimica? sad.gif

Ba da, ca doar de chestia asta te mirai, o polueaza pe "sora lu stanga" wink.gif sau popoul vecinului de chilie. rofl.gif
Inorog
abis:
QUOTE
In cazul asta, da. Morala depinde de circumstante. Nu exista o "morala absoluta".


Iti doresc sa nu ai dusmani ! Dar daca totusi vei avea vreodata, iti doresc ca ei sa nu iti impartaseasca opinia de mai sus !
Inorog
Octavi, tu ai fost vreodata intr-o manastire de calugari ? Dar nu numai asa in trecere. Sa stai acolo cateva zile, sa mananci la aceeasi masa cu calugarii, sa discuti cu ei, sa asculti un duhovnic. Ai facut asa ceva vreodata ?
abis
QUOTE (Inorog @ 5 Mar 2005, 10:49 AM)
abis:
QUOTE
In cazul asta, da. Morala depinde de circumstante. Nu exista o "morala absoluta".


Iti doresc sa nu ai dusmani ! Dar daca totusi vei avea vreodata, iti doresc ca ei sa nu iti impartaseasca opinia de mai sus !

Pai daca spui ca nu am dreptate, da-mi exemplu de "lege morala" absoluta!
Inorog
QUOTE
Pai daca spui ca nu am dreptate, da-mi exemplu de "lege morala" absoluta!


Bazele puse de Karl Popper in legatura cu conduita morala a omului modern mi se pare un bun exemplu de conturare a unei legi morale care tinde spre absolut. Mai exact, voi cita din memorie, el afirma ca era in care se desfasurau lupte fizice intre oameni a apus, urmeaza era luptei ideilor oamenilor.
Catalin
QUOTE (abis @ 7 Mar 2005, 09:09 AM)
QUOTE (Inorog @ 5 Mar 2005, 10:49 AM)
abis:
QUOTE
In cazul asta, da. Morala depinde de circumstante. Nu exista o "morala absoluta".


Iti doresc sa nu ai dusmani ! Dar daca totusi vei avea vreodata, iti doresc ca ei sa nu iti impartaseasca opinia de mai sus !

Pai daca spui ca nu am dreptate, da-mi exemplu de "lege morala" absoluta!

Desigur, chiar daca Inorog ar fi incapabil sa produca un contraexemplu valid, asta nu ar valida varianta ta... smile.gif
axel
QUOTE (Inorog @ 5 Mar 2005, 11:49 AM)
abis:
QUOTE
In cazul asta, da. Morala depinde de circumstante. Nu exista o "morala absoluta".


Iti doresc sa nu ai dusmani ! Dar daca totusi vei avea vreodata, iti doresc ca ei sa nu iti impartaseasca opinia de mai sus !

Eu prefer "Prepare for the worst. Hope for the best". Care e treaba cu dusmanii si morala? Mai ales ca am impresia ca tu cand absolutizezi morala, te gandesti la "morala" crestina; si acea morala te indruma la a intoarce si celalalt obraz, prin urmare daca toti (in afara de tine, eventual) ar sta opriti in "morala" crestina, practic nu ai nici un fel de dusman.
abis
QUOTE (Catalin @ 7 Mar 2005, 09:30 AM)
Desigur, chiar daca Inorog ar fi incapabil sa produca un contraexemplu valid, asta nu ar valida varianta ta... smile.gif

Daca Inorog spune "exista o morala absoluta", iar eu zic "nu cred", cine trebuie sa argumenteze?
Catalin
El. Dar tu spui <<Morala depinde de circumstante. Nu exista o "morala absoluta">>. Aici cine trebuie sa argumenteze?
abis
Daca prin morala intelegem ansamblul normelor care impart actiunile in "bune" si "rele", este evident ca de-a lungul timpului aceste norme s-au schimbat. Lucruri considerate imorale in urma cu multa vreme astazi sunt considerate morale. Deci este limpede ca morala nu este mereu aceeasi.
Catalin
Ceea ce e cu totul altceva fata de "nu exista morala absoluta".
abis
Daca evolueaza in timp poate fi absoluta?
Catalin
Desigur. E foarte posibil sa existe si morala absoluta iar ceea ce evolueaza in timp sa fie aproximari din ce in ce mai bune ale ei. Asa cum e stiinta, nu?
Octavi
QUOTE (Inorog @ 5 Mar 2005, 11:33 AM)
Octavi, tu ai fost vreodata intr-o manastire de calugari ? Dar nu numai asa in trecere. Sa stai acolo cateva zile, sa mananci la aceeasi masa cu calugarii, sa discuti cu ei, sa asculti un duhovnic. Ai facut asa ceva vreodata ?

Da, am fost; am vizitat cu parintii mei in repetate randuri manastiri din Moldova, mancând la ei, stând si peste noapte la ei (am niste legaturi extrem de puternice cu aceasta zona a tarii).
Mi-ai adus aminte cu aceasta intrebare un mic detaliu care ii distra pe ai mei enorm; patzania are loc la intoarecerea noastra cu masina de la Varatec (undeva in nordul extrem al Moldovei); in drum spre sud, ne-am oprit o leaca, ca persoana la care statusem in Varatec, sa ia legatura cu un calugar anume, dintr-o manastire din drum. Am aflat de la amicii lui ca acesta "este in padure pentru a se reculeage, insa puteam sa-l asteptam la iesirea din codru". Asteptând, la un moment dat am vazut venind din padurice un munte de om, alaturi de o fatuca. smile.gif
De atunci, ai mei se distrau rautacios pe tema asta, facand presupunerea ca exista anumite metode extrem de placute de a te "reculege", chiar si cand esti un calaugar ortodox. Fara sa mai amintesc comentariile in legatura cu gazda noastra cam "tuflita" de metodele de reculegere ale roscovanului.
Nu pot face nici o precizare daca in toata chestia asta era vorba de sex (asa cum le placea sa-si inchipuie parintilor mei), insa mi-as dori sa fie adevarat: era si pacat ca voinicu' cela sa zvârle samânta in maracini. devil.gif

As vrea sa intelegi ca nu am nimic cu calugarii. Am doar o opinie care merge contra mentalitatii care mentine acest sistem monastic, insa nimic mai mult.
Acum cand România are un spor natural negativ, e si pacat ca tinerii tarii, sanatosi, valizi si frumosi, sa zaca in spatii care ii iau de la menirea lor naturala si utila tarii: a procrea si educa progeniturile in sprit românesc, a duce neamul nostru ales mai departe.

Vreau sa-ti atrag atentia asupra unui lucru: nu poti stii ce se intampla in aceste locuri de recluziune, doar din ce ti se permite sa cunosti ca si musafir; cu duhovnicatul, la fel ca si in cazul preotilor catolici cu probleme de justitie pe subiecte sexuale, la care nu poti afla nimic ducandu-te sa i te spovedesti!
Printre scriitorii romani, exista unul care in tineretea sa dinainte de a deveni scriitor, asta in timpul razboiului, sau crizei, s-a calugarit, sau doar retras in manastiri (unde mancarea era gratis biggrin.gif ); dupa revenirea la viata normala, a scris o serie de carti pline de umor, care dau o imagine a vietii calugarilor dar si preotilor ortodocsi. Nu stiu cum se numeste, le-am citit in adolescenta mea, erau niste carti vechi, cred ca dinaintea celui de-al 2-lea razboi mondial. Probabil cineva pe acest forum va deduce despre ce scriitor este vorba. Nu sustin aici ca am prezentat exact situatia acestui scriitor, caci e doar o vaga amintire a adolescentei mele, cand citeam cartile din biblioteca parintilor mei.
Insa ideea este ca numai oameni de aceasta categorie, adica a celor din interiorul sistemului, pot da o imagine exacta asupra acestei institutii atat de ermetice.
Octavi
QUOTE
Mai exact, voi cita din memorie, el afirma ca era in care se desfasurau lupte fizice intre oameni a apus, urmeaza era luptei ideilor oamenilor.


"Lupta ideilor", dusa cu arme; si ale draku' arme, sunt unele cu mare putere de distrugere, caci in secolul trecut murira milioane in lupta asta a ideilor-ideologii . . . .
Ma intreb cum naiba ajung niste naivi de acest gen ca si Popper, sa-si impuna infantilismele.
Parerea mea este ca nu poate fi curand momentul in care oamenii se vor lupta cu idei, fara sa le propteasca si in vârful unei baionete. Daca e sa fiu sincer, cred ca momentul asta nu va veni niciodata: intotdeauna oamenii vor avea ceva de impartit, iar adesea miza este atat de mare iar posibilitatea de cedare atat de mica, incat pacea este exclusa; parerea mea este ca aici vina este a naturii, de care apartinem, nu a noastra; este un esec datorat caracterului limitat al lumii si perfectiunii noastre. Chiar cand omenirea va fi una, tot pamantul o entitate politica, iar religiile vor fi murit, ideologiile vor fi sucombat, natiunile se vor fi topit intr-o magma kkanie dominata de "religia pacii" lu' d'alde Chirac & Co., si atunci conflicte tot vor exista; e in firea omului: ceea ce revolutii si revolte, razmeritze, rascoale si rebeliuni au facut statului-natiune, acelasi lucru se va intampla si statului-pamant; nu va fi posibila practic, o guvernare care sa impace interesele tuturor zonelor geografice, asa cum nu a fost posibila o guvernare care sa nu loveasca mai mult o clasa decat alta. Iar cand oamenii vor coloniza alte planete, daca pana atunci nu vor gasi niscaiva extraterestrii de hacuit, sigur lumea va mai trai "revolutii americane", de eliberare a "coloniilor" terriene. devil.gif

Se poate mai pesimist? ohyeah.gif
abis
QUOTE (Catalin @ 7 Mar 2005, 10:14 PM)
Desigur. E foarte posibil sa existe si morala absoluta iar ceea ce evolueaza in timp sa fie aproximari din ce in ce mai bune ale ei. Asa cum e stiinta, nu?

Nu cred...

Normele morale ni le stabilim noi, oamenii, singuri. Noi stabilim, si nu altcineva, ceea ce este "rau" si ceea ce este "bine", in functie de convingerile si de interesele noastre. Cel putin asa s-a intamplat intotdeauna, pana acum.
Octavi
Referitor la penultimul meu mesaj: mi-am adus aminte numle scriitorului, e vorba de Damian Stanoiu.
Inorog
Catalin:
QUOTE
Desigur. E foarte posibil sa existe si morala absoluta iar ceea ce evolueaza in timp sa fie aproximari din ce in ce mai bune ale ei. Asa cum e stiinta, nu?

Cam asa este.
Acum, eu nu stiu in ce masura "morala absoluta" este o sintagma potrivita. Eu am spus doar ca nu exista morala fara Dumnezeu. Sau daca vreti, morala absoluta este la Dumnezeu, noi tindem spre ea. Poate ca in viitor, cand oamenii vor fi mai evoluati moral si vor constientiza ca "eul meu este acelasi lucru cu eul tau" nici nu va mai fi nevoie sa spui "sa nu furi". Va fi de la sine inteles acest lucru si nimeni nu se va mai gandi sa ia ceva ce nu ii apartine.

abis:
QUOTE
Nu cred...

Normele morale ni le stabilim noi, oamenii, singuri. Noi stabilim, si nu altcineva, ceea ce este "rau" si ceea ce este "bine", in functie de convingerile si de interesele noastre. Cel putin asa s-a intamplat intotdeauna, pana acum.


Eu insa nu cred ca asa ceva ar fi viabil. Adica o societate care, neglijandu-l pe Dumnezeu si neglijand toate normele morale care ar rezulta din faptul ca exista un Dumnezeu, ar spune, de maine vom trai toti in felul acesta. O astfel de societate nu va fi viabila.
Desigur este greu si imoral smile.gif sa faci astfel de experimente, asa ca singurele exemple pe care le putem alege sunt cele din istorie. Oare de ce au mai ramas pana la noi "fragmente" din societatea democratica a Greciei antice, in schimb de la Atila nu ne-a mai ramas nimic ?

Octavi:
QUOTE
Da, am fost; am vizitat cu parintii mei in repetate randuri manastiri din Moldova, mancând la ei, stând si peste noapte la ei (am niste legaturi extrem de puternice cu aceasta zona a tarii).


Scuze, chiar nu credeam ca ai fost vreodata la o manastire! Cateodata aparentele inseala.

QUOTE
Mi-ai adus aminte cu aceasta intrebare un mic detaliu care ii distra pe ai mei enorm; patzania are loc la intoarecerea noastra cu masina de la Varatec (undeva in nordul extrem al Moldovei); in drum spre sud, ne-am oprit o leaca, ca persoana la care statusem in Varatec, sa ia legatura cu un calugar anume, dintr-o manastire din drum. Am aflat de la amicii lui ca acesta "este in padure pentru a se reculeage, insa puteam sa-l asteptam la iesirea din codru". Asteptând, la un moment dat am vazut venind din padurice un munte de om, alaturi de o fatuca.  smile.gif 


Eu am fost la manastirea Varatec, dar pe atunci era manastire de maici. In fine ! Oricum, in toata zona manastirilor din jurul Targu Neamt-ului nu am vazut nici o patanie de genul celei povestite de tine, sau macar sa povesteasca cineva asa ceva. Asta nu inseamna ca nu te cred. Dar probabil ca fiecare e cu destinul lui. De buna seama ca destinul meu este altul. Am intalnit in viata mea numai calugari oameni extraordinari.

QUOTE
Ma intreb cum naiba ajung niste naivi de acest gen ca si Popper, sa-si impuna infantilismele.
....
Se poate mai pesimist?  ohyeah.gif


Lumea o facem noi. Poate ca daca vor fi mai multi K Popperi si Inorogi naivi, naivitatea va deveni realitate. De aceea eu prefer sa fiu optimist biggrin.gif
abis
QUOTE (Inorog @ 14 Mar 2005, 12:58 PM)
Eu insa nu cred ca asa ceva ar fi viabil. Adica o societate care, neglijandu-l pe Dumnezeu si neglijand toate normele morale care ar rezulta din faptul ca exista un Dumnezeu, ar spune, de maine vom trai toti in felul acesta. O astfel de societate nu va fi viabila.

Dar din faptul ca exista Dumnezeu ce norme morale exista? Adica norme morale care sa aiba ca unica sursa existenta divinitatii si nu interesele grupului de oameni care le-a enuntat?

Interdictia de a fura, de a ucide sau de a minti exista dinainte de religia crestina. Si, in fond, nici nu au substrat religios. Parerea mea este ca furtul, de exemplu, nu este un lucru gresit pentru ca incalca o porunca biblica, ci in biblie scrie asa ceva pentru ca furtul este un lucru pe care oamenii il considera gresit.
Inorog
QUOTE
Dar din faptul ca exista Dumnezeu ce norme morale exista? Adica norme morale care sa aiba ca unica sursa existenta divinitatii si nu interesele grupului de oameni care le-a enuntat?


Din faptul ca Dumnezeu exista si l-a facut pe om tragem anumite invataminte. Pot sa-mi spun mie insumi ca asa cum Dumnezeu m-a facut pe mine, l-a facut si pe cel de langa mine. Nu trebuie sa dovedesc ca sunt mai tare ca el.

QUOTE
Interdictia de a fura, de a ucide sau de a minti exista dinainte de religia crestina. Si, in fond, nici nu au substrat religios. Parerea mea este ca furtul, de exemplu, nu este un lucru gresit pentru ca incalca o porunca biblica, ci in biblie scrie asa ceva pentru ca furtul este un lucru pe care oamenii il considera gresit.


Daca e asa cum spui, explica-mi de ce furtul e considerat gresit ? Nu ar fi fost mai bine sa spunem ca e corect sa furi de la cei mai scunzi decat tine, dar sa nu furi de la cei mai inalti ca tine ? Sau sa spui ca poti sa furi numai ziua, dar nu ai voie noaptea ? De ce ar trebui considerata insasi notiunea de furt ca fiind gresita intr-o morala care nu e de la Dumnezeu ?
abis
QUOTE (Inorog @ 14 Mar 2005, 02:05 PM)
Pot sa-mi spun mie insumi ca asa cum Dumnezeu m-a facut pe mine, l-a facut si pe cel de langa mine. Nu trebuie sa dovedesc ca sunt mai tare ca el.

Dar nu suntem cu totii la fel! Este o realitate ca suntem mai tari sau mai slabi, mai destepti sau mai putin inteligenti, mai indemnatici sau mai stangaci... Iar competitia o avem in sange: jocurile copiilor, sportul, "cucerirea" unei partenere, promovarea la locul de munca, economia de piata, totul este competitie. Mereu incercam sa aratam ca suntem mai buni, mai puternici, mai destepti, mai ingeniosi...
QUOTE
De ce ar trebui considerata insasi notiunea de furt ca fiind gresita intr-o morala care nu e de la Dumnezeu ?

Parerea mea este ca legile morale (ca si legile statului) au la baza principiul "nu face altuia ce tie nu-ti place". Mai exact: mie nu imi place ca altcineva sa isi insuseasca bunurile mele. In cazul asta, vreau sa traiesc intr-o societate in care insusirea bunurilor care apartin altora sa fie considerata un lucru rau (indiferent daca are loc ziua sau noaptea). Nu mi-ar face deloc placere ca altcineva sa imi dea cu o bata in cap. Vreau sa traiesc deci intr-o societate in care lovirea sau uciderea altuia sa fie considerata un lucru rau. Nu mi-ar face placere ca cel de langa mine sa-mi indruge numai minciuni. Deci vreau ca societatea sa considere minciuna un lucru rau. Vreau ca eforturile pe care le fac sa se concretizeze in maximizarea sanselor de a-mi transmite propriile gene urmasilor, deci vreau sa traiesc intr-o societate in care "femela" proprie sa nu aiba voie sa ramana gestanta cu masculii rivali.

Cam asa cred ca a aparut notiunea de "morala" - pornind de la interesele si preocuparile indivizilor. Nu de la "porunci".
Inorog
abis:
QUOTE
Mereu incercam sa aratam ca suntem mai buni


Cu asta sunt de acord.

QUOTE
Parerea mea este ca legile morale (ca si legile statului) au la baza principiul "nu face altuia ce tie nu-ti place"


Foarte corect. thumb_yello.gif Asa spun si eu. De fapt ce discutam noi aici daca suntem exact de aceeasi parere ? biggrin.gif
Octavi
QUOTE
Da, am fost; am vizitat cu parintii mei in repetate randuri manastiri din Moldova, mancând la ei, stând si peste noapte la ei (am niste legaturi extrem de puternice cu aceasta zona a tarii).

Scuze, chiar nu credeam ca ai fost vreodata la o manastire! Cateodata aparentele inseala.


Eh . . . vrei sa vezi tu in mine un monstru, insa nu sunt chiar asa. Desi nascut intr-o familie de sceptici, asta ca sa fac media intre un ateu si o indiferenta in materie de religie, am avut si eu perioade in viata in care am crezut intr-un fel ca totusi nu este totul o pacaleala, cu religia asta. Nevasta-mea si acum ride de mine si imi "da peste bot" când zic ceva prea de rau de credinciosi.
Pot zice ca momentul când am fost cel mai impresionat in viata mea, asta se intâmpla intr-un lacas de cult crestin, anume la Putna, in fata mormântului domnitorului Stefan.

QUOTE
Mi-ai adus aminte cu aceasta intrebare un mic detaliu care ii distra pe ai mei enorm; patzania are loc la intoarecerea noastra cu masina de la Varatec (undeva in nordul extrem al Moldovei); in drum spre sud, ne-am oprit o leaca, ca persoana la care statusem in Varatec, sa ia legatura cu un calugar anume, dintr-o manastire din drum. Am aflat de la amicii lui ca acesta "este in padure pentru a se reculeage, insa puteam sa-l asteptam la iesirea din codru". Asteptând, la un moment dat am vazut venind din padurice un munte de om, alaturi de o fatuca.

Eu am fost la manastirea Varatec, dar pe atunci era manastire de maici. In fine ! Oricum, in toata zona manastirilor din jurul Targu Neamt-ului nu am vazut nici o patanie de genul celei povestite de tine, sau macar sa povesteasca cineva asa ceva. Asta nu inseamna ca nu te cred. Dar probabil ca fiecare e cu destinul lui.  De buna seama ca destinul meu este altul. Am intalnit in viata mea numai calugari oameni extraordinari.


Sugerezi ca acel calugar pe care l-am intalnit noi, nu era unul extraordinar? Pai atunci suntem "pe aceeasi lungime de unda".

QUOTE
Ma intreb cum naiba ajung niste naivi de acest gen ca si Popper, sa-si impuna infantilismele.

Lumea o facem noi. Poate ca daca vor fi mai multi K Popperi si Inorogi naivi, naivitatea va deveni realitate. De aceea eu prefer sa fiu optimist


Pot fi teoretic de acord cu ce zici; ideea este ca pentru a exista si justitie, o umanitate trebuie sa aiba nu o majoritate, fie ea si absoluta, de oameni care cred in pacifism si resping violenta, ci o totalitate: un singur violent daca mai exista, el va domina restul, asa cum un singur "smecher" e suficient, pentru a strica o comunitate in care egalitatea si echitatea sunt valori impartasite si practicate.
Realitatea este ca tine de naivitatea utopiei sa crezi ca umanitatea va deveni altfel; violenta, e adevarat, isi schimba forma, insa ea ramane, iar dominatia sufera evolutii similare.
Omul este parte a naturii si cat timp nu o va exclude pe aceasta din tot ce inseamna viata lui, el nu va putea fi ideal; va ramane cum este, evoluand incet, pe masura ce societatea evolueaza si gaseste metode pentru a imblânzi fiara din om.


QUOTE
Eu am spus doar ca nu exista morala fara Dumnezeu.


Cu ce s-ar putea sustine o astfel de afirmatie, as fi curios!

QUOTE
Eu insa nu cred ca asa ceva ar fi viabil. Adica o societate care, neglijandu-l pe Dumnezeu si neglijand toate normele morale care ar rezulta din faptul ca exista un Dumnezeu, ar spune, de maine vom trai toti in felul acesta. O astfel de societate nu va fi viabila.


Pai trebuie sa-ti spu ca societatea in care traiesti, nu mai este de mult fasonata dupa o morala crestina (banuiesc ca asta intelegi tu prin "norma morala ce decurge din existenta lui D.). Gandeste-te la pedeapsa cu moartea, pe care morala crestina o aproba. Gandeste-te la toleranta fata de libertatea religioasa, o chestie care iar, morala crestina il respinge; gandeste-te la drepturile homosexualilor si femeilor, cum sunt tratati acestia in Biblie si cum ii tratam noi azi. Gandeste-te la
problema morala pusa de dogma crestina a chinului etern. Lista poate continua la nesfarsit . . . .
Morala nu a fost data de nici un dumnezeu: a fost creata de oameni, pentru oameni. "Cele zece Porunci" sunt imprumutate de evrei de la vechea religie a Egiptului; religie care credea in cu totul alti zei, cam multi, decat zeul in care credea tribul evreilor. Pana si teologii azi accepta acest fapt, anume ca invatatii din vechime uzau de ideea ca morala creata de ei pentru prostime, ar avea origini divine. O practica veche, pe care inainta leaderilor evrei a folosit-o si Hamurabi. Invatatii, ei nu au crezut niciodata in baliverne cu zei si ingeri, asa cum istoria ne arata ca nici leaderii romani nu credeau in zeii lor, pe care insa prostimea ii venera.
Cea mai mare parte din asa-zisele invataturi cu caracter moral pe care cica Dumnezeul evreilor le-a dat poporului sau, sunt imprumutate de acestia de la civilizatii mai vechi si mai puternice.
Citesc defintia moralei din dictionarul de sociologie (al meu este acela scris de Catalin Zamfirescu si Lazar Vlasceanu, aparut in Bucuresti, 1993) si pe jumatea de pagina de scris cam marunt, nu gasesc nici macar o data amintita religia! Nici o mirare: In abordarile actuale ce tin de origini si explicatii, psihologia evolutionista a reprezentat o adevarata revolutie; inca neincheiata. Aceasta explica morala ca o necesitate sociala care, ca si religia dealtfel, are cauze biologice. O problema centrala, anume aceea a sexualitatii, este explicata psihoevolutionar de catre Robert Wright in cartea sa “Animalul moral”. Neplacut, e adevarat (mai ales ptr. barbati), insa argumentele sunt acceptate in disciplina in discutie.
Pentru unii credinciosi mai fundamentalisti poate parea surprinzator, insa problema moralei nu se reduce la chestiunea sexuala, ci asa cum o definea Russel, la problema binelui si raului.


QUOTE
Oare de ce au mai ramas pana la noi "fragmente" din societatea democratica a Greciei antice, in schimb de la Atila nu ne-a mai ramas nimic ?


Pai daca nu erau arabii care sa fi pastrat aceste fragmente despre viata si gandirea societatii Greciei antice, datorita fanatismului crestin, riscam sa nu avem azi nici macar un fragment de fragment!
E bine sa stim asta. Crestinii au distrus cu un zel dement, orice urma a ceea ce ei numeau "paganism", timp de sute si sute de ani. Au inchis scolile de filozofie, au interzis jocurile olimpice, dupa o existenta a acestora de mai bine de o mie de ani, au ars carti si distrus cele mai multe din templele antichitatii.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.