Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Falimentul Ateismului
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania.
Pagini: 1, 2
Octavi
Is Europe the New Dark Continent?
By Dale Hurd, CBN News Sr. Reporter
http://www.cbn.com/CBNNews/News/040301a.asp

Acesta este un articol de propaganda fundamentalista crestina, tipic american. Sau in tot cazul, tipic pentru "reteaua de radio-televiziune crestina a SUA". . . . ohyeah.gif
Totusi, trecand peste "umplutura" propagandistica, acest articol prezinta o realitate incontestabila, bazata pe statisici. El pune niste probleme care ar trebui sa-i ingrijoreze pe europeni.

O prima neliniste ar trebui sa provina dinspre posibilitatea dezastruoasa a ivirii unui clivaj politic si ideologic permanent si care dupa unii pare chiar sa se adânceasca intre cea mai dinamica economie a lumii, cel mai mare pol al inovatiei, stiintei si tehnologiei (SUA) si continentul nostru.
Racirea relatiilor intre forta militara care a ferit in ultimele 5 decenii Europa de multe rele si in fapt a ferit Europa de . . . . Europa insasi, nu e de bun augur pentru nici unul dintre malurile atlanticului.

Articolul ne arata apoi pe cazul Europei, falimentul omenirii (nu si a omului ca individ, insa) ca specie dotata cu ratiune. Spun asta gandindu-ma la nevoia inca resimtita de o majoritate a oamenilor, de a fi mintiti pentru a ramane in echilibru cu sine insusi si mediul social in care evolueaza.
Un alt ”mic” amanunt; un “amanunt” pe care propagandismul integrismului american, cu siguranta l-a aruncat intentionat in balanta inspre finalul articolului: e vorba de faptul ca Europa azi atee, risca tocmai datorita faptului ca este atee, sa devina maine prada celui mai devastatator exclusivism religios, anume islamul.
Ateii deci, o specie etern batuta de soarta pare-se, au astfel obligatia sa aleaga azi intre 2 alternative extrem de incomode: fundamentalismul crestin de tip american, “bushist”, al ceasului, si cel islamic, de maine. Eu unul, deja stiu ce aleg.

Cateva elemente cheie ale articolului:
* 61 la suta dintre americani sunt optimisti cand e vorba de viitor, doar 42 la suta dintre englezi, 29 la suta dintre francezi si 15 la suta dintre nemti.
* mai putin de 5 procente dintre europeni merg la biserica.
* mai putin de 3 procente dintre britanici merg in mod regulat la biserica; din aceste 3 procente, jumatate sunt . . . . negrii (populatie in mod traditional ignoranta, needucata), negrii care reprezinta doar 5 la suta din populatia regatului unit.
* in Franta sunt mai multi musulmani practicanti, decat catolici botezati! Dintr-o populatie de 60 de milioane de frantuzi, mai putin de 4 milioane sunt botezati.
* un reporter englez pe continent, spune ca pe strazile Europei vezi mai multi caini, decat copii.
* de trei ori mai multi americani cred in nasterea din fecioara, decat in teoria evolutiei.
* in Europa, ca personalitate-model, Isus Cristos (1 procent) este SELECTAT ULTIMUL dintr-o lista oferita de un sondaj, cu un scor de 61 de ori mai mic decat cel al lui . . . . Nelson Mandela; situandu-se chiar si dupa Britney Spears (6 procente) . . . .
* biserica europeana isi leaga sperantele de revigorare a credintei de demografia dinamica a minoritatilor (negrii, arabi, etc.), la care sentimentul religios este inca puternic, o tendinta si o alianta care ar trebui sa ingrijoreze autohtonul ateu.
* islamul este religia cu cea mai puternica crestere pe continentul nostru.


Trist asadar ca si pentru omul de azi mai e valabil, se pare, ceea ce unul dintre primii sociologi ai religiei (A. Comte, cel care spunea ca “religia/credinta este o stare subiectiva si irationala”) socotea, anume ca "pierzi religia, pierzi busola". Europenii vor parca sa-i dea o confirmare peste secole . . . .
Cu aceasta convingere in minte, Comte a incercat candva sa infiinteze o "religie pozitivista", umanista, care sa indeparteze formele clasice. N-a reusit.

Ar trebui totusi spus ca ateii, cu structura lor mentala asa pesimista si un psihic labil (propagandistul da un exemplu in articol), sunt cei care umplu organizatiile umanitare internationale, ca “Médecins sans frontières” de ex.
O morala inalta deci, nu prespune automat credinta; alaturi de puzderia de organizatii caritative crestine americane, europenii alatura si ei o serie cu nume cat se poate de onorabile.
abis
QUOTE (Octavi @ 28 Feb 2005, 05:30 AM)
ateii, cu structura lor mentala asa pesimista si un psihic labil

De la un singur exemplu dat in acel articol nu poti generaliza. Stiu o sumedenie de atei (inclusiv aici, pe forum) care nu sunt nici labili psihic, nici pesimisti. Personal, ma simt jignit de aprecierile pe care le faci.
QUOTE
Ateii deci, o specie etern batuta de soarta pare-se, au astfel obligatia sa aleaga azi intre 2 alternative extrem de incomode: fundamentalismul crestin de tip american, “bushist”, al ceasului, si cel islamic, de maine.

Sa inteleg de aici ca ateii ar trebui sa inceapa sa creada azi in Dumnezeul crestin pentru a nu crede maine in Allah?! Scuza-ma...

Fiecare om este liber sa creada in Dumnezeu, daca asa considera de cuviinta. Nu este nimeni obligat nici sa creada, nici sa nu creada - asa inteleg eu libertatea religioasa europeana. Alternativa pe care o sugerezi este infioratoare: crestinarea fortata pentru a evita islamizarea fortata...
abis
QUOTE (Octavi @ 28 Feb 2005, 05:14 PM)
QUOTE (abis @ 28 Feb 2005, 09:34 AM)
Sa inteleg de aici ca ateii ar trebui sa inceapa sa creada azi in Dumnezeul crestin pentru a nu crede maine in Allah?! Scuza-ma...

Nu, dar sa inteleaga ca e bine sa alegi dintre 2 "rele" cea mai putin rea. Atat.

Nu este o problema de Tertium non datur.

edit: Sunt curios ce crezi tu ca ar trebui sa faca un ateu, presupunand ca ti-ar da dreptate (si ar fi convins, ca si tine, ca dintre doua rele - islamul si crestinismul) ar trebui ales cel mai putin rau. Ar trebui, desi nu crede, sa inceapa sa frecventeze biserica? A trebui sa minta clamand o credinta pe care nu o are?
Octavi
QUOTE (abis @ 28 Feb 2005, 05:20 PM)
QUOTE (Octavi @ 28 Feb 2005, 05:14 PM)
QUOTE (abis @ 28 Feb 2005, 09:34 AM)
Sa inteleg de aici ca ateii ar trebui sa inceapa sa creada azi in Dumnezeul crestin pentru a nu crede maine in Allah?! Scuza-ma...

Nu, dar sa inteleaga ca e bine sa alegi dintre 2 "rele" cea mai putin rea. Atat.

Nu este o problema de Tertium non datur.

edit: Sunt curios ce crezi tu ca ar trebui sa faca un ateu, presupunand ca ti-ar da dreptate (si ar fi convins, ca si tine, ca dintre doua rele - islamul si crestinismul) ar trebui ales cel mai putin rau. Ar trebui, desi nu crede, sa inceapa sa frecventeze biserica? A trebui sa minta clamand o credinta pe care nu o are?

Amice, te intereseaza ce ajung copii tai? Te intereseaza ca ajune societatea, poporul si cultura de care apartii?
Daca da, se pare ca credinta crestina este un mijloc probat de a aranja aceste lucruri si ateismul unul de a le deranja.
Parerea mea . . . .
In Europa sporul natural e la pamant. In SUA, el este acceptabil. In Europa, fertilitatea femeilor este mult sub limita autoreproducerii. In SUA, el este peste; asta chiar si cand judeci numai populatia alba. Asta ma face, amice, sa prefer cu toata fiinta mea crestinismul, caci mai degraba imi covine ca peste 50, 100 de ani, sa existe oameni care sa-mi vorbeasca limba, sa arate ca mine si sa aiba aceeasi traditie cu a mea, chiar daca ptr. asta trebuie ca acestia sa fie crestini, decat sa stiu ca din tot ce iubesc se alege prafu' si cacaou'.
Ca element datator de identitate, crestinismul este iar pozitiv. In contrast cu ceilalti, oricare comunitate creata pe ce criterii vrei, acestia arata si se comporta realmente ca o comunitate (vorbesc aici cel putin de protestanti, insa sunt si ortodocsi si catolici care se comporta la fel).
Octavi
QUOTE
ateii, cu structura lor mentala asa pesimista si un psihic labil

QUOTE
De la un singur exemplu dat in acel articol nu poti generaliza. Stiu o sumedenie de atei (inclusiv aici, pe forum) care nu sunt nici labili psihic, nici pesimisti. Personal, ma simt jignit de aprecierile pe care le faci.


Imi cer scuze. Insa ca ateu sincer, credeam ca pot sa-mi permit sa vorbesc cat se poate de critic de atei.
Ai dreptate ca in articol se da un exemplu. Insa si ateii dati exemple de tine (si mai pot aduce si eu cateva) sunt tot insuficienti ptr. a da o imagine corecta. Ptr. asta trebuiesc statistici.
Pana o sa le avem, eu unul ma ghidez vazand defetismul european si barbatia americana. E posibil sa ma insel, recunosc.
Insa mai e ceva: logic gandind, orice om se gandeste la ce se va intampla dupa epuizarea sa biologica. Ateii, inevitabil traiesc un sentiment de inconfort maxim, insa credinciosii dimpotriva. Nu conteaza ca unii stiu adevarul si ceilalti se inseala, ideea e efectul starii in care se afla.
axel
QUOTE (Octavi @ 1 Mar 2005, 12:49 AM)
Imi cer scuze. Insa ca ateu sincer, credeam ca pot sa-mi permit sa vorbesc cat se poate de critic de atei.
Ai dreptate ca in articol se da un exemplu. Insa si ateii dati exemple de tine (si mai pot aduce si eu cateva) sunt tot insuficienti ptr. a da o imagine corecta. Ptr. asta trebuiesc statistici.
Pana o sa le avem, eu unul ma ghidez vazand defetismul european si barbatia americana. E posibil sa ma insel, recunosc.
Insa mai e ceva: logic gandind, orice om se gandeste la ce se va intampla dupa epuizarea sa biologica. Ateii, inevitabil traiesc un sentiment de inconfort maxim, insa credinciosii dimpotriva. Nu conteaza ca unii stiu adevarul si ceilalti se inseala, ideea e efectul starii in care se afla.

Aberezi (tu sau autorul articolului cu pricina) facand generalizari exagerate. Asa cum eu nu consider ca fiecare catolic este un pedofil din cauza ca sunt multe cazuri de preoti catolici pedofili, asa nici tu (sau autorul articolului cu pricina) nu ar fi cazul sa generalizezi cateva exemple de atei cu structura mentala pesimista si cu psihic labil la faptul ca toti ateii sunt astfel.

QUOTE
Ateii, inevitabil traiesc un sentiment de inconfort maxim, insa credinciosii dimpotriva.

Waw. Am auzit-o si pe asta!!! "Ateii, inevitabil traiesc un sentiment de inconfort maxim" rofl.gif



Cat despre islamism in Europa, n-ai tu grija, candva adeptii lui vor fi dati afara cu forta, pentru ca Europa, comparativ cu SUA si Canada, are o lunga istorie de state etnice si nu este usor sa schimbi mentalitatea oamenilor. Si daca mai pui la socoteala cati musulmani sunt pe ajutor social in Franta, te gandesti ca nu mai dureaza mult pana cand ultra-nationalismul va renaste.
Asa ca nu stiu cat de bine faci tu calculele, si ar fi cazul sa te gandesti mai mult la miscarile ultra-nationaliste din viitor decat de problemele europenilor legate de nefrecventarea bisericilor si natalitate.
abis
QUOTE (Octavi @ 28 Feb 2005, 11:44 PM)
eu unul ma ghidez vazand defetismul european si barbatia americana. E posibil sa ma insel, recunosc

Parerea mea este ca te inseli.

Problematica pe care o abordezi nu tine de filosofie, ci de politica. Lasand asta totusi la o parte, se poate argumenta ca religia crestina nu este o solutie atat de grozava pe cat o prezinti tu. Iar politica americana si cea europeana de astazi nu tin de religie, ci de intelegerea diferita a prioritatilor: europenii (ma gandesc aici la cei care s-au opus interventiei din Irak) opteaza pentru respectarea legalitatii internationale, iar americanii (si cei care au fost pentru razboi) opteaza pentru impunerea propriilor interese chiar si impotriva legalitatii internationale... Nu este o problema de religie.

Repet intrebarea pe care ai lasat-o fara raspuns: admitand (desi nu este cazul) ca ti-as da dreptate, ca as considera si eu ca este preferabil crestinismul islamului, ce ar trebui sa fac? Ar trebui, desi nu cred, sa incep sa frecventez biserica? A trebui sa mint clamand o credinta pe care nu o am?

actionmedia
QUOTE (Octavi @ 28 Feb 2005, 11:49 PM)
Pana o sa le avem, eu unul ma ghidez vazand defetismul european si barbatia americana.

Poate nu stiai dar in SUA exista chiar si organizatii ale ateilor. Acolo ateii sunt la fel de militanti ca si crestinii sau ca musulmanii, asa ca nu prea tine de religie sau de lipsa ei ci tine mai mult de societate, de mediul in care s-au nascut si au crescut acei oameni, tine de educatia pe care au primit-o precum si de modul lor de viata. Asa ca orice religie ar veni in Europa nu s-ar schimba nimic.
In plus nu vad de ce islamul ar fi mai rau decat crestinismul, dupa ce criterii te ghidezi?
Achernar
Diferenta dintre SUA si Europa este ca in SUA numarul celor ucisi pe motive religioase a fost insignifiant. Europa are insa din pacate 'pe constiinta' milioane de victime ale asa ziselor razboaie religioase. Tocmai de aceea europenii trebuie sa fie cu mult mai atenti cand se joaca cu religia in comparatie cu americanii.
dead-cat
QUOTE

in Franta sunt mai multi musulmani practicanti, decat catolici botezati! Dintr-o populatie de 60 de milioane de frantuzi, mai putin de 4 milioane sunt botezati.


bull*. de unde-i informatia asta? huh.gif

cf. nationmaster.com in franta sunt 45 345 000 catolici.

poate ne explici cum devii catolic fara a fii botezat?

there are lies, damn lies and statistics.
cociuba
axel
QUOTE
candva adeptii lui vor fi dati afara cu forta, pentru ca Europa, comparativ cu SUA si Canada, are o lunga istorie de state etnice si nu este usor sa schimbi mentalitatea oamenilor. Si daca mai pui la socoteala cati musulmani sunt pe ajutor social in Franta, te gandesti ca nu mai dureaza mult pana cand ultra-nationalismul va renaste.

axel are perfecta dreptate,extrema dreapta e din ce in ce mai puternica wink.gif (din pacate) si ei militeaza impotriva tuturor rofl.gif
si de unde si pana unde e sua fundamentalist crestina?
doar pentru ca bush e crestin ? blink.gif
ne-ar trebui cateva date statistice pe etnii ca sa vedem exact cum va evolua situatia... wink.gif
MIA
QUOTE (Achernar @ 1 Mar 2005, 03:10 PM)
Diferenta dintre SUA si Europa este ca in SUA numarul celor ucisi pe motive religioase a fost insignifiant.

Daca te referi la uciderile interconfesionale intre crestini ai dreptate. Daca te referi la maceluri comise de crestini asupra altora ... e discutabil ... rolleyes.gif
dead-cat
trendul estimat pina in 2050 poate fi citit aici.

cociuba
la o prima privire se pare ca hispanici vor creste (ei sunt parca catolici) deci fundamentalismul crestin(cred ca te referi aici la protestanti) se vor diminua wink.gif

referitor la europa:se poate aplica aceiasi strategie , dar emigrantii sa fie de sudul europei(ucrainieni,rusi) wink.gif
Achernar
QUOTE (MIA @ 1 Mar 2005, 03:48 PM)
QUOTE (Achernar @ 1 Mar 2005, 03:10 PM)
Diferenta dintre SUA si Europa este ca in SUA numarul celor ucisi pe motive religioase a fost insignifiant.

Daca te referi la uciderile interconfesionale intre crestini ai dreptate. Daca te referi la maceluri comise de crestini asupra altora ... e discutabil ... rolleyes.gif

Trosneala cu indienii a fost altceva. N-a fost justificata prin argumente religioase.
MIA
QUOTE (Achernar @ 1 Mar 2005, 04:26 PM)
QUOTE (MIA @ 1 Mar 2005, 03:48 PM)
QUOTE (Achernar @ 1 Mar 2005, 03:10 PM)
Diferenta dintre SUA si Europa este ca in SUA numarul celor ucisi pe motive religioase a fost insignifiant.

Daca te referi la uciderile interconfesionale intre crestini ai dreptate. Daca te referi la maceluri comise de crestini asupra altora ... e discutabil ... rolleyes.gif

Trosneala cu indienii a fost altceva. N-a fost justificata prin argumente religioase.

Ba da. Sau mai exact si religios ... smile.gif

De ce crezi ca in America de Nord cultele protestante au avut o alta atitudine fata de bastinasi decit Biserica Catolica in America Latina ( si unde si procentul de amerindieni din populatie e, de regula, mai mare ) ? wink.gif
dead-cat
atitudinea din urma se multumeste lui Bartholomeus las Casas care a convins spaniolii sa aduca sclavi din africa in locul exterminarii "la locul de munca" al bastinasiilor.
MIA
QUOTE (dead-cat @ 1 Mar 2005, 05:31 PM)
atitudinea din urma se multumeste lui Bartholomeus las Casas care a convins spaniolii sa aduca sclavi din africa in locul exterminarii "la locul de munca" al bastinasiilor.

Nu numai. Atitudinea generala a Bisericii Catolice ( si a ordinelor care tineau de ea ) a fost ceva de genul : "Distrugeti-le cultura lor ( pagina fireste tongue.gif ), salvati/covertiti oamenii".
Ori asa ceva ce pentru (neo-)protestantii care porneau ( in mare masura ) sau erau influentati de dogma predestinarii nu prea avea nici un rost ... rolleyes.gif
Octavi
QUOTE
Imi cer scuze. Insa ca ateu sincer, credeam ca pot sa-mi permit sa vorbesc cat se poate de critic de atei.
Ai dreptate ca in articol se da un exemplu. Insa si ateii dati exemple de tine (si mai pot aduce si eu cateva) sunt tot insuficienti ptr. a da o imagine corecta. Ptr. asta trebuiesc statistici.
Pana o sa le avem, eu unul ma ghidez vazand defetismul european si barbatia americana. E posibil sa ma insel, recunosc.
Insa mai e ceva: logic gandind, orice om se gandeste la ce se va intampla dupa epuizarea sa biologica. Ateii, inevitabil traiesc un sentiment de inconfort maxim, insa credinciosii dimpotriva. Nu conteaza ca unii stiu adevarul si ceilalti se inseala, ideea e efectul starii in care se afla.

QUOTE
Aberezi (tu sau autorul articolului cu pricina) facand generalizari exagerate. Asa cum eu nu consider ca fiecare catolic este un pedofil din cauza ca sunt multe cazuri de preoti catolici pedofili, asa nici tu (sau autorul articolului cu pricina) nu ar fi cazul sa generalizezi cateva exemple de atei cu structura mentala pesimista si cu psihic labil la faptul ca toti ateii sunt astfel.


Cand o majoritate de clerici catolici, intrucat sunt doar niste biete fapturi umane, abuzeaza de altii sau fac sex in comunitatile monastice inchise (cand e vorba de calugari) in care se afla, sau pur si simplu practica onanismul cronic, poti zice ca o majoritate au probleme provocate de niste prevederi aberante. Sau tu crezi ca la astia le seaca hormonii imediat ce devin clerici catolici?
La fel, cand ateii, ca orice oameni, se gandesc la faptul ca orizontul lor se reduce doar la aceasta scurta (si adesea mizerabila) existenta, traiesc niste framantari psihice de care crestinii sau credinciosii, sunt scutiti. In acest sens, credinta (nu certitudinea!) mea este ca o majoritate de atei devin labili psihic din aceasta cauza.
Imi pare rau ca trebuie sa polemizez pe subiectul asta, imi inchipuiam ca macar atei au acest fairplay ce caracterizeaza, cred eu, orice fiinta nestapanita de dogme. Stai TU si gandeste-te serios la faptul ca esti atat de trecator, si dupa aceea spune-mi esti numa’ veselie voltairiana si ca gasesti valente confortabile la realitatea asta care ne face sa fim doar niste fiinte cu destin tot atat de limitat si tragic ca a oricarui gandac. Sau tu crezi, fratzicule, ca religia asta s-a nascut si persista degeaba si ca milioane de oameni se agatza de minima speranta pe care o ofera ea, doar de fraieri??

QUOTE
Ateii, inevitabil traiesc un sentiment de inconfort maxim, insa credinciosii dimpotriva.

QUOTE
Waw. Am auzit-o si pe asta!!! "Ateii, inevitabil traiesc un sentiment de inconfort maxim" rofl.gif


Da, inconfortul ti-am explicat mai sus de unde vine. Daca e necesar – si peseme ca e – iti explic si de ce e maxim in opinia mea: nimic nu poate fi mai important si central in interesele pe care un individ le are, decat propria existenta. Sper ca nu e cazul sa-ti explic de ce.

QUOTE
Cat despre islamism in Europa, n-ai tu grija, candva adeptii lui vor fi dati afara cu forta, pentru ca Europa, comparativ cu SUA si Canada, are o lunga istorie de state etnice si nu este usor sa schimbi mentalitatea oamenilor. Si daca mai pui la socoteala cati musulmani sunt pe ajutor social in Franta, te gandesti ca nu mai dureaza mult pana cand ultra-nationalismul va renaste.


Pai statele alea etnice sunt de multisor pe drumu’ diversificarii etnice prin imigratie, fara ca ulta-nationalismul sa apara ca o forta de importanta pe escichier. Ca sa nu mai vorbesc ca statele astea etnice de care vorbesti, sunt pe punctul de a fi abolite intr-un mare melanj amorf numit Uniunea Europeana. Vad solutia in nationalism, insa in unul inteligent, nu in cel pe care il indici tu (“ulta”). Asta nu face si nu a facut niciodata bine unei natiuni. Doar a nenorocit natiuni.
Iata ca si tu faci generalizari: ”musulmanii Frantei sunt pe ajutor social”. Uite cine imi dadea lectii . . . .



QUOTE
Asa ca nu stiu cat de bine faci tu calculele, si ar fi cazul sa te gandesti mai mult la miscarile ultra-nationaliste din viitor decat de problemele europenilor legate de nefrecventarea bisericilor si natalitate.


Biserica si natalitatea, religiozitatea unei populatii si fertilitatea femeilor, ca vrei sau iti place, sa nu vrei si nu iti place, este o corelatie evidenta. NU afirm nici ca e singurul factor care pastreaza o atitudine demografica responsabila a unei populatii, nici ca biserica (religia) e solutia de preferat.
Octavi
QUOTE
eu unul ma ghidez vazand defetismul european si barbatia americana. E posibil sa ma insel, recunosc]

QUOTE
Parerea mea este ca te inseli. Problematica pe care o abordezi nu tine de filosofie, ci de politica. Lasand asta totusi la o parte, se poate argumenta ca religia crestina nu este o solutie atat de grozava pe cat o prezinti tu. Iar politica americana si cea europeana de astazi nu tin de religie, ci de intelegerea diferita a prioritatilor: europenii (ma gandesc aici la cei care s-au opus interventiei din Irak) opteaza pentru respectarea legalitatii internationale, iar americanii (si cei care au fost pentru razboi) opteaza pentru impunerea propriilor interese chiar si impotriva legalitatii internationale... Nu este o problema de religie.


Nu te cred in chestiunea Irakului. Motivele care i-au facut pe europeni sa se opuna interventiei, nu sta in respectarea legalitatii internationale, ci in conflicte de interese si viziuni ideologice diferite. Cand europenii il sprijineau pe un dictator sangeros care isi ucidea poporul, atunci, desigur, in viziunea ta, europenii nu isi aparau asa contractele oneroase dar facute in dispretul intereselor, drepturilor si existentei acestui popor irakian, ci . . . . ptr. “apararea legislatiei internationale.”
Stii ce, am discutat cu suficienti indivizi care gandesc ca tine si nu imi face nici o placere sa pierd timpul, doar ca in final sa le inchid gura unora care se fac ecouri goale a unei propagande.
Nu vreau sa-ti spun decat ca legislatia internationala, sau mai bine zis rezolutiile care vezi-doamne sa o respecte, e facuta la un moment de unii cu niste interese. Franta ocupa state africane, ajuta rebeli si omoara populatie pro-guveranmentala, si totul e ok doar ptr. ca a reusit sa manareasca comunitatea internationala sa accepte ca asta e legal.


QUOTE
Repet intrebarea pe care ai lasat-o fara raspuns: admitand (desi nu este cazul) ca ti-as da dreptate, ca as considera si eu ca este preferabil crestinismul islamului, ce ar trebui sa fac? Ar trebui, desi nu cred, sa incep sa frecventez biserica? A trebui sa mint clamand o credinta pe care nu o am?


[-] Asta inseamna ca ai inteles niste lucruri: islamul este o religie impartasita de populatii care nu au suferit nici laicizare, nici modernitate. Inca: islamul este o religie, care in contrast cu crestinismul nu accepta dpdv doctrinar, impartirea deciziei puterea temporala si cea religioasa. Nu accepta ca viata poate fi si altfel, decat 100 la suta din timp, religioasa, adica gerata de prevederile religiei.
Nu accepta, cum nici crestinismul nu a acceptat mai de mult, impartirea vietii in sfera privata si cea publica, astfel neputandu-se crea o veritabila laicitate si libertate religioasa in sens de toleranta fata de alte culte si fata de eventuali atei/apostati.
Daca esti suficient de curios, desi m-as mira, pot enumera si ale complicatii pe care dogma islamica le presupune, pe care cea crestina nu le are.

Nimeni nu a zis ca trebuie sa te duci la biserica, daca esti ateu; eu sunt ateu si nu m-am dus la biserica de multisor; ultima data cand m-am dus, am fost intrucat am un amic preot si nu ca sa fac temenele la zeitati in care nu cred. Am depasit faza in care pup scanduri si cer lucruri imposibile de la propria-mi imaginatie. S
Si nimeni nu a zis ca trebuie sa minti clamand o credinta pe care nu o ai. Am zis un singur si scurtutz lucru: eu prefer si ma aliniez crestinilor, la o adica. ATAT!


Editat. Va rog fara observatii de genul "religia x e mai periculoasa decat religia y". Multumesc de intelegere.
axel
QUOTE (Octavi @ 2 Mar 2005, 12:55 AM)
La fel, cand ateii, ca orice oameni, se gandesc la faptul ca orizontul lor se reduce doar la aceasta scurta (si adesea mizerabila) existenta, traiesc niste framantari psihice de care crestinii sau credinciosii, sunt scutiti. In acest sens, credinta (nu certitudinea!) mea este ca o majoritate de atei devin labili psihic din aceasta cauza.

Deja suna a Figaro. Tot el descria cu lux de amanunte ceva ce nu cunoaste. Ori descrii ceva ce nu cunosti, ori generalizezi ceeace vezi in tine. Sau poate le faci pe amandoua.

QUOTE
Sau tu crezi, fratzicule, ca religia asta s-a nascut si persista degeaba si ca milioane de oameni se agatza de minima speranta pe care o ofera ea, doar de fraieri??

Cineva-mi spunea ca cei mai multi oameni sunt "oi". Si asta o vad cu ochii mei: sunt atatia oameni care-si umple peretii dormitorului cu afise cu Britney Spears sau ceva asemanator.


QUOTE
Da, inconfortul ti-am explicat mai sus de unde vine. Daca e necesar – si peseme ca e – iti explic si de ce e maxim in opinia mea: nimic nu poate fi mai important si central in interesele pe care un individ le are, decat propria existenta. Sper ca nu e cazul sa-ti explic de ce.

Si crezi ca individul care pune mai presus propria existena are o stare de discofort mai mare decat ceilalti? devil.gif


QUOTE
Pai statele alea etnice sunt de multisor pe drumu’ diversificarii etnice prin imigratie, fara ca ulta-nationalismul sa apara ca o forta de importanta pe escichier.

Hai sa nu exageram acum...


QUOTE
Ca sa nu mai vorbesc ca statele astea etnice de care vorbesti, sunt pe punctul de a fi abolite intr-un mare melanj amorf numit Uniunea Europeana.

Care nu are de-a face deloc cu identitatea nationala. Si in plus un francez nu vede un olandez atat de diferit; dar aici discutam despre imigratia de pe alte continente wink.gif


QUOTE
Vad solutia in nationalism, insa in unul inteligent, nu in cel pe care il indici tu (“ulta”). Asta nu face si nu a facut niciodata bine unei natiuni. Doar a nenorocit natiuni.

Nu-mi pune cuvinte in gura. N-am afirmat ca ar fi bine. Am afirmat doar ca este extrem de probabil ca sa se intample in viitorul mai mult sau mai putin apropiat.


QUOTE
Iata ca si tu faci generalizari: ”musulmanii Frantei sunt pe ajutor social”. Uite cine imi dadea lectii . . . .

Eu am facut generalizari? Vad ca iar imi pui cuvinte in gura.
Ti-am enuntat un fapt: procentul de musulmani pe ajutor social din Franta este foarte mare. Iar tu ai generalizat spunand ca am afirmat ca toti musulmanii Frantei sunt pe ajutor social.
Daca vrei statistici, foarte bine: 30% din algerienii din Franta sunt someri, comparativ cu media nationala de 10%. Mai mult de 50% din "locuitorii" inchisorilor din Franta sunt musulmani, desi numai 7-8% din populatia Frantei este musulmana.
Sursa: http://www.pbs.org/wnet/wideangle/shows/france/info4.html
Acum spune, te rog, care este cea mai probabila reactie a francezilor pe viitor?


QUOTE
Biserica si natalitatea, religiozitatea unei populatii si fertilitatea femeilor, ca vrei sau iti place, sa nu vrei si nu iti place, este o corelatie evidenta.

Poate ca sunt corelate, dar corelatia nu vine direct (nici una din variabile nu este cauza directa pentru cealalta. Poate ca amandoua sunt cauzate de o alta variabila pe care tu nu vrei sa o aduci in calcul wink.gif )
abis
QUOTE (Octavi @ 1 Mar 2005, 11:58 PM)
Cand europenii il sprijineau pe un dictator sangeros care isi ucidea poporul, atunci, desigur, in viziunea ta, europenii nu isi aparau asa contractele oneroase dar facute in dispretul intereselor, drepturilor si existentei acestui popor irakian, ci . . . . ptr. “apararea legislatiei internationale.”

Saddam Hussein a beneficiat de sprijin american pana cand s-a gandit sa atace Kuweitul. Atunci nu era un dictator sangeros?

SUA nu a spus niciodata ca vrea sa atace Irakul pentru ca Saddam era un dictator, ci pentru ca avea arme interzise. Iar pentru asta s-a aliat cu state nu mai putin dictatoriale (de exemplu, Arabia Saudita). Lasand la o parte aspectul legal (invazia Irakului nefiind aprobata de Consiliul de Securitate este ilegala) si cel moral (vezi minciunile indrugate in Consiliul de Securitate de Collin Powell), ramame aspectul utilitar: regimul lui Saddam era unul brutal, dar era macar un regim laic. Ultimul razboi din Golf a deschis calea transformarii Irakului dintr-o dictatura laica intr-una religioasa, dupa modelul Iranului vecin! Ceea ce "este mai mult decat o crima, este o greseala"!
QUOTE
Stii ce, am discutat cu suficienti indivizi care gandesc ca tine si nu imi face nici o placere sa pierd timpul, doar ca in final sa le inchid gura unora care se fac ecouri goale a unei propagande.

Ca de la ateu la ateu iti spun: nu strica putina masura in toate... Nu esti tu in stare sa inchizi gura tuturor celor care nu-ti impartasesc ideile...
QUOTE
Nu accepta (islamul), cum nici crestinismul nu a acceptat mai de mult, impartirea vietii in sfera privata si cea publica, astfel neputandu-se crea o veritabila laicitate si libertate religioasa in sens de toleranta fata de alte culte si fata de eventuali atei/apostati

De asta este atat de important ca state precum Turcia sa aiba succes... Turcia poate fi un model de reusita a democratiei, in lumea islamica.
QUOTE
eu prefer si ma aliniez crestinilor, la o adica. ATAT!

Treaba ta. Eu prefer sa-mi urmez propriile convingeri.

Sunt curios daca te vei alinia si in ceea ce priveste predarea creationismului in scoala, de pilda...
MIA
QUOTE (Octavi @ 1 Mar 2005, 11:58 PM)
Am zis un singur si scurtutz lucru: eu prefer si ma aliniez crestinilor, la o adica. ATAT!

Adica ai prefera probabil sa traiesti intr-o tara in care exista o majoritate clar crestina ( dar totusi nu fundamentalista ), eventual niste secte/grupuri confesionale mai "extremiste", dar nu intr-o forma prea violenta/agresiva si ceva de genul asta banuiesc. rolleyes.gif

Nu de alta - dar altfel pot doar sa te atentionez ca evlavia si piosenia sunt printre sentimentele/starile sufletesti cel mai greu ( daca nu imposibil ) de mimat pe termen ceva mai lung. wink.gif
cociuba
octavi
QUOTE
Am zis un singur si scurtutz lucru: eu prefer si ma aliniez crestinilor, la o adica. ATAT!

nu prea inteleg eu de ce preferi crestinii si nu budhistii, care sunt mult mai pasnici si fac si multi copiii rofl.gif
cred ca ai gresit epoca in care te-ai nascut , perioada legionarismului era perfecta pentru tine wink.gif

si sa stii ca un stat laic puternic e foarte important, caci asa toate confesiunile au drepturi , nu doar unele... wink.gif
Octavi
QUOTE (MIA @ 2 Mar 2005, 10:33 AM)
QUOTE (Octavi @ 1 Mar 2005, 11:58 PM)
Am zis un singur si scurtutz lucru: eu prefer si ma aliniez crestinilor, la o adica. ATAT!

Adica ai prefera probabil sa traiesti intr-o tara in care exista o majoritate clar crestina ( dar totusi nu fundamentalista ), eventual niste secte/grupuri confesionale mai "extremiste", dar nu intr-o forma prea violenta/agresiva si ceva de genul asta banuiesc. rolleyes.gif

Nu de alta - dar altfel pot doar sa te atentionez ca evlavia si piosenia sunt printre sentimentele/starile sufletesti cel mai greu ( daca nu imposibil ) de mimat pe termen ceva mai lung. wink.gif

biggrin.gif
Ce vrei sa zic . . . . prefer crestinii, dar cand nu sunt foarte multi, sau in orice caz, nu suficient de multi sa transforme si tarile noastre laice in gaurile de iad pe care le vedem in lumea islamului. Sau in gaurile de iad care au fost tarile astea ale noastre pana ce crestinii sa piarda puterea in ele.
Octavi
QUOTE (cociuba @ 2 Mar 2005, 01:05 PM)
octavi
QUOTE
Am zis un singur si scurtutz lucru: eu prefer si ma aliniez crestinilor, la o adica. ATAT!

nu prea inteleg eu de ce preferi crestinii si nu budhistii, care sunt mult mai pasnici si fac si multi copiii rofl.gif
cred ca ai gresit epoca in care te-ai nascut , perioada legionarismului era perfecta pentru tine wink.gif

si sa stii ca un stat laic puternic e foarte important, caci asa toate confesiunile au drepturi , nu doar unele... wink.gif

Pai amice, desi vezi ca ma straduiesc (cam singur!) sa convertesc superstitiosii exclusivisti ai monoteismului la o superstitie mai putin exclusivista, aratandu-le cate lucruri au in comun aceste 2 religii (de ex. Buda "s-a nascut din fecioara" (adica femeie nefecundata (de barbat)) inaintea lui Isus cu secole, si tot ca Isus, si-a lasat in plus postpartum mamica virginica biggrin.gif ), asta nu schimba deocamdata realitatea: in partea de lume in care traiesc, crestinismul are majoritatea absoluta; mai mult, el are in emisfera in care traiesc (vestica), o influenta de bagat in seama.
Porpunandu-mi sa prefer budistii, teoretic e valabil, insa practic e ridicul tinand cont de sensul ideilor sustinute de mine, anume ca decat sa aducem imigranti islamici ca sa acoperim deficitul demografic, e mai bine sa-i lasam pe crestini sa isi "tamâie" morala familiei, ca se pare ca da roade; cel putin in SUA (cand judeci in comparatie cu Europa). Caci de unde mama draku' sa aduci budisti in Europa, ca la sud si est e ceaunu' demografic al arabetziulor si musulmanilor care "da in foc", nu al japonezilor, sau chinezilor (care astea au o fertilitate, amandoua, cu mult sub rata autoreproducerii!!!!).
Capisco!?
Octavi
QUOTE
Saddam Hussein a beneficiat de sprijin american pana cand s-a gandit sa atace Kuweitul. Atunci nu era un dictator sangeros?


Evident ca da. Si?

QUOTE
SUA nu a spus niciodata ca vrea sa atace Irakul pentru ca Saddam era un dictator, ci pentru ca avea arme interzise.


Ete nah . . . si asta nu e motiv valabil, si armele alea chimice cu care a facut genocid in nordul kurd si sudul siit, nu indicau nicicum ca nu infloreste democratia printre smochinii lu' Sadam.

QUOTE
Iar pentru asta s-a aliat cu state nu mai putin dictatoriale (de exemplu, Arabia Saudita).


Pai s-au aliat si ei cu cine au putut, caci "aliatii" traditionali, aveau o jena . . . . comerciala.


QUOTE
Lasand la o parte aspectul legal (invazia Irakului nefiind aprobata de Consiliul de Securitate este ilegala) si cel moral (vezi minciunile indrugate in Consiliul de Securitate de Collin Powell),


roflmao.gif Pai de cand invaziile si razboaiele se fac cu girul ONU? De la infiintarea acestei organizatii acum vreo juma' de secol, au avut loc vreo 200 de razboaie; din care doar vreo 2, 3, cu girul ONU, si giru' ala al ONU a fost obtinut de americani pentru razboaiele lor anticomuniste, "aliatii" SUA de atunci, ca si cei de azi, fiind tot atat de entuziasti, iar cetatenii lor cam tot atat de mitingisti.

QUOTE
ramame aspectul utilitar: regimul lui Saddam era unul brutal, dar era macar un regim laic. Ultimul razboi din Golf a deschis calea transformarii Irakului dintr-o dictatura laica intr-una religioasa, dupa modelul Iranului vecin! Ceea ce "este mai mult decat o crima, este o greseala"!


Ce fel de laicitate? A unui despot, care ameninta interesele occidentale in problema unei resurse vitale? Aceea a unui criminal genocidiac, cum trebuie sa recunosti, sauditii cat sunt ei de primitivi, nu au fost nicicand cu propria populatie neaparata? Care laicitate, aia care striga ca SUA sunt Shaitan (Satan) si ca vor fi ei batuti de marele Alah? Si laicitate care avea pe steag "Alahu' Akbar"?
Haida-de! Luptara americanii astia de unii singuri sa darame comunismul si cand l-au daramant, tu vrei sa faca intelegeri cu partidu' bathh socialist a lu' sadam cand astia o ardeau cu toti vanzatorii de arme si componente, ca sa-si procure jucarele d-alea de the day after tomorrow" (adica de apocalipsa). . . .

Stiti care e chestia, eu n-am scris la politica si nici nu am chef sa discut politica.
dead-cat
QUOTE

Ete nah . . . si asta nu e motiv valabil, si armele alea chimice cu care a facut genocid in nordul kurd si sudul siit, nu indicau nicicum ca nu infloreste democratia printre smochinii lu' Sadam.

nici macar pe alea nu le-au gasit.
QUOTE

Ce fel de laicitate? A unui despot, care ameninta interesele occidentale in problema unei resurse vitale? Aceea a unui criminal genocidiac, cum trebuie sa recunosti, sauditii cat sunt ei de primitivi, nu au fost nicicand cu propria populatie neaparata? Care laicitate, aia care striga ca SUA sunt Shaitan (Satan) si ca vor fi ei batuti de marele Alah? Si laicitate care avea pe steag "Alahu' Akbar"?

regimul lui Saddam era laic. fundamentalismul religios era mult prea periculos pentru el. btw. cei cu "marele satan" e IraN-ul

iar asta-i toata justificarea? "resurse vitale"? ai ceva ce-mi trebuie mie in mod vital, deci am dreptul sa ma serversc? d-aia americanii nu mai sunt bineveniti nicaieri pe planeta.
QUOTE

Haida-de! Luptara americanii astia de unii singuri sa darame comunismul si cand l-au daramant, tu vrei sa faca intelegeri cu partidu' bathh socialist a lu' sadam cand astia o ardeau cu toti vanzatorii de arme si componente, ca sa-si procure jucarele d-alea de the day after tomorrow" (adica de apocalipsa). . . .

muahahaha. americanii au darmitat communismul? asta-i un vis erotic de-al lu' Reagen. nici macar in Cuba. sistemul a picat din cauza ca Gorbatchov se trezise la realitate SI pentru ca comitetul central al CPSU, cu 1 vot diferenta, l-a preferat pe el in locul lui Victor Grishin, care era un hardliner, cu care acum toti eram istorie. inclusiv americanii.
abis
QUOTE (Octavi @ 3 Mar 2005, 04:51 AM)
Stiti care e chestia, eu n-am scris la politica si nici nu am chef sa discut politica.

Pai asta faci aici, discuti politica...

MIA
QUOTE (Octavi @ 3 Mar 2005, 04:51 AM)
Stiti care e chestia, eu n-am scris la politica si nici nu am chef sa discut politica.

ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Nu cred !! Pina una alta esti la rubrica de Politica ... si si te lansezi cu sirg in speculatii cu vadit caracter/impact politic !! tongue.gif
Eclectic
QUOTE
Stiti care e chestia, eu n-am scris la politica si nici nu am chef sa discut politica.


Ok, trimite-mi un pm in care sa-mi spui unde vrei sa ajunga subiectul. Daca si moderatorul subforumului respectiv va fi de acord, topicul o sa fie mutat acolo. Pana atunci, subiectul e inchis.
nefertiti-old
Poate omul n-o fi observat unde a deschis subiectul. Pana una-alta, l-am redeschis, poate unii mai au cate ceva de spus. Subiectul e destul de generos. wink.gif
Octavi

Cat despre unde ar trebuie mutat subiectul, eu propun sa-l stergeti, ca agita lumea cu idei putine. biggrin.gif
Postul discuta altceva. Deja suntem prea departe de subiect.
abis
QUOTE (Octavi @ 4 Mar 2005, 12:45 AM)
Postul discuta altceva. Deja suntem prea departe de subiect.

Desigur! biggrin.gif

Daca vrei sa vorbest despre "falimentul ateismului" ar trebui sa te gandesti intai: si-a propus ateismul ceva? Este ateismul o ideologie? Este ateismul o doctrina politica?

Raspunsul la toate intrebarile astea este unul singur: nu! Ateismul este atitudinea cuiva care nu este convins de "adevarurile" religiei.

Tu spui ca preferi o lume crestina uneia islamice. Este dreptul tau! Insa da-ne voie noua, celorlalti atei, sa apreciem ca o lume crestina sau una islamica ar fi cam acelasi lucru... Adu-ti aminte cum arata Europa cand crestinismul era la putere. Numai indepartarea de religie, numai secularismul au transformat Europa Evului Mediu in Europa de astazi.

Notiunea de drepturi ale omului nu apare in Coran. Dar nici in Biblie...
MIA
QUOTE

Ateismul este atitudinea cuiva care nu este convins de "adevarurile" religiei.


Cred ca asta e mai degraba o atitudine agnostica ... rolleyes.gif
Atitudinea ateista e mai degraba atitudinea cuiva care e ferm convins ( adica ... crede ... tongue.gif ) ca nu exista divinitate si chestii de-astea. smile.gif
abis
MIA,

Te inseli. Subiectul este dezbatut destul de intens la Folosofie, asa ca nu are rost sa-l reluam aici.

Insa gandeste-te numai la etimologie si vei vedea ca am dreptate: Agnostic este cineva care nu este gnostic. Ateu este cineva care nu este teist...
MIA
QUOTE (abis @ 4 Mar 2005, 10:11 AM)
MIA,

Te inseli. Subiectul este dezbatut destul de intens la Folosofie, asa ca nu are rost sa-l reluam aici.

Posibil. smile.gif

Desi eu personal prefer sa folosesc termenul de "liber-cugetator", in fond tot aia e. wink.gif
Fondul disputei de fapt nu e aici ci in afirmatiile :

QUOTE

Insa da-ne voie noua, celorlalti atei, sa apreciem ca o lume crestina sau una islamica ar fi cam acelasi lucru... Adu-ti aminte cum arata Europa cand crestinismul era la putere. Numai indepartarea de religie, numai secularismul au transformat Europa Evului Mediu in Europa de astazi.


Aici sunt trei puncte cu care, cam cu niciuna nu pot fi de acord ... in proportie mai mare de 25% ... biggrin.gif
Desi - fii linistit - nici cu ce clameaza sus si tare Octavi ( Mirciulica ? unsure.gif ) nu-s de acord. wink.gif

Sa le luam pe rind :

1. Ce intelegi prin sintagmele "lume crestina" respectiv "lume islamica" ? rolleyes.gif
abis
Inteleg o societate condusa de biserica crestina. Una in care poruncile biblice sunt aplicate ad-literam.
MIA
QUOTE (abis @ 4 Mar 2005, 10:27 AM)
Inteleg o societate condusa de biserica crestina. Una in care poruncile biblice sunt aplicate ad-literam.

Care ... porunci biblice ? Banuiesc ca te referi mai degraba la hotariri ale diverselor sinoade ecumenice ... unsure.gif
"Abis" ... asa ceva nu a existat in istorie decit ( pentru perioade relativ scurte si zone destul de restrinse ) la unele confesiuni (neo-)protestante. rolleyes.gif

Chiar si mult-hulita Inchizitie Spaniola ( a carei actiuni oricum au fost exagerate, dar asta e alta poveste smile.gif ) aplica in genere principiul ( enuntat si cam valabil in intreaga crestinatate multa vreme ) : "Sa fim aspri cu ereticii, dar indulgenti cu pacatosii". biggrin.gif biggrin.gif
Aplicarea "ad-literam" se intilneste/s-a intilnit relativ rar. Deci as putea zice ca aprecierea ta risca sa se bazeze pe precedente ... inexistente. wink.gif
abis
MIA,
Aplicarea oricaror reglementari ad-literam este imposibila. Dar nu este imposibila incercarea de a face asa ceva...

Pentru mine este acelasi lucru daca sunt exclus din societate pentru ca refuz sa merg la biserica ori pentru ca refuz sa merg la moschee. Este acelasi lucru daca dogma spune ca trebuie sa fiu ucis cu pietre pentru ca sunt necredincios sau daca trebuie sa mi se taie doar capul.

Diferenta dintre SUA si Iran, din punctul de vedere al liberatii religioase, este uriasa. Insa imagineaza-ti ca super-crestini gen Pat Robertson, Billy Graham ori Jerry Falwell ar avea puterea de decizie... La cum merg lucrurile acolo, nu-i o ipoteza exclusa.
MIA
QUOTE (abis @ 4 Mar 2005, 10:48 AM)
MIA,
Aplicarea oricaror reglementari ad-literam este imposibila. Dar nu este imposibila incercarea de a face asa ceva...

Ne, ne, ne ... tongue.gif - cum treci tu peste "amanunte" esentiale cu viteza acceleratului in halta Popestii de Jos ...

Nu exista "porunci biblice" la nivel asa detaliat precum cele din iudaism sau mahomedanism. blink.gif
In cazul crestinismului tocmai ca bruma de percepte biblice este destul de divers interpretata de confesiunile si sectele existente ofera un marja destul de bunicica de "siguranta" ... wink.gif

QUOTE

Pentru mine este acelasi lucru daca sunt exclus din societate pentru ca refuz sa merg la biserica ori pentru ca refuz sa merg la moschee. Este acelasi lucru daca dogma spune ca trebuie sa fiu ucis cu pietre pentru ca sunt necredincios sau daca trebuie sa mi se taie doar capul.


Nu stiu exact ce intelegi prin "exclus din societate", dar aspectele ce le descri tu sunt/ar fi apanajul unor societati fundamentaliste. smile.gif

QUOTE

Diferenta dintre SUA si Iran, din punctul de vedere al liberatii religioase, este uriasa. Insa imagineaza-ti ca super-crestini gen Pat Robertson, Billy Graham ori Jerry Falwell ar avea puterea de decizie... La cum merg lucrurile acolo, nu-i o ipoteza exclusa.


Habar nu am exact cine-s indivizii ( desi parca despre unu' din ei am auzit pe alt forum ca e un fatarnic profitor de fapt ... devil.gif ), dar - daca tot e vorba de deosebiri dintre Iran si SUA - calea prin care s-a instaurat teocratia in Iran la putere e cu totul diferita de calea prin care ( intr-o eventualitate cu probabilitate eu zic destul de mica ) formatiunile religioase radicale ar cistiga influenta sporita ... smile.gif
Parerea mea - fireste.
abis
QUOTE (MIA @ 4 Mar 2005, 10:58 AM)
Nu exista "porunci biblice" la nivel asa detaliat precum cele din iudaism sau mahomedanism.

Vechiul Testament este plin de porunci extrem de "detaliate". Si este carte sfanta a crestinismului.

QUOTE
calea prin care s-a instaurat teocratia in Iran la putere e cu totul diferita de calea prin care ( intr-o eventualitate cu probabilitate eu zic destul de mica ) formatiunile religioase radicale ar cistiga influenta sporita

Nu conteaza calea, ci efectele.
MIA
QUOTE (abis @ 4 Mar 2005, 11:11 AM)
QUOTE (MIA @ 4 Mar 2005, 10:58 AM)
Nu exista "porunci biblice" la nivel asa detaliat precum cele din iudaism sau mahomedanism.

Vechiul Testament este plin de porunci extrem de "detaliate". Si este carte sfanta a crestinismului.

Fii serios - eu nu stiu nici o confesiune crestina "importanta" care sa aplice interdictia de a face dragoste cu sotia in anumite zile ( de ex. ). wink.gif

QUOTE

QUOTE
calea prin care s-a instaurat teocratia in Iran la putere e cu totul diferita de calea prin care ( intr-o eventualitate cu probabilitate eu zic destul de mica ) formatiunile religioase radicale ar cistiga influenta sporita

Nu conteaza calea, ci efectele.


Efecte previzionabile depind de calea urmata ... smile.gif
Sunt ferm convins ca stii asta, dar acuma incerci sa fentezi problema cu piruete ieftine ( cum ar fi de ex. ducerea la extrem a efectelor/masurilor unui "stat crestin" tongue.gif - ceea ce ar fi echivalent cu faptul ca eu as sustine ca ateism = politici aplicate de bolsevici in anii '20-'30 in Rusia ).
Octavi
QUOTE
Daca vrei sa vorbest despre "falimentul ateismului" ar trebui sa te gandesti intai: si-a propus ateismul ceva? Este ateismul o ideologie? Este ateismul o doctrina politica?


Ca un mod de viata a individului si societatii, ateismul nu trebuie sa-si propuna ceva pentru a se dovedi falimentar; e suficient ca aceasta viziune despre viata sa duca la dezastru societal (si aici permite-mi sa numesc asa o societate care nu se autoreproduce).
In afara de replicile cu tenta politica ale unora, care isi au cauza, nu pot sa nu fiu sincer, in prostie, restul contrelor date sunt datorate doar incercarii de escamotare a unui adevar simplu: comparand 2 societati cu foarte multe trasaturi comune (SUA si Europa), vedem ca una reuseste sa mentina autoreproducerea in viitor (si aici ma refer la fertilitatea actuala), iar cealalta nu, iar se pare ca religia are mult de-a face cu aceasta realitate.
Daca nu esti de acord, vino cu o alta trasatura care sa diferentieze aceste 2 jumatati ale occidentului si care ar putea explica diferenta asta atat de importanta.
axel
QUOTE (Octavi @ 5 Mar 2005, 01:54 AM)
vedem ca una reuseste sa mentina autoreproducerea in viitor (si aici ma refer la fertilitatea actuala), iar cealalta nu, iar se pare ca religia are mult de-a face cu aceasta realitate.

Hai sa-ti spun un secret, dar sa nu mai spui si la altii jamie.gif Oamenii fac sex chiar daca nu le spune biblia sa faca wink.gif
bdl
Asa e mai Alex, da adevarul e ca nu e "ca la carte"...
Ia sa faci tu sex in timp ce spui Tatal nostru, sa vezi ce erectie divina ai...plus ca ai o ejaculare de zici ca potopul a fost ploaie de primavara...
De-aia se inmultesc americanii asa....acu, recunosc cu modestie, ii mai ajut si eu..... jamie.gif
aquilla
Asta ca sa mai spulberam un mit si ca sa-l trezesc pe Octavi din somnul lui hipnotic.


The United States is 49th in the world in literacy (the New York Times, Dec. 12, 2004).
The United States ranked 28th out of 40 countries in mathematical literacy (NYT, Dec. 12, 2004).
Twenty percent of Americans think the sun orbits the earth. Seventeen percent believe the earth revolves around the sun once a day (The Week, Jan. 7, 2005).
"The International Adult Literacy Survey...found that Americans with less than nine years of education 'score worse than virtually all of the other countries'" (Jeremy Rifkin's superbly documented book The European Dream: How Europe's Vision of the Future Is Quietly Eclipsing the American Dream, p.78).
Our workers are so ignorant and lack so many basic skills that American businesses spend $30 billion a year on remedial training (NYT, Dec. 12, 2004). No wonder they relocate elsewhere!
"The European Union leads the U.S. in...the number of science and engineering graduates; public research and development (R&D) expenditures; and new capital raised" (The European Dream, p.70).
"Europe surpassed the United States in the mid-1990s as the largest producer of scientific literature" (The European Dream, p.70).
Nevertheless, Congress cut funds to the National Science Foundation. The agency will issue 1,000 fewer research grants this year (NYT, Dec. 21, 2004).
Foreign applications to U.S. grad schools declined 28 percent last year. Foreign student enrollment on all levels fell for the first time in three decades, but increased greatly in Europe and China. Last year Chinese grad-school graduates in the U.S. dropped 56 percent, Indians 51 percent, South Koreans 28 percent (NYT, Dec. 21, 2004). We're not the place to be anymore.
The World Health Organization "ranked the countries of the world in terms of overall health performance, and the U.S. [was]...37th." In the fairness of health care, we're 54th. "The irony is that the United States spends more per capita for health care than any other nation in the world" (The European Dream, pp.79-80). Pay more, get lots, lots less.
"The U.S. and South Africa are the only two developed countries in the world that do not provide health care for all their citizens" (The European Dream, p.80). Excuse me, but since when is South Africa a "developed" country? Anyway, that's the company we're keeping.
Lack of health insurance coverage causes 18,000 unnecessary American deaths a year. (That's six times the number of people killed on 9/11.) (NYT, Jan. 12, 2005.)
"U.S. childhood poverty now ranks 22nd, or second to last, among the developed nations. Only Mexico scores lower" (The European Dream, p.81). Been to Mexico lately? Does it look "developed" to you? Yet it's the only "developed" country to score lower in childhood poverty.
Twelve million American families--more than 10 percent of all U.S. households--"continue to struggle, and not always successfully, to feed themselves." Families that "had members who actually went hungry at some point last year" numbered 3.9 million (NYT, Nov. 22, 2004).
Advertisement


The United States is 41st in the world in infant mortality. Cuba scores higher (NYT, Jan. 12, 2005).
Women are 70 percent more likely to die in childbirth in America than in Europe (NYT, Jan. 12, 2005).
The leading cause of death of pregnant women in this country is murder (CNN, Dec. 14, 2004).
"Of the 20 most developed countries in the world, the U.S. was dead last in the growth rate of total compensation to its workforce in the 1980s.... In the 1990s, the U.S. average compensation growth rate grew only slightly, at an annual rate of about 0.1 percent" (The European Dream, p.39). Yet Americans work longer hours per year than any other industrialized country, and get less vacation time.
"Sixty-one of the 140 biggest companies on the Global Fortune 500 rankings are European, while only 50 are U.S. companies" (The European Dream, p.66). "In a recent survey of the world's 50 best companies, conducted by Global Finance, all but one were European" (The European Dream, p.69).
"Fourteen of the 20 largest commercial banks in the world today are European.... In the chemical industry, the European company BASF is the world's leader, and three of the top six players are European. In engineering and construction, three of the top five companies are European.... The two others are Japanese. Not a single American engineering and construction company is included among the world's top nine competitors. In food and consumer products, Nestlé and Unilever, two European giants, rank first and second, respectively, in the world. In the food and drugstore retail trade, two European companies...are first and second, and European companies make up five of the top ten. Only four U.S. companies are on the list" (The European Dream, p.68).
The United States has lost 1.3 million jobs to China in the last decade (CNN, Jan. 12, 2005).
U.S. employers eliminated 1 million jobs in 2004 (The Week, Jan. 14, 2005).
Three million six hundred thousand Americans ran out of unemployment insurance last year; 1.8 million--one in five--unemployed workers are jobless for more than six months (NYT, Jan. 9, 2005).
Japan, China, Taiwan, and South Korea hold 40 percent of our government debt. (That's why we talk nice to them.) "By helping keep mortgage rates from rising, China has come to play an enormous and little-noticed role in sustaining the American housing boom" (NYT, Dec. 4, 2004). Read that twice. We owe our housing boom to China, because they want us to keep buying all that stuff they manufacture.
Sometime in the next 10 years Brazil will probably pass the U.S. as the world's largest agricultural producer. Brazil is now the world's largest exporter of chickens, orange juice, sugar, coffee, and tobacco. Last year, Brazil passed the U.S. as the world's largest beef producer. (Hear that, you poor deluded cowboys?) As a result, while we bear record trade deficits, Brazil boasts a $30 billion trade surplus (NYT, Dec. 12, 2004).
As of last June, the U.S. imported more food than it exported (NYT, Dec. 12, 2004).
Bush: 62,027,582 votes. Kerry: 59,026,003 votes. Number of eligible voters who didn't show up: 79,279,000 (NYT, Dec. 26, 2004). That's more than a third. Way more. If more than a third of Iraqis don't show for their election, no country in the world will think that election legitimate.
One-third of all U.S. children are born out of wedlock. One-half of all U.S. children will live in a one-parent house (CNN, Dec. 10, 2004).
"Americans are now spending more money on gambling than on movies, videos, DVDs, music, and books combined" (The European Dream, p.28).
"Nearly one out of four Americans [believe] that using violence to get what they want is acceptable" (The European Dream, p.32).
Forty-three percent of Americans think torture is sometimes justified, according to a PEW Poll (Associated Press, Aug. 19, 2004).
"Nearly 900,000 children were abused or neglected in 2002, the last year for which such data are available" (USA Today, Dec. 21, 2004).
"The International Association of Chiefs of Police said that cuts by the [Bush] administration in federal aid to local police agencies have left the nation more vulnerable than ever" (USA Today, Nov. 17, 2004).
No. 1? In most important categories we're not even in the Top 10 anymore. Not even close.

The USA is "No. 1" in nothing but weaponry, consumer spending, debt, and delusion.


Octavi
QUOTE (axel @ 5 Mar 2005, 02:25 AM)
QUOTE (Octavi @ 5 Mar 2005, 01:54 AM)
vedem ca una reuseste sa mentina autoreproducerea in viitor (si aici ma refer la fertilitatea actuala), iar cealalta nu, iar se pare ca religia are mult de-a face cu aceasta realitate.

Hai sa-ti spun un secret, dar sa nu mai spui si la altii jamie.gif Oamenii fac sex chiar daca nu le spune biblia sa faca wink.gif

exista o imensa diferenta intre "a face sex" si "a face copii" sau "a se reproduce"; desi un act necesar, contactul sexual nu este si suficient in zilele noastre pentru a procrea: iti mai trebuie constinta, intelepciunea, responsabilitatea si angajamentul pe care il prespupune alegerea de a face sex cu scopul de a produce descendenti, anume sexul care nu e facut doar cu scopul hedonist de a iti produce stari care iti fac placere, ci si consecinta pe care natura a presupus-o si alocat-o ca rezultat al acestui act.

axel
QUOTE (Octavi @ 6 Mar 2005, 02:33 AM)
exista o imensa diferenta intre "a face sex" si "a face copii" sau "a se reproduce"; desi un act necesar, contactul sexual nu este si suficient in zilele noastre pentru a procrea: iti mai trebuie constinta, intelepciunea, responsabilitatea si angajamentul pe care il prespupune alegerea de a face sex cu scopul de a produce descendenti, anume sexul care nu e facut doar cu scopul hedonist de a iti produce stari care iti fac placere, ci si consecinta pe care natura a presupus-o si alocat-o ca rezultat al acestui act.

Ai o viziune opusa realitatii. Iti trebuie constinta, intelepciune si responsabilitate in a avea putini copii, nu in a turna o echipa de fotbal.
Ne tot scoti ochii cu diverse corelatii intre religiozitate si altceva, in acest caz rata fertilitatii. Intr-adevar, esti destept, reusesti sa vezi aceste corelatii, dar ma repet spunandu-ti ca nu trebuie sa le iei de bune in stare bruta, pentru ca o corelatie nu inseamna neaparat o relatie cauza-efect (putand a fi amandoua efectele unei cauze comune).
In cazul fertilitatii, nu stiu daca tu ai remarcat ca exista o relatie inversa intre fertilitatea medie (numarul mediu de nasteri per femeie) si nivelul de civilizatie al societatii, si in plus, intre nivelul de trai/civilizatie al individului si rata fertilitatii. Iar cauzele pot fi foarte diverse:
- existenta mijloacelor contraceptive care previn sarcinile nedorite
- gradul mare de responsabilitate al parintilor care au un nivel de trai ridicat: stiu ca copiii lor au nevoie de o educatie corespunzatoare (in SUA poate insemna 25.000$/an un liceu privat, pana la 40.000$/an o universitate privata de varf + costul traiului), pe care de exemplu nu o pot asigura daca au 10 copii. Desi si acei 10 copii ar putea avea un viitor stralucit la WalMart sau ca vanzatori de pantofi sau masini cu educatia pe care le-ai putea oferi
- poate ca exista mecanisme naturale de reglaj al fertilitatii. Sa nu uitam ca in general (cu putine exceptii gen Australia) Terra este suprapopulata. Apropos, exista teorii care afirma ca homosexualitatea e un mecanism de reglaj natural: rata homosexualitatii este mare in societatile supraaglomerate, avand ca efect scaderea fertilitatii
abis
QUOTE (Octavi @ 5 Mar 2005, 12:54 AM)
e suficient ca aceasta viziune despre viata sa duca la dezastru societal (si aici permite-mi sa numesc asa o societate care nu se autoreproduce)

In Franta (campioana secularismului) datele din 2004 publicate pe site-ul CIA arata un spor al populatiei prin nasteri:
QUOTE
Birth rate:
12.34 births/1,000 population (2004 est.)
Death rate:
9.06 deaths/1,000 population (2004 est.)
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.