Daca tu esti omniscient si omnipotent si in plus mai vrei sa ai si curatenie in casa, vei sti ce sa faci astfel incat niciodata sa nu se stranga mizerie...

Asta presupunand ca o situatie in care nu exista mizerie este logic posibila la ora actuala. Eu nu zic ca nu e, nici ca e. Dar cei care aduc argumentul raului zic ca e. Ei pe ce se bazeaza?

Post hoc, ergo propter hoc?

http://skepdic.com/posthoc.html

Stai putin, ca aici vorbim despre altceva: un Creator atotstiutor si omnipotent l-a creat pe Lucifer stiind ca o sa "cada"; tot el l-a creat pe om stiind ca va musca din fructul oprit... Nu avea decat sa faca o lume in care greseala nu putea exista (iar daca tine mortis la Liberul Arbitru, ne putea da de ales intre mai multe optiuni bune, nu intre una singura buna si nenumarate alte optiuni rele).

Dumnezeu i-a creat pe cei care fac raul, stiind ca il vor face (doar este atotstiutor, nu?). Nu avea decat sa ii creeze astfel incat sa fie incapabili de alegeri gresite...

Lucifer? despre ce discutam aici?
Pe ce te bazezi cand spui ca Dumnezeu a creat un Lucifer despre care stia ca o sa cada?

Ce faci, incerci sa ma convingi pe mine sa nu cred ce scrie in Biblie?

Serios acum, aici nu facem apologia crestinismului. Incearca sa argumentezi fara apel la povesti din Biblie.

Ah, sigur... o simpla lume in care greseala nu putea exista... dar ce putea exista in acea lume? descrie-ne-o putin! iti amintesc ca tu esti cel care sustine in mod pozitiv ca aceasta lume e posibila si inca nu am auzit nici un argument pentru aceasta pozitie. Uite, eu ma multumesc daca tu reusesti sa descrii o lume in care greseala nu poate exista.

Si, desigur, o sa ne justifici si afirmatia implicita pe care o faci aici: "nu este rau sa creezi o fiinta incapabila sa faca alegeri gresite". Pentru ca daca aceasta premisa nu e adevarata, nu vad de ce ne-am astepta ca Dumnezeu sa creeze astfel de fiinte.

Cam dificil... Pentru ca singurele calitati si activitati ale divinitatii pe care le pot ataca isi au izvorul in biblie. Pot incerca sa aduc argumente impotriva existentei Dumnezeului crestin pentru ca despre el stiu cate ceva. Nu pot aduce argumente impotriva lui Manitu, pentru ca nu stiu mai nimic despre respectivul...

Dar nu eu afirm ca este posibila, ci tot credinciosii (mai exact, crestinii). Va fi Pamantul dupa a doua venire a lui Cristos... Imi pare rau, trebuie sa fac apel la crestinism...

Nu cred ca trebuie sa o justific. Ar trebui sa se justifice cei care afirma ca este rau sa creezi o fiinta incapabila de alegeri gresite.

Pai incearca sa te referi la un Dumnezeu atotputernic, omniscient si omnibenevolent. Fara sa ii mai adaugi alte bagaje ideologice.

Nu ma intereseaza ce afirma ei. Deocamdata tu esti cel care sustine un argument aici, nu ei. Deci, crezi ca e posibila o astfel de lume? daca nu, atunci argumentul tau nu are sens. Daca da, as vrea sa aud niste argumente ca de exemplu o descriere a acelei lumi posibile.

Nu. Tu esti cel care sustine un argument aici. Tu ai "burden of proof" cum se zice.

Mai exista un mod de a vedea lucrurile in aceasta problema. Pe scurt binele este absolut, iar raul nenecesar. Am avut o discutie lunga cu actionmedia pe aceasta tema pe topicul "Binele si Raul": http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...topic=4283&st=0

Nu voi mai repeta argumentele si nu inseamna ca l-am convins pe actionmedia, sau ca el m-a convins pe mine , am vrut doar sa spun ca mai exista un mod de abordare a problemei raului. Oarecum asemanator, TriRegnum spunea undeva (citez din meorie) ca raul apare atunci cand te indepartezi de Dumnezeu.

Cred ca miezul discutiei student-profesor se afla mai sus.

Raspunsul la intrebare este ca omul a fost inzestrat cu liber arbitru. Daca nu ar fi fost asa, omul nu ar fi fost om si creatia nu ar fi fost desavarsita. Cu alte cuvinte, atunci ar fi fost de rau

Omul nu ar fi fost sfant ar fi fost o statuie sau un robot. Ar fi fost extrem de rau.

catalin:

Am explicat ca tot ce nu se aplica la oameni (din nou ajungem la problema fiintelor cu constiinta ) e bine. Citeste te rog topicul "Binele si Raul". Mi-a pus cineva acolo intrebarea despre cataclisme naturale. Mi se pare tot actionmedia era.

Inca odata, nu doresc sa conving pe nimeni de nimic. Ar fi frumos sa rezolvam aici pe Hanul Ancutei problema credintei si a necredintei , dar nu imi fac asemenea iluzii. Doresc doar sa subliniez ca mai exista un mod de a privi lumea (inclusiv binele si raul).

Eu zic ca liberul arbitru este bun. Dar nu are rost sa port o discutie de tipul "ba da, ba nu". Oricum omul este in masura la ora actuala sa construiasca o societate de robotei fericiti, fara liber arbitru, si sa vada daca este buna sau nu (acea societate).

Nu te ajuta panta pe care vrei sa o iei. Daca Dumnezeu poate desena cercuri patrate (i.e. nu se supune logicii) atunci rationamentul tau e nul pentru ca Dumnezeu nu i se supune.

Daca renunti la cercuri patrate asta sustii de fapt. Pentru ca spui ca Dumnezeu nu creeaza o astfel de lume => Dumnezeu nu exista. De fapt Dumnezeu nu creeaza o astfel de lume => (Dumnezeu nu exista SAU o astfel de lume nu e posibila in acest moment).

Nu este acelasi lucru. Teoria ca raul este lipsa binelui, este o abordare teologica, presupune existenta lui Dumnezeu (a unei Constiinte supreme). Astfel ca putem spune ca tot ceea ce a facut Dumnezeu este bun. Chiar si in lipsa omului, exista Cineva care spune despre univers ca este bun. In caz contrar (fara Constiinta suprema) nu am putea spune despre materia neinsufletita ca este buna sau rea, am putea spune doar ca este indiferenta.

In cazul ateismului si credintei, discutia s-a purtat in termeni filosofici, nu teologici. Cu alte cuvinte nu s-a luat in calcul Constiinta Suprema. In aceste circumstante, fara nici o constiinta, materia inerta nu poate nici credincioasa si nici necredincioasa.

Eu nu am intrat cu nimeni in disputa despre bine si rau pe forumul Filosofie. Am prezentat doar teoria ca raul este lipsa binelui ca un alt mod de gandire. Cei care voiau sa aiba o disputa pe aceasta tema au putut sa o faca pe topicul "Binele si Raul" de pe forumul "Universul Credintei"

De ce ma feresc oarecum, pe cat imi sta in putere, sa nu duc dispute teologice pe forumul Filosofie ? Pentru ca in loc sa-mi conving partenerul (ateu) de discutie despre unele lucruri pe care eu le consider evidente, am observat contrariul. De aceea am renuntat la dispute si ma voi margini sa arat ca mai exista o cale.

Cat despre faptul ca teologia este o parte a filosofiei, eu cred ca este invers, dar din nou, nu ma voi certa cu nimeni pentru asta.

Poti linistit sa definesti si in filosofie ateismul (care se refera la materia inerta) ca fiind absenta credintei, daca iti definesti o filosofie in care materia sa posede constiinta.

Distinctia este simpla. Altfel definesti conceptele cand esti de acord cu prezenta divinitatii si altfel cand nu esti de acord.

P.S. Am revenit cu un exemplu: Intr-un fel defineste ateul moartea si in alt fel crestinul.

Adica ai observat ca te convinge el pe tine?

Eu am intrebat "care e rolul distinctiei". Tu ai raspuns "exista o distinctie". Acum eu ce sa fac, sa repet prima intrebare ca sa poti repeta si tu raspunsul?

Ca sa convingi pe cineva trebuie sa folosesti propriul sau limbaj, mai precis sa il combati cu armele sale. Ori tu la capitolul teologie esti cam pe dinafara. In plus, daca tu consideri ca sistemul lui de convingeri e o porcarie si ca nici n-ar merita sa fie luat in discutie se produce o ruptura, si adversarul se va retrage ca intr-o cochilie. Ca sa-l scoti de acolo e necesar sa te arati dezinteresat, sa iti maschezi dispretul si tendinta de mistocareala, si - in plus - sa arati ca ai habar sistemul in cauza la fel de bine ca adversarul tau.

Din fericire tu nu poti convinge pe nimeni, stai linistit!

Dupa umila mea parere, evident ca Dzeu. nu poate creea raul si nici nu poate fi banuit ca ar dori rau cuiva.
Daca obsevati bine, constatati ca liberul arbitru nu este o proprietate prea raspindita in natura. Practic in afara de om, nu stiu cate alte fiinte sau lucruri se pot lauda ca detin aceasta proprietate.... Sa tragem de aici concluzia ca liberul arbitru este un dar de la Dzeu. si ca omul are un rol special in planul Lui ? Dar si cerinte pe masura...
Acest liber arbitru, ne face pe noi sa luam niste decizii, noi zicem ca unele sunt bune, altele sunt rele... Eu mai sustin ca a fi bine sau a fi rau este un pic relativ, si la nivel macro, eu nu pot preciza cat de important e. Unii or sa zica, ca -2 grade C sunt mai rele decat 2 grade C, iar altii o sa zica invers...
De ce omul este inzestrat cu liber arbitru? Cine poate raspunde cu exactitate la aceasta intrebare...?! Eu zic doar, sa plecam de la acest fapt...

Ce inseamna ca lumea e buna sau nu e buna? E vorba de perceptia noastra, nu-i asa? Sau poate ca lumea este in constructie inca... se lucreaza la desavarsirea ei.... dar eu prin lume inteleg de fapt sufletele oamenilor si nu corpurile lor perisabile...caci atunci avem alta discutie... un viu = corp + suflet, un mort = corp. Pentru un mort este absurd sa spui ce e bine si ce e rau.... Si atunci sufletul intra in discutie, fie si in combinatie cu corpul...
Eu mai sustin ca Dzeu. iubeste omenirea, si este logic aceasta chiar si dpdv al mintii omenesti... de ce? Pai ce contructor lucreaza la ceva, cu gandul de a ura acel ceva... asta ar fi chiar absurd...
In schimb acum putem aduce in discutie trairile acelui ceva pe durata constructiei lui, si aici am dat exemplul acela cu inelul pe alt topic, in care am aratat, ca bucata de aur pana ajunge un inel frumos slefuit si stralucitor trece si prin foc, si prin loviri repetate cu ciocanul... Dar desigur materialul, pana sa ajunga inel, are senzatia ca bijutierul il uraste...
Ca sa revin la liberul arbitru...
Omul cand ia o decizie, trebuie sa sufere consecintele acelei decizii... e logic nu? Daca iei decizia sa faca ceva gresit va suferi, daca face ceva bun se va bucura. Acest lucru este valabil si la nivel de grup. Individul, ca atare, are o importanta mai scazuta indraznesc eu sa spun...
Adica, omul ca individ, trebuie sa inteleaga ca el, care este un sistem, face parte din alt sistem. La randul lui, omul este format din alte subsisteme, care pot merge pana la celule. Celula este un alt sistem. Celulele, impreuna fac sistemul mai mare - omul, dar celula individual daca o luam ea nu stie ce este acela om, ea respecta doar niste regului. Problemele apar cand celula isi depaseste limitele pentru care ea este necesara si incepe sa se considere mai presus de ceea ce e... si atunci apare cancerul... pe care omul il extirpa, adica omoara celula obraznica.... si celula zice: Omul nu iubeste celula caci iata, o omoara...
si asa mai departe... Omul, sufletul omului este tot o celula.... si trebuie sa aibe grija sa nu devina canceroasa, ci sa contribuie la buna functionare a intregului sistem.... parerea mea...

Asta e o teză foarte importantă care trebuie explicitată chiar de la începutul discuţiei: analizăm cazul unui Dumnezeu omnibenevolent (care vrea numai bine şi nu vrea deloc rău).

Ştiu şi eu? Observaţia că numai omul are liber arbitru nu mi se pare suficientă ca să concluzionăm că fiinţele cu liber arbitru au un rol special în planul lui Dumnezeu. Şi elefantul e singurul cu trompă (aşa de mare) şi ce, asta înseamnă că elefantul are un rol mai special în planul lui Dumnezeu decât girafa/şoarecele/virusul HIV/etc.? Simpla unicitate a unei proprietăţi nu înseamnă nimic. Ar însemna ceva dacă am şti că proprietatea respectivă e deosebit de bună... Dar tu însuţi pledezi acum pentru ideea că această proprietate e răspunzătoare de apariţia răului pe lume... Deci dacă ar fi să-i recunoaştem liberului arbitru vreun rol special, rezultă că acest rol este de sursă a răului în Creaţie. Sincer, nu mă încântă ideea că specia din care fac parte a fost aleasă să joace acest rol.

Şi pe urmă încă ceva: a cui e până la urmă răspunderea pentru apariţia răului în lume? Eu zic că dacă eu fac un dispozitiv care poate face fie rău, fie bine, şi apoi chestia pe care-am creat-o se-ntâmplă că face rău, normal e să-mi asum răspunderea. Argumentul "Păi stai puţin, că io n-am avut control asupra acelei chestii, ea a făcut rău, nu eu!" e tare şubred. Eu sunt creatorul ei şi am ştiut de la început că e un potenţial pericol. Puteam să n-o fac, sau s-o fac să producă numai bine. De ce-am făcut-o în aşa fel încât să fie o potenţială sursă de rău?

Aici pledezi pentru ideea "De fapt nu există rău, totul e bine. Răul este numai iluzia noastră, izvorâtă din neînţelegerea binelui în care ne scăldăm continuu"?

E ca şi cum ai veni acasă şi-ai găsi zugravul care-a făcut o mizerie îngrozitoare. Şi l-ai întreba "Cine-a făcut mizeria asta aici? Eu când am plecat nu era nici un fel de mizerie!" şi el ţi-ar răspunde "Nu eu sunt autorul mizeriei! Eu nu fac mizerie!" Luat mai la bani mărunţi, ar recunoaşte, dar s-ar scuza "Păi stai să vezi conaşule, că nu-i gata încă lucrarea..."

Cum e până la urmă, cine-i autorul mizeriei?

Asta mi se pare o metaforă excelentă!

Ea prilejuieşte o discuţie interesantă despre ce poate să însemne prefixul "omni" din "omnibenevolent". Voi reveni cu problema asta.

a

Eu zic ca , intr-adevar, liberul arbitru este o proprietate, cum bine ai remarcat, dar nu este orice fel de proprietate.... adica nu e la fel ca trompa elefantului. Este vorba de nivel de proprietati daca vrei: trompa elefantului face parte din categoria de proprietati pe care le putem numi abilitati fizice, pe cand liberul arbitru nu este o proprietate fizica, ci una de un nivel mult superior, si deasupar tuturor celorlalte tipuri de proprietati... si lucru important: nu tine de fizic, de material...

Si iubirea este afectata de diversi "stimuli" materiali. Fara ca prin aceasta sa fie ceva material.
Cat despre liberul arbitru, acesta e un atribut al oricarei fiinte si poate fi afectat de o serie de influente de natura materiala sau nemateriala.

Foarte pe scurt, operam cu urmatoarele 3 categorii: iubire, liber-arbitru si suferinta. Prima consecinta a iubirii este aparitia liberul-arbitru. Prima consecinta a liberului-arbitru este aparitia suferintei. Daca dispozitivul din exemplul tau are liber arbitru, consecintele actiunilor lui il privesc. Daca nu, inseamna ca este doar un instrument in mainile celui care-l opereaza si acesta este raspunzator de efectele folosirii dispozitivului respectiv.
Referitor la spusele lui Clopotel despre rolul omului (eu as spune al intregii creatii) in toata chestia asta, daca aceasta n-ar fi avut liber-arbitru nu ar fi existat raul. Dar nu s-ar fi putut aduce in discutie nici iubirea Creatorului pentru creatie. Ar fi fost un Dumnezeu omniscient (stiind consecintele viitoare ale unei creatii avand propria capacitate decizionala), omnibenevolent (nedorind aparitia nici unui fel de rau) si omnipotent (nepermitand aparitia raului), dar ar fi lipsit un alt atribut al Dumnezeului despre care discutam: cel de a fi iubitor. Insa cum atributul de a fi iubitor primeaza, creatia a fost inzestrata ca liber-arbitru. Personal nu consider ca omnibenevolenta a fost afectata de aceasta decizie - dimpotriva - si ca fara atributul de "iubitor" Dumnezeul de care vorbim ar fi fost cel mult un despot luminat... Revenind la intrebarea ta "De ce-am făcut-o în aşa fel încât să fie o potenţială sursă de rău?", raspunsul e ca daca ai fi procedat astfel incat sa excluzi din viitoarele posibile actiuni ale creatiei tale pe acelea pe care tu le-ai fi considerat rele, creatia ta ar fi fost un instrument lipsit de posibilitatea de a face orice doreste.
"a cui e până la urmă răspunderea pentru apariţia răului în lume?" Intotdeauna raspunderea pentru un rau provocat ii apartine faptasului. Daca e sa privim lucrurile in spiritul in care s-a discutat pana acum, prima decizie luata cu liber-arbitru si intr-un sens contrar vointei divine a fost refuzul luciferic de a se inchina lui Adam (primul pacat comis vreodata de o creatie a lui Dumnezeu). Consecinta acestei decizii a fost o suferinta: Lucifer a cazut din Rai. Idem in ce ne priveste pe noi, oamenii, prima consecinta a exercitarii liberului arbitru in sens contrar legilor divine a fost de asemenea o suferinta (caderea adamica). Ceea ce ne aduce la urmatoarea chestiune: ar fi de preferat sa nu avem liber-arbitru si sa fim dispozitive, sau sa avem si sa suferim cand ni-l exercitam a.i. intram in contradictie cu legile impuse de omnibenevolenta Tatalui?

Nu înţeleg. De ce lipsa liberului arbitru face imposibilă iubirea? Ce-i mai important ca să putem vorbi de iubire: să vrei binele celui iubit sau să-l laşi să facă de capul lui? Vrerea de bine (benevolenţa) mi se pare o coordonată esenţială a iubirii, pe când lăsarea de capul ei a fiinţei iubite nu.

Şi? De ce ar fi fost indezirabilă o astfel de soluţie, dacă în felul acesta s-ar fi manifestat Binele Plenar? Din ce ştim noi despre iubirea unui creator uman pentru creaţia sa (sunt ingineri care-şi iubesc podurile/barajele pe care le construiesc, sunt ceasornicari care-şi iubesc ceasurile pe care le fac etc.), dorinţa de bună funcţionare a creaţiei şi de îndeplinire la maximum a scopurilor pentru care-a fost creată sunt criterii infinit mai importante decât libertatea creaţiei de a acţiona necontrolat de creator. Şi putem extrapola doar pornind de la iubirea umană. Să pornim de la iubirea omului pentru creaţiile sale şi să construim un concept de iubire divină care conţine chestii inexistente în iubirea umană imperfectă... mi se pare exagerat. Dacă permitem astfel de "adaosuri", de ce n-am permite şi adaosuri de genul "Iubirea divină presupune şi plăcerea de a face rău creaţiei sale"? Da, e drept că în iubirea omului pentru creaţia sa nu întâlnim aşa ceva, dar... ce contează, extrapolăm şi băgăm de la noi chestii inexistente la om... Nu, eu nu văd nici o justificare să presupunem că iubirea lui Dumnezeu pentru creaţia sa presupune neapărat şi dorinţa de a-i acorda libertate. Presupune clar dorinţa de bine, dar dorinţa de libertate...

a

Daca vrei binele cuiva nu il transformi intr-o clona a ta. Prespun ca nu faci lucrul acesta cu prietena ta. Ma indoiesc ca ii dictezi ce sa manance, cu ce sa se imbrace sau cum sa vorbeasca sau cu cine sa vorbeasca, cu ce prieteni se se intalneasca sau cu cine sa se converseze la telefon. Dorinta ta de bine si iubirea ta iti spun ca a o transforma in robot nu este cel mai bun lucru. In definitiv sa luam un argument egoist: oare ti-ar mai placea in postura de marioneta, lipsita de orice personalitate?

Iubirea pentru prietena ta presupune si placerea de a-i face rau?

Creatia a are ca incununare omul, singura fiinta creata cu capacitatea de a gandi si a se bucura in toate felurile posibile de mediul inconjurator. Omul este si singura fiinta capabila sa distruga planeta sau sa o paraseasca. Chiar si pentru un ateu omul are o importanta majora in raport cu restul. Este si normal, din moment ce totul este vazut din punctul sau de vedere.

In opinia mea scopul creatiei este omul. Ceea ce il separa de restul fiintelor ramane intelectul, capacitatea de a a-si da seama de propria existenta. Pana si ateii au inventat o defnitie pe masura: HOMO SAPIENS. Ceasurile si podurile nu gandesc, deci n-ar fi nici o paguba sa fie supravegheate si teleghidate. Neavand intelect n-au cum sa sufere. Insa omul poate suferi daca este constrans. Cred ca aici e problema. Dumnezeu nu poate lasa omului constiinta si in acelasi timp sa-i ia liberul arbitru. In fapt daca ii ia constiinta ii va lua automat si liberul arbitru.

Atunci ar fi un Dumnezeu rau. Acum nu vad de ce ar fi.

Era vorba despre iubirea faţă de ceva ce am creat eu (am dat exemple de ingineri, ceasornicari etc. -- reciteşte ce-am scris). Pe prietena mea n-am creat-o eu.

Aici discutăm despre iubirea Creatorului faţă de creaţia sa, nu despre iubirea Creatorului faţă de prietena lui Creatoare din Universul de vizavi.

Dacă vorbim despre iubirea faţă de ceea ce am creat eu, prin puterile şi inteligenţa mea, dorinţa de bine îmi spune că un control total e cel mai bun lucru. Dacă tu vorbeşti despre iubirea faţă de prietenă... cred că sunt alte sub-forumuri mai potrivite.

Trecând peste faptul că nu vorbim de prietenă, ci de ceva ce-am făcut eu cu mânuţele/mintea mea: de ce crezi că Dumnezeu are motivaţii egoiste?

Nu. Aşa cum nici iubirea pentru creaţia mea nu presupune plăcerea de-a o vedea scăpată de sub controlul meu. A introduce oricare din aceste două ipoteze ca "extrapolare" la sentimentele umane normale e la fel de nejustificat. Tocmai de-aia am dat exemplul.

Ceasurile şi podurile (şi alte chestii similare) sunt singurele pe care le avem la dispoziţie ca să inferăm ceva despre iubirea constructorului faţă de construcţia sa. Extrapolând ceea ce simţim noi faţă de ceasuri şi poduri, vedem că nu există nici o umbră de tendinţă de a le scăpa de sub control. Postularea acestei tendinţe la Creator este o ipoteză neizvorâtă din exemplele umane de relaţie creator-creaţie. Este o ipoteză filosofic dubioasă.

Da, dar invers nu-i valabil: ar fi putut să-i ia liberul arbitru şi să-i lase conştiinţa (în fond e atotputernic, nu?). Iar lipsa liberului arbitru nu înseamnă constrângere, deci nu conduce neapărat la suferinţă. Un intelect programat robotic poate fi programat să nu sufere. Care-i problema?

a

De exemplu, poa' sa mi se rupa-n paispe de tine si totusi sa nu permit sa ti se intample nimic rau (daca sunt omnibenevolent). Mai mult, ca sa ma asigur ca faci numai ce cred eu ca e bine si nu risti sa strici peisaju', te transform intr-o masinuta fara nici un fel de capacitate decizionala. De fapt, ca sa fiu sigur, iti iau si capacitatea de a judeca. Si totul sfarseste cu tine pus bine la pastrare sub un clopot de sticla - sa nu cumva sa patesti ceva. Sunt omnibenevolent cu tine? Sunt - ca nu ti se intampla nimic rau, niciodata. Sunt iubitor? Apreciaza tu.

Daca vrei ca cel iubit sa perceapa macar ideea de bine pe care o ai tu in cap referitor la el, e bine sa-l lasi de capu' lui. Mai devreme sau mai tarziu, va intelege care din actiunile lui il fac sa sufere si care il recompenseaza. Unde e binele si unde e raul. Mai mult, va afla ca este iubit si te va iubi la randul lui ca i-ai dat posibilitatea de a avea propriile experiente si propriile alegeri.

Hmm... pai daca iubire inseamna sa-l tii pe cel iubit legat de picioru' patului, eu m-as lipsi de un astfel de "dar". Sper ca prin "lasarea de capul ei" nu intelegi "lasarea de izbeliste" (abandonarea) ca nu de asta vorbim aici, ci de lasarea unei fiinte iubite de a-si lua soarta in propriile maini. S-ar putea sa ii oripilez pe unii dintre credinciosi, dar si caderea adamica - cu toate consecintele si suferintele implicate - a avut beneficiile ei: a setat capacitatea decizionala umana la un nivel mai inalt. Cum era pana la cadere? "Adame!" "Da, Doamne." "Unde esti?" "Aici, Doamne". Ca sa nu mai vorbim de intrarea intr-o noua etapa evolutiva - adamii si evele au invatat sa se descurce singuri, de unde pana atunci erau tinuti de manuta prin gradina cu pricina. Daca nu ar fi existat iubirea lui Dumnezeu pentru Adam, omnibenevolenta + omniscienta (anticiparea viitoarei caderi) + omnipotenta Tatalui Ceresc ar fi determinat suprimarea liberului-arbitru adamic (ceea ce de asemenea ar fi fost interpretat ca actiune benefica); sau neacordarea lui de la bun inceput.
Chiar, daca tu ai o capacitate preaminunata si benefica, iar eu realizez ca exista riscul ca totusi acea capacitate sa te duca la o suferinta si ca urmare ti-o revoc, se cheama ca ti-am facut un bine sau un rau?

Ti-am mai zis: pentru ca s-ar fi manifestat Binele Plenar, dar nu si Iubirea. Toate atributele dumnezeiesti "izvorasc" din Iubire. Dar nu insist aici, e mai degraba un subiect pentru Universul Credintei...

1. Nu stim mare lucru despre Iubire in general. E un supraconcept pe care il percepem, il vehiculam si... cam atat.
2. Nu e vorba de iubirea unui creator uman. Sorry, bad analogy. La oameni, iubirea ia inclusiv formele de expresie aberante din primul paragraf al acestui post.
3. Inginerii si ceasornicarii care isi iubesc podurile si respectiv ceasurile in sensul in care e convenit ca Dumnezeu isi iubeste creatia - pana la a Se jertfi pentru ea - sunt buni de balamuc si nu de exemplu.
4. Scopul creatiei omului este indumnezeirea. Fara liber arbitru, nu o poate face. Si nici nu poate fi indumnezeit "cu forta". Sper ca te-ai prins de ce... (ar insemna sa devina asemanator Cuiva care are liber-arbitru). Si atunci, decat atata bataie de cap, era mult mai simplu pentru Dumnezeu sa creeze o multime de alti Dumnezei (capacitatea de automultiplicare este un alt atribut divin, ce-i drept mai putin cunoscut) care fiind toti omnipotenti, omniscienti si omnibenevolenti nu ar fi fost capabili sa faca vreodata ceva rau. Dar nici n-ar fi avut vreo legatura cu Iubirea... care inseamna emisie directionata catre o alta persoana, nu catre Sine. Aici e un alt obstacol: daca lucrurile s-ar fi petrecut altfel, Dumnezeu - actionand prin Sine insusi si fiind nevoit sa-si exercite atributul de a fi iubitor - nu s-ar fi putut iubi decat pe Sine si atunci ar fi comis El pacatul pentru care a cazut Lucifer: orgoliul. Ori Dumnezeu fiind perfect, nu poate pacatui.

Scuze ca-ti intrerup astfel cuvintele, dar... Capacitatea exclusiva de creatie este un alt atribut - de data asta foarte bine cunoscut - al lui Dumnezeu. Deci sa ne intelegem: omul poate produce (rearanjand materia in diverse forme) dar nu poate crea (adica din nimic sa iasa ceva). Nici o frunza si nici o nota muzicala si nici un gand si nici o caramida.

Nici nu ne putem imagina un (supra)concept de iubire divina. Il percepem (unii din noi prin faptul ca au liber-arbitru ) oarescand dar atat. Totusi, in chiar cuvintele tale se gaseste si raspunsul: "iubirea divina (perfecta n.m) contine chestii inexistente in iubirea umana imperfecta"...

Nu, n-am permite astfel de adaosuri din motive de bye-bye omnibenevolenta. Eu n-am adus nici un adaos - vorbesc prin prisma cunostintelor dobandite. S-ar putea ca acolo sa fie adaosul cu pricina.

Cum sa nu? Parinti care-si omoara copiii (si nici macar aia nu sunt "creati"), pictori care isi fac ferfenita tablourile, scriitori care-si arunca la cos manuscrisele refuzate de edituri, taranii care-si incendiaza gospodariile cand vin tatarii etc. Apropo, oamenii se pare ca au o placere stranie de a face rau celor iubiti (si nu i-as da de exemplu intr-o discutie despre iubire...) pentru ca sunt posesivi - dezvolta atasamente aberante. Dintr-un astfel de atasament si dintr-o astfel de "iubire" te alegi cu liberul-arbitru afectat, si cam fara el atata timp cat esti obiectul pasiunii domnului/doamnei respective. Este RAU sa faci asa ceva - interventia in liberul arbitru al unei fiinte este cea mai grava incalcare a legilor divine.

Beneficiaru' zice:
Libertate = miam
Fara libertate = cah

Acum, ca donator:
Vrei sa-i fie "miam" (chiar cu riscu' sa-si sparga capatana ca urmare a alegerii de verificare comparativa intre rezistenta acesteia si o caramida) => il iubesti
Vrei sa-i fie "cah" (si ii creezi o colivie aurita... departe de consecinte negative si de capacitatea decizionala generatoare de asa ceva) => ii vrei binele, dar nu-l iubesti.

Dumnezeu este iubire.

Exista multe feluri de iubire. Ar fi bine sa spui de la inceput la care anume te referi. Dragostea de Dumnezeu, de exemplu, nu poate fi afectata de "stimuli" materiali. Uita-te la cati martiri au existat din acest motiv. Daca te referi la iubirea fizica, atunci nu mai sunt de acord ca aceasta nu e ceva material.

E discutabil daca e un atribut al oricarei fiinte. Ai putea sa imi spui, de exemplu, cum se manifesta liberul arbitru in cazul unui copac?

Maharajah, cred însă că această distincţie nu ne ajută deloc în rezolvarea problemei.

Problema liberului arbitru se pune în relaţie cu lanţurile cauzale. Lanţurile cauzale leagă fapte şi întâmplări. Că verigile lanţurilor cauzale despre care vorbim sunt "întâmplări materiale" sau "întâmplări spirituale"... e tot aia, dinamica lanţului cauzal e aceeaşi: ori o verigă e cauzată de alta, ori nu.

Dacă unele lanţuri cauzale (cele cu verigi materiale) sunt eliminate din discuţie, e drept că rămânem cu mai puţine, dar pentru lanţurile rămase (cu verigi spirituale sau mixte) problema este fix aceeaşi ca la început. Nu am avansat cu nici un pas.

a

Dumnezeu nu a creat ceasuri, cam asta incerc ar fi ideea. M-am referit la prietena ta pentru ca banuiesc ca nu ai copii. E drept ca pe prietena ta nu ai creat-o tu, insa pe copii tai presupun ca tu ii vei crea.

Repet: n-am putut atinge coarda sensibila de 'tata' pentru ca deocamdata nu esti. Poate ca exemplul cu prietena nu a fost cel mai bun. Atunci incercam in nota clasica data de Noul Testament: Dumnezeu-Tatal.

Nu vad de ce. Egoismul e domeniul celor limitati.

Nu cred ca un parinte e extraordinar de incantat cand copilul sau alege un drum gresit. Or fi sariti de pe fix, nu spun nu, dar nu cred ca e cazul lui Dumnezeu. El e un tata normal si iubitor. La fel ca tatal tau, presupun.

Tatal tau este un om normal, iubitor (in sensul obisnuit al cuvantului) si pe care presupun ca il respecti. Ce ar fi sa-l alegem ca model pentru a-L intelege pe Dumnezeu? In definitiv amandoi poarta aceeasi titulatura: tata.

]

Dumnezeu nu e un 'constructor'. Cred ca ai inteles gresit.

Orice, dar numai de prostie nu-L putem banui. Ii putem banui pe altii, dar pe El nu.

N-ai inteles din ce am spus acolo ca lanturi cauzale cu verigi spirituale nu exista in acea conceptie? Lanturi cauzale sau de orice alta natura, au efect numai asupra corpului fizic.
Dar nu asta este ceea ce vroiam sa scot in evidenta, ci faptul ca rezultatul la care vom ajunge in aceasta dezbatere, ca si in covarsitoarea majoritatea celorlalte dezbateri, va fi de fapt rezultatul fiecaruia si mai putin un punct de vedere comun... si asta datorita mostenirii culturale sau de orice alta natura, bagajul de cunostinte, experienta cu care vine fiecare.

Poti merge in India si nu ai nici o sansa sa convingi majoritatea persoanelor de contrariul teoriei de mai sus. Ei s-au nascut si au crescut cu asa ceva si pentru ei karma, sau alte concepte asemanatoare sunt singura realitate. Pentru ei raul este o iluzie care face parte din iluzia vietii.

Probabil ca aceste dindtinctii nu ajuta deloc la rezolvarea problemei, dar nimic nu ajuta la rezolvarea problemei in mod real. Poti ajunge doar sa crezi ca ai rezolvat problema, sau doar ca ai rezolvat-o partial. Cel mult o poti rezolva doar pentru tine, dar acest lucru il poti face si in liniste.

Poate acest tip de abordare ti se pare prea putin legat de concret, de ceea ce crezi tu ca este concret, prea iesit din sfera definitiilor si a palpabilului.
Totusi in aceeasi masura mi se par si mie unele abordari, prea legate de pamant, prea rigide si incatusate intr-o gandirea abstracta, prea multa logica acolo unde conceptele scapa neincetat printre degete si unde este necesara mai de graba intuitia, element extrem de important al filosofiei.

Nu, ma refeream la faptul ca in loc sa-l conving ca greseste, se inversuneaza sa persevereze in greseala.

Ce pierdere de vreme, ce risipa, ca in loc sa-L cauti pe Dumnezeu sa incerci rand pe rand toate argumentele logicii ca sa arati ca El nu exista ! La sfarsit, nu numai ca nu castigi nimic, dar cat de mult timp ai pierdut !

Reciteam zilele astea unele parti din biblie si iata ce-mi cade sub ochi:

Plangerile lui Ieremia 3:37-38:

Amos 3:6:

Vezi deci ca Dumnezeu poate crea raul, si chiar o face...
Si ca sa vezi ca nici Satan nu face altceva decat ceea ce doreste Dumnezeu, citeste Iov 1:6-12:

Scuza-ma pentru intarzierea cu care iti raspund, dar mi-a luat ceva pana am reusit sa gasesc fragmentele citate. Stiam ca sunt pe undeva, dar nu-mi aduceam aminte exact unde anume...

Nu Maharajah, nu înţelesesem asta. Iar dacă asta e ideea... o contest hotărât. "A este cauza lui B" sau "B din cauză că A" nu sunt chestii care să se reducă la planul fizic. Pe post de A şi B putem lua şi gânduri, sentimente, emoţii etc.

Dacă un om spune "Hotărăsc să nu ucid din cauză că am hotărât să mă supun legilor morale date de Dumnezeu", ţi se pare că el se exprimă greşit? Un gând (hotărâre, decizie) poate să declanşeze alt gând (hotărâre, decizie), astfel încât să spunem că primul gând e cauza celui de-al doilea. Dacă n-ar fi aşa, ar însemna că în domeniul spiritual domneşte un haos total, în sensul că orice gând poate fi urmat de orice alt gând la întâmplare, cu probabilitate egală. Chiar dacă cineva ar formula această ipoteză, realitatea l-ar contrazice flagrant: dintre cei care-au luat hotărârea să respecte Poruncile Domnului, mai puţin de 50% iau apoi hotărârea să ucidă. Chiar dacă nu e vorba de determinism perfect, observăm o corelaţie negativă puternică. Şi asta e semn că există ceva cauzalitate şi-n domeniul gândurilor, nu? Cam ca în meteorologie -- e drept că dacă s-au adunat nori nu plouă întotdeauna, dar de cele mai multe ori plouă. Nu putem spune că relaţia nori-ploaie se sustrage complet cauzalităţii. Tot astfel, şi-n domeniul spiritual nu putem spune că relaţiile dintre gânduri se sustrag complet cauzalităţii. Legături există şi, statistic măcar, anumite gânduri atrag după ele alte gânduri.

Păi... cum, karma e o chestie foarte deterministă! Karma se modifică strict din cauză că ai făcut/gândit cutare lucru. De ce spui că în India oamenii sunt ferm convinşi că în domeniul spiritual nu există cauzalitate? Mie mi se pare exact invers: a vorbi despre karma înseamnă a vorbi despre nişte legături cauzale. Nu eşti de aceeaşi părere?

Orice problemă o poţi rezolva şi în linişte. Dar comunicarea cu ceilalţi te ajută. De la ceilalţi poţi auzi aspecte la care nu te-ai (fi) gândit, ceilalţi te pot ajuta să-ţi şlefuieşti înţelegerea. Nu degeaba se spune că două capete gândesc mai bine decât unul singur...

a