Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:De Ce Nu Se Casatoresc Preotii Catolici
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie > Ecclesia
TriRegnum
DE CE NU SE CĂSĂTORESC PREOŢII CATOLICI

Celibatul preoţesc: o problemă învăluită de ignoranţă şi prejudecăţi. Pentru o înţelegere corectă a problemei, două lucruri se cer clarificate: celibatar nu este identic cu necăsătorit; o lege, cum este cea a celibatului preoţesc, obligă şi înainte de a fi promulgată în scris.

Discuţii cu privire la celibatul preoţilor catolici au existat întotdeauna. Ele au adesea un caracter polemic, pătimaş. Părerile despre originea celibatului preoţesc sunt foarte diferite. Pentru unii el este de orânduire divină. Pentru alţii el este impus prin lege bisericească în Occident preoţilor de către Papa începând din secolul al IV-lea, după părerea unora, sau chiar în secolul al XII-lea, mai exact la Conciliul al II-lea din Lateran (1139), după părerea altora.

Pentru o înţelegere corectă a problemei trebuie clarificate două lucruri.

Mai întâi, în primul mileniu al Bisericii, cuvântul celibat avea o semnificaţie mult mai largă decât o are astăzi. Celibatar era nu numai cel necăsătorit, dar şi cel căsătorit care trăia în cadrul căsătoriei în înfrânare sexuală completă.

În jurul anului 1190 juristul Uguccio de Pisa, explicând Decretul lui Graţian care cuprindea tot dreptul bisericesc din primul mileniu al creştinismului, arată că în Decretul lui Graţian "continentia clericorum" (înfrânarea clericilor) constă "in non contrahendo matrimonio et in non utendo contracto" (în a nu încheia căsătoria şi a nu uza de cea încheiată). De aici rezultă că în secolul al XII-lea încă mai erau admişi la cele trei trepte ale preoţiei: diaconat, presbiterat şi episcopat, bărbaţi căsătoriţi dar care înainte de hirotonire acceptau, evident cu consimţământul soţiilor lor, să trăiască în abstinenţă sexuală totală.

De fapt, după cum ne informează însăşi Sfânta Scriptură, hirotonirea bărbaţilor căsătoriţi era un lucru normal, de vreme ce apostolul Pavel le scrie ucenicilor săi Tit şi Timotei că cei care candidează la hirotonire trebuie să fi fost căsătoriţi o singură dată. Despre Sf. Petru ştim sigur că a fost căsătorit, având în vedere cuvintele pe care Petru le adresează lui Cristos: "Iată că noi am lăsat totul şi te-am urmat". Şi Isus le-a zis: "Adevăr vă spun că nu este nimeni care să-şi fi lăsat casa, sau nevasta, sau fraţii, sau părinţii, sau copiii, pentru împărăţia lui Dumnezeu şi să nu primească mult mai mult în veacul acesta de acum, iar în veacul viitor, viaţa veşnică" (Lc 18,28-30). Celibatul preoţesc în prima sa fază, aşa cum îl cerea Isus de la apostoli, nu însemna renunţarea la căsătorie, ci renunţarea de la uzul căsătoriei.

În al doilea rând, trebuie clarificată o chestiune de ordin juridic. Este greşit a se identifica dreptul (ius) cu legea (lex). Dreptul (ius) înseamnă orice normă juridică obligatorie, fie că a fost dată doar verbal şi s-a transmis prin tradiţie, sau cutumă, fie că s-a pus deja în scris. Legea (lex), în schimb, e orice dispoziţie dată în scris şi formulată în formă legitimă.

Se ştie din istoria dreptului că la origine toate dispoziţiile juridice au constat din tradiţii orale transmise prin consuetudine sau cutumă care apoi încetul cu încetul au fost puse în scris devenind legi dar care au fost obligatorii şi înainte de a fi legi, adică şi înainte de a fi fost puse în scris. Astfel, la Romani, jurişti neîntrecuţi, sute de ani a funcţionat legea nescrisă, până când să apară, din motive de ordin sociologic, legea scrisă a celor Douăsprezece Table. La fel, la toate popoarele germane, normele juridice orale au. fost redactate în scris după mai multe secole de existenţă.

La fel, de la bun început au existat în Biserică dispoziţii şi norme date oral şi transmise prin tradiţie care, mai ales din cauza persecuţiilor din primele trei veacuri, nu puteau fi puse în scris. Despre aceste tradiţii orale scrie Sf. Pavel în a doua sa scrisoare către Tesaloniceni (2,15): "Aşadar, fraţilor, rămâneţi tari şi ţineţi tradiţiile pe care le-aţi primit fie prin viu grai, fie prin scrisoarea noastră".

Printre normele juridice transmise prin viu grai, obligatorii de la bun început pentru toată Biserica creştină, a fost şi celibatul bisericesc în sensul explicat mai sus. El a existat începând cu Cristos şi Apostolii ca lege nescrisă, mai înainte de a deveni lege scrisă în secolul al IV-lea.

Mari savanţi şi teologi de la începutul acestui secol, ca E.F. Vacandard şi H. Leclercq nu au sesizat această realitate de ordin juridic, adică faptul că o normă disciplinară există şi e obligatorie sute de ani ca tradiţie orală, mai înainte de a fi pusă în scris şi a deveni lege. Ca atare, au susţinut că celibatul preoţesc îşi are originea într-o lege pur bisericească de la începutul secolului al IV-lea, lege dată de Biserica Romei şi impusă clerului superior în Occident.

Datorită prestigiului acestor savanţi şi a posibilităţilor lor de a-şi propaga ideile, în special în dicţionare de circulaţie universală, afirmaţia lor eronată a devenit convingere generală care dăinuie şi astăzi.

contraste
TRI, totusi in cadrul bisericii catolice exista cutuma ca preoti hirotonisiti sa nu fie casatoriti. Asa-i ? La ortodocsi, intai se casatoresc, apoi se hirotonisesc.
Inca o intrebare: Anglia din cate stiu eu este preponderent catolica. Am cunostinta dintr-un reportaj TV cu niste ani in urma ca au fost hirotonisite niste femei preoti. Ce mai stii despre acest subiect daca ai cunostinta de el? Practica oare? Te intreb pe tine pentru ca te vad in tema. Dar stai ca la un astfel de subiect religios, sa vezi ca vin abonatii...........Grabeste-te !
Clopotel
Draga Contraste, desi nu stiu daca sunt abonat sau nu tongue.gif , tin sa precizez ca nu toti preotii ortodocsi sunt casatoriti.
Chiar preotul meu, care este si calugar pentru ca sta in manastire, evident nu are sotie si copii, si ca el sunt multi.
Poate este adevarat numai la preotii care au parohii.
contraste
Asta am afirmat si eu despre ortodocsi. scrie acolo ortodocsi. Eu intreb de cei catolici, bre clopotel !
Cat despre cei ortodocsi, stiu care este situatia pentru parohii si pentru cei ce oficiaza in manastiri.
Eu vreau sa ma lamureasca TRIREGNUMcare-i treaba la catolici.
Multumesc anticipat !
TriRegnum
QUOTE
TRI, totusi in cadrul bisericii catolice exista cutuma ca preoti hirotonisiti sa nu fie casatoriti. Asa-i ? La ortodocsi, intai se casatoresc, apoi se hirotonisesc.

Exact, este celibat in Biserica Apuseana. Si la ortodocsi daca un preot este hirotonisit necasatorit fiind, acesta nu se va mai putea casatori.

QUOTE
Inca o intrebare: Anglia din cate stiu eu este preponderent catolica. Am cunostinta dintr-un reportaj TV cu niste ani in urma ca au fost hirotonisite niste femei preoti.

In Anglia catolicismul e minoritate, ei au Biseirca Anglicana al carei cap este regina cume la noi Papa.
Biserica Catolica a respins hirotonisirea femeilor intotdeauna, curentele feministe la fel, chiar Papa a vorbit infailibil, ex-cathedra, in privinta interzicerii femeilor sa mearga la Altar, preotia e o functie exercitata numai de un barbat, cacti preot, adica tata spiritual, poate fi numai barbatul(deoarece numai barbatul are calitatea de tata in orice cadru: social sau spiritual), femeie ca sa fie mama spirituala poate fi numai prin calugarie(nici calugarita fiind nu poate sa mearga la Altar, ea doar se roaga).
Deci, hirotonisirea femeilor nu este si nu va fi posibila in Biserica Catolica.

contraste
Atunci acea hirotonisire cand vreo 5 pretendente erau intinse pe jos si un preot le tot miruia - si p care am vazut-o la televizor era in ce credinta? Sa fi fost la ortodocsi? Este o treaba de acum 6 - 7 ani. Daca stie cineva, il rog frumos sa imi raspunda. Multumiri anticipate.
Tie TRI iti multumesc acum si te reog frumos ceva pe privat. Multumesc.
TriRegnum
Tin sa mai spun ca protestantii (lutheranii si anglicanii in special) "hirotonisesc"(impropriu spus, ca nu e valabil nimic la ei) femei; partea buna e ca multe renunta la oficiul lor ministerial si se convertesc la Biserica Catolica ramanad femei simple, catolice credincioase (anii trecuti mai bine de 40 de femei pastor protestante au renuntat la religia lor si s-au cinvertit la catolicism, ele au citit documentele si explicatiile Papei privind acest lucru, au citit istoria Bisericii Crestine de la inceput si au intele ca Biserica lui Cristos e cea Catolica). Acum ele sunt simple femei, insa la protestanti mai sunt multe femei pastorite.

QUOTE
Atunci acea hirotonisire cand vreo 5 pretendente erau intinse pe jos si un preot le tot miruia - si p care am vazut-o la televizor era in ce credinta? Sa fi fost la ortodocsi? Este o treaba de acum 6 - 7 ani. Daca stie cineva, il rog frumos sa imi raspunda. Multumiri anticipate.
Tie TRI iti multumesc acum si te reog frumos ceva pe privat. Multumesc.

Sigur nu erau nici la ortodocsi si nici la catolici, anglicanii au ritul foarte asemanator cu cel catolic, insa la ei preotia nu e valabila(sunt motive dogmatice) neavand succesiune apostolica. Daca erau intinse pe jos cu siguranta erau la anglicani.


Iata viitorii preoti catolici la depunerea juramantului de castitate, ascultare si saracie:
user posted image
contraste
Iti multumesc frumos si pentru imagini. Uite-asa sta treaba cu urmasele Faustei !
TriRegnum
High Church din Biserica Anglicana are ritul catolic (numai ritul ca nu au nimic valabil) si de aceea seamana asa mult.
sorin666
QUOTE (contraste @ 1 Aug 2004, 03:26 PM)
TRI, totusi in cadrul bisericii catolice exista cutuma ca preoti hirotonisiti sa nu fie casatoriti. Asa-i ? La ortodocsi, intai se casatoresc, apoi se hirotonisesc.
Inca o intrebare: Anglia din cate stiu eu este preponderent catolica. Am cunostinta dintr-un reportaj TV cu niste ani in urma ca au fost hirotonisite niste femei preoti. Ce mai stii despre acest subiect daca ai cunostinta de el? Practica oare? Te intreb pe tine pentru ca te vad in tema. Dar stai ca la un astfel de subiect religios, sa vezi ca vin abonatii...........Grabeste-te !

Daca nu ma insel englezii sunt... anglicani... smile.gif
sorin666
EDITAT

si un preot IN EXERCITIU afirma "visage decouvert" ca juramantul preotesc este DOAR de celibat, NU SI de castitate...
In aceste conditii, nu e mai bine si, evident, mai moral ca preotii care doresc sa fie lasati sa se casaoreasca?
TriRegnum
Celibatul presupune si curatie, juramantul este de castitate. Desigur ca sunt unii preoti care nu il respecta, insa asta se intampla ti la celelalte confesiuni crestine (calugari care cad in pacate grave de necuratie sau chiar si preoti comitand adulter), de fapt e acelasi lucru ca si cum ai fi casatorit: cine nu poate ramane fidel sotiei, nu poate sa-i fie fidel nici lui Dumnezeu (e absolut acelasi sacrifciu).



TRADIŢIA OCCIDENTALĂ (a)

Începând din secolul al IV-lea, Conciliile şi Papii promulgă în scris, prin lege bisericească, tradiţia orală transmisă de Apostoli.



Mărturia Conciliilor

Legea nescrisă a celibatului preoţesc devine lege scrisă pentru prima dată la Conciliul din Elvira, în primul deceniu al secolului al IV-lea. Episcopii şi preoţii din Spania, care ţinea de sfera Occidentală a Imperiului Roman şi care se bucura de o anumită libertate religioasă sub împăratul Constanţiu chiar înainte de Edictul din Milan (313), s-au adunat la Elvira, în apropiere de Granada, spre a analiza situaţia Bisericii din Spania şi a reprima numeroasele abuzuri care se strecuraseră în observarea disciplinei bisericeşti.

Nu puteau lipsi măsurile menite să restabilească moravurile clerului. Astfel în canonul 27 se interzice femeilor străine să locuiască împreună cu episcopii şi ceilalţi slujitori ai altarului. Aceştia puteau să ţină cu ei o soră sau o fiică dacă era consacrată în viaţa de feciorie, dar pentru nici un motiv o femeie străină.

În canonul 33 al aceluiaşi Conciliu, sub titlul "Despre episcopii şi slujitorii (altarului) care trebuie să se abţină de la soţiile lor" găsim scris: "Suntem de acord cu interzicerea completă care e valabilă pentru episcopi, preoţi şi diaconi, adică pentru toţi clericii angajaţi în slujba altarului, că trebuie să se abţină de la soţiile lor şi că nu trebuie să aducă pe lume copii; cine a făcut lucrul acesta trebuie exclus de la starea clericală" (H.T. Bruns, Canones Apostolorum et Conciliorum, II, 5-6). Aceasta este prima lege bisericească referitoare la celibatul preoţesc. Darea nu constituia o noutate. Ea confirma şi consfinţea tradiţia Bisericii dintru început şi practica anterioară obligatorie care începuse să fie încălcată. Dacă această lege ar fi fost o inovaţie a Conciliului, ar fi provocat o furtună de proteste. Or, nu s-a înregistrat nici o obiecţie şi nici un protest.

La fel de importantă este hotărârea luată la al doilea Conciliu al Bisericii din Africa (390) reluată la conciliile următoare şi inclusă în Codicele Canoanelor Bisericii africane la importantul Conciliu din Cartagina din anul 419. Sub titlul: "Leviţii şi preoţii trebuie să păstreze castitatea" găsim scris: "Episcopul Epigoniu a zis: «întrucât la Conciliul precedent s-a tratat despre înfrânare şi castitate, cele trei trepte care datorită hirotonirii sunt legate prin obligaţia strictă a castităţii - adică episcopul, preotul şi diaconul - trebuie să fie mai complet instruiţi cu privire la observarea castităţii». Episcopul Genetlius a continuat: «După cum s-a spus mai înainte, se cuvine ca primii stătători sacri, preoţii lui Dumnezeu şi Leviţii (diaconii), adică toţi cei care slujesc tainele sfinte să se înfrâneze în toate ca să poată dobândi fără greutate ceea ce cer de la Domnul, ca astfel să punem şi noi în practică ceea ce au învăţat apostolii şi ceea ce a păstrat tot trecutul». La acestea episcopii au răspuns în unanimitate: «Noi toţi suntem de acord ca episcopii, preoţii şi diaconii, păstrând castitatea, să se abţină şi ei de la soţiile lor, pentru ca să fie în toate păstrată castitatea de către cei care slujesc la altar»" (Corpus Christianorum Series Latina 149,13).

Şedinţa principală a acestui Conciliu în care s-a tratat această chestiune (25 mai 419) a fost prezidată de Aureliu, episcop de Cartagina. Erau prezenţi 240 de episcopi africani printre care Sfântul Augustin, episcop de Hippona şi Alipiu, episcop de Tagaste. De asemenea a participat delegatul Papei de la Roma, Faustin de Termo, împreună cu doi preoţi romani, Filip şi Azell.

După ce a citit cele hotărâte la Conciliul din 390, episcopul Aureliu a continuat: "Noi, dragi confraţi, adăugăm la acestea; când s-a tratat despre neînfrânarea de la propriile soţii din partea unor clerici care erau simpli lectori, s-a hotărât ceea ce a fost confirmat sila alte diferite concilii: anume, că subdiaconii care ating tainele sfinte, diaconii, preoţii şi episcopii trebuie, potrivit normelor în vigoare pentru ei, să se abţină chiar de la propriile soţii, astfel încât trebuie să se poarte cu ele ca şi cum nu le-ar avea; dacă nu se comportă în felul acesta, trebuie îndepărtaţi din slujba lor bisericească. Ceilalţi clerici nu sunt obligaţi la aceasta, decât la o vârstă mai înaintată." După care tot Conciliul a răspuns: "Noi întărim ceea ce sanctitatea voastră a spus în mod just şi ceea ce e sfânt şi plăcut lui Dumnezeu" (Corp. Christ. Lat. 149,142).

Faustin, delegatul papal, luând cuvântul, a adăugat: "Noi suntem de acord că episcopul, preotul şi diaconul, adică toţi cei care vin în contact cu sacramentele, păstrând castitatea, trebuie să se abţină de la soţiile lor." La care toţi episcopii au răspuns: "Suntem de acord ca toţi cei care slujesc la altar să păstreze în toate castitatea" (Corp. Christ. Lat. 149,142).

Din aceste texte rezultă că şi în Biserica din Africa, o mare parte a clerului, dacă nu majoritatea, era căsătorit înainte de hirotonire şi că trebuia să trăiască în înfrânare sexuală totală după hirotonire. Era o lege nescrisă atribuită apostolilor, observată din cele mai vechi timpuri (antiquitas) care acum devenea lege scrisă. Era o lege universală, valabilă nu numai pentru Biserica africană ci pentru toate Bisericile locale care atunci erau în comuniune între ele. Nimeni nu o punea la îndoială. Aceasta era convingerea generală. Dovadă că nu se introducea vreo noutate e faptul că nu s-a ridicat nici o contestaţie, nici un protest, după cum nu se ridicase nici la Conciliul din Elvira.



Mărturia Bisericii Romei

În păstrarea şi transmiterea celibatului preoţesc, ca ţinând de tradiţia apostolică, episcopul Romei a avut un rol hotărâtor în bisericile Occidentului, aflate sub jurisdicţia Patriarhatului Romei. Pentru bisericile Occidentului, Papa, urmaşul lui Petru era punct de referinţă şi centru al unităţii nu numai în materie de credinţă dar şi de disciplină bisericească.

Primul Papă care s-a ocupat în mod special de problema celibatului preoţesc a fost Siriciu. Într-o scrisoare din anul 385 trimisă episcopului Himeriu din Tarragon (Spania), Papa Siriciu îi spune că acei preoţi şi diaconi care şi după hirotonire aduc pe lume copii acţionează împotriva unei legi la care nu se poate renunţa şi care îi obligă pe clericii treptelor superioare de la începutul Bisericii. Apelul pe care îl fac ei la Vechiul Testament, când preoţii şi leviţii puteau să facă uz de căsătoria lor, nu are valoare. În Noul Testament clericii majori săvârşesc sfintele slujbe în fiecare zi şi, prin urmare, din ziua hirotonirii lor trebuie să trăiască continuu în înfrânare (cf. PL. 13,1131-1147).

Acelaşi Papă trimite o scrisoare episcopilor din Africa în care le face cunoscute deciziile celor 80 de episcopi întruniţi la sinodul din 386 la Roma. Cât priveşte celibatul clericilor, Papa Siriciu aminteşte că nu e vorba de impunerea unor obligaţii noi, ci de chestiuni de credinţă şi de disciplină care, din cauza lenei şi inerţiei unora, sunt nesocotite. Ele se cer reactivate fiind vorba de dispoziţii care vin de la Apostoli, potrivit cuvintelor Sfintei Scripturi: "Rămâneţi tari şi ţineţi tradiţiile pe care le-aţi primit fie prin viu grai, fie prin scrisoarea noastră" (2Tes 2, 15). Conciliul roman era conştient că şi tradiţiile transmise doar prin viu grai au caracter obligatoriu. Părinţii conciliari reamintesc tradiţia transmisă de la Apostoli: episcopii, preoţii şi diaconii nu trebuie să aibă raporturi sexuale cu soţiile lor întrucât ei trebuie să săvârşească zilnic slujba lor preoţească. În continuare cei 80 de episcopi resping justificarea unora care continuă să uzeze de căsătorie şi după hirotonire invocând cuvintele Sfântului Pavel care spune că cel care candidează la hirotonire trebuie să fi fost căsătorit o singură dată. Apostolul, explică episcopii, prin aceste cuvinte nu autorizează raporturile sexuale după hirotonire, ci vrea să spună că un bărbat care nu a fost capabil să trăiască în înfrânare după prima căsătorie şi s-a recăsătorit, nu prezintă garanţii că va trăi în înfrânare totală după hirotonire.

În continuare, un alt Papă care s-a ocupat îndeaproape de problema celibatului preoţesc a fost Inocenţiu I (401-417). Dintre scrisorile trimise unor episcopi din Occident în care tratează această chestiune, cea mai importantă este cea trimisă episcopilor din Gallia la începutul secolului al V-lea în care le face cunoscute deciziile unui sinod ţinut la Roma referitor la "castitatea şi c*răţia preoţilor". În introducerea scrisorii, Papa notează că "mai mulţi episcopi s-au grăbit în temeritatea lor omenească să schimbe tradiţiile părinţilor şi de aceea au căzut în întunericul ereziei preferând în felul acesta cinstea primită de la oameni în locul meritelor în faţa lui Dumnezeu". În continuare, Papa scrie ce a decis sinodul: "în primul rând s-a decis cu privire la episcopi, preoţi şi diaconi care trebuie să ia parte la jertfele dumnezeieşti, prin mâinile lor fiind dăruit harul botezului şi oferit Trupul lui Cristos, că ei sunt obligaţi nu numai de noi dar de dumnezeieştile Scripturi să trăiască în castitate: acestora şi sfinţii părinţi le-a poruncit să practice înfrânarea trupească." După ce sunt expuse pe larg motivele biblice ale acestei porunci, se atrage atenţia că taina lui Dumnezeu nu trebuie încredinţată celor neascultători (o.c. II, 274).

Papa Leon cel Mare (441-460) scria în anul 456 episcopului Rustic din Narbonne (Gallia): "Legea înfrânării este aceeaşi pentru slujitorii altarului (diaconi) ca şi pentru preoţi şi pentru episcopi. Când erau doar laici şi lectori le era îngăduit să se căsătorească şi să aducă pe lume copii. Dar ridicându-se la treptele amintite, a început să nu le mai fie îngăduit ce le era îngăduit mai înainte. Ca să devină căsătoria lor trupească o căsătorie spirituală nu e necesar ca soţiile lor de mai înainte să fie izgonite, dar să le aibă ca şi cum nu le-ar avea, pentru ca astfel să rămână neatinsă iubirea conjugală dar în acelaşi timp să înceteze uzul căsătorie?" (P.L 54, 1194). Papa Leon cel Mare a extins obligaţia celibatului şi la subdiaconi fiindcă nu era clarificată problema dacă subdiaconatul face parte din treptele majore ale preoţiei.

Papa Grigore cel Mare (590-604) a confirmat această dispoziţie. Ca şi înaintaşul său, a interzis convieţuirea slujitorilor altarului cu soţiile lor, afară de cazurile excepţionale când nu era riscul ca obligaţia castităţii asumată la hirotonire să fie încălcată. În tot cazul, rămânea neatinsă obligaţia întreţinerii soţiilor, la nevoie, chiar din veniturile Bisericii. Sancţiunea pentru cei care nu observau înfrânarea totală după hirotonire rămânea în continuare excluderea din cler.

Sfântul Irineu, fost ucenic al Sfântului Policarp, venit din Orient ca episcop la Lyon, în Gallia, în anul 178, transmitea şi Occidentului învăţătura Sfântului Policarp pe care acesta o primise direct de la Sfântul Apostol Ioan al cărui ucenic fusese la Efes, cu privire la tradiţia apostolică. În lucrarea sa principală Împotriva ereziilor, Sfântul Irineu scrie că tradiţia apostolică este păstrată în Biserica Romei care a fost întemeiată de apostolii Petru şi Pavel, de aceea toate Bisericile trebuie să se pună de acord cu ea. Punându-se de acord cu Biserica Romei, Bisericile Occidentului au păstrat tradiţia apostolică a celibatului preoţesc.
TriRegnum


Mărturia sfinţilor părinţi

Sfinţii Părinţi se numără printre martorii cei mai importanţi ai credinţei şi ai tradiţiei în primele perioade ale istoriei Bisericii.

Mai întâi să-l ascultăm pe Sfântul Ambroziu care, ales episcop de Milano, a ajuns unul din oamenii cei mai importanţi ai Bisericii din Occident. Întrucât fusese mai înainte avocat şi înalt funcţionar imperial, era un cunoscător perfect al normelor juridice. În ceea ce priveşte celibatul preoţesc, ca episcop, veghează ca tradiţia Bisericii să fie respectată. Învăţătura lui este clară: slujitorii altarului, chiar dacă au fost căsătoriţi înainte de hirotonire, nu mai au dreptul să uzeze de căsătorie după hirotonire deşi, recunoaşte el, această obligaţie nu era respectată cum trebuie în regiunile mai îndepărtate.

Sf. Ieronim cunoştea personal atât tradiţia occidentală cât şi cea orientală - întrucât a trăit şi în Occident şi în Orient. Combătându-l pe Iovinian, îi scrie acestuia în anul 393 că Apostolul Pavel, în cunoscutul pasaj din scrisoarea către Tit, a spus că un candidat căsătorit la hirotonire trebuia să fi încheiat o singură dată căsătoria şi că trebuia să-şi fi educat bine copiii, dar nu-i dădea dreptul să aducă în continuare alţi copii pe lume. Trebuia să se dedice rugăciunii şi serviciului divin, nu pentru un timp limitat ca în Vechiul Testament, ci permanent, deoarece "si semper orandum et ergo semper carendum matrimonio" (dacă trebuie să se roage mereu, mereu trebuie să se lipsească de căsătorie) (P.L. 23,257).

În lucrarea sa "Împotriva lui Vigilanţiu" din anul 406, Sf. Ieronim vorbeşte din nou despre obligaţia slujitorilor altarului de a trăi continuu în înfrânare. El afirmă că aceasta este practica Bisericii Orientului, a Egiptului şi a Scaunului Apostolic al Romei, unde sunt acceptaţi numai clerici necăsătoriţi şi înfrânaţi sau, dacă au fost căsătoriţi, au renunţat mai întâi la viaţa matrimonială (P.L 23,340-341).

În "Apologeticum ad Pammachium", Sf. Ieronim afirmă că înşişi apostolii erau "vel virgines, vel post nuptias continentes" (ori feciorelnici, ori trăind în înfrânare după căsătorie) (CSEL 54, 386) şi că "Presbyteri, episcopi, diaconi aut virgines eliguntur aut vidui aut certe post sacerdotium in aeternum pudici" (prezbiterii, episcopii şi diaconii sunt aleşi sau feciorelnici, sau văduvi, sau cei care după preoţie trăiesc în mod sigur, permanent în castitate) (P.L. 22, 510).

Sf. Augustin, episcop de Hippona din anul 395, a participat la conciliile episcopilor din Africa de Nord ţinute la Cartagina în care s-a afirmat în mai multe rânduri obligaţia clerului major de a trăi în înfrânare totală, aceasta fiind practica constantă a trecutului, provenind chiar de la apostoli. În lucrarea sa "Despre căsătoriile adultere", Sf. Augustin scrie că chiar bărbaţii căsătoriţi, dacă pe neaşteptate şi împotriva voinţei au fost chemaţi să facă parte din clerul superior şi hirotonit, sunt obligaţi să trăiască în înfrânare devenind astfel un exemplu pentru laicii care sunt nevoiţi să trăiască departe de soţiile lor şi astfel sunt expuşi tentaţiei de a comite adulter (P.L. 40, 486).

După perioada persecuţiilor, din cauza convertirii tot mai numeroase la creştinism, şi hirotonirile se cereau tot mai numeroase şi prin aceasta şi numărul celor care nu respectau obligaţia de a trăi în înfrânare completă era mai mare. De aici necesitatea ca Păstorii Bisericii, Papii, Conciliile, să întărească prin legi şi dispoziţii scrise o obligaţie care aparţinuse anterior patrimoniului tradiţiei orale. Aceste legi şi dispoziţii prevedeau şi pedepsele aplicate transgresorilor: suspendarea sau expulzarea din cler.



Celibatul preoţesc în Evul Mediu

Practica generală a celibatului preoţesc din primele secole ale Bisericii a continuat în Occident, în Biserica Catolică, în secolele care au urmat, rămânând neschimbată până în zilele noastre.

În continuare au fost aleşi slujitori ai altarelor bărbaţi căsătoriţi. Conciliile atrag mereu atenţia asupra obligaţiei asumate la hirotonire. Sancţiunile devin uneori mai uşoare. De pildă Conciliul din Tour (461) nu mai prevede pentru transgresori excomunicarea ci numai excluderea din cler. Se aminteşte mereu interzicerea ca femeile să locuiască împreună cu soţii lor după hirotonirea acestora. Pe de altă parte, Biserica, conştientă de pericolul permanent ce se naşte din slăbiciunea omenească, este tot mai preocupată să aleagă candidaţii la preoţie dintre cei necăsătoriţi şi să reducă numărul celor căsătoriţi admişi la slujba altarului.

În Evul Mediu timpuriu, cărţile penitenţiale care cuprindeau pedepsele ce trebuiau aplicate penitenţilor la spovadă îi tratau pe clericii care aveau raporturi conjugale cu soţiile lor după hirotonire drept adulteri şi le aplicau penitenţa prevăzută pentru adulter: şapte ani de post cu pâine şi apă.

Celibatul preoţesc a cunoscut o criză deosebit de gravă în secolele X-XII. Datorită sistemului economic existent în acea epocă, de beneficiul bisericesc fiind legat oficiul, la oficiul bisericesc, urmărind beneficiul, intrau ca episcopi, ca abaţi şi chiar ca parohi oameni nevrednici, fără chemare la preoţie. În felul acesta două păcate mari umbreau viaţa Bisericii: simonia, adică cumpărarea funcţiilor bisericeşti, şi nicolaismul, adică încălcarea celibatului preoţesc. În acest context a avut loc marea reformă bisericească înfăptuită de Papa Grigore al VII-lea (1073-1085). S-a procedat la o alegere mai atentă şi la pregătirea mai bună a candidaţilor la preoţie. Accesul bărbaţilor căsătoriţi la hirotonire s-a redus drastic.

O altă urmare importantă a acestei reforme a fost decizia promulgată solemn la Conciliul al II-lea din Lateran (1139): căsătoriile încheiate de clericii aparţinând treptelor superioare - diaconi, preoţi, episcopi - ca şi ale persoanelor consacrate prin voturile călugăreşti, devin nu numai ilicite dar şi invalide. Această măsură i-a dus pe mulţi la concluzia greşită că celibatul preoţesc a fost introdus de Biserica Catolică la Conciliul al II-lea din Lateran. Conciliul, prin această măsură, declarând fără valoare juridică ceea ce mai înainte fusese numai interzis, confirma încă o dată o obligaţie care existase de la început în Biserică.

Mai trebuie amintit un fapt din această perioadă care a condus la înţelegerea greşită a tradiţiei orientale cu privire la celibatul preoţesc. În jurul anului 1142, călugărul camaldulez Ioan Graţian a compus la Bologna "Concordia Discordantium Canonum" cunoscută mai târziu cu numele de Decretul lui Graţian în care a adunat tot materialul juridic din primul mileniu al Bisericii. Cum era normal, Graţian a tratat în Decretul său şi problema celibatului preoţesc. Eroarea pe care a comis-o stă în faptul că el a acceptat ca istorică povestea intervenţiei episcopului egiptean Pafnuţie la Conciliul din Niceea, poveste care împreună cu canonul al 13-lea al Conciliului al II-lea din Trullo (691) stă la originea tradiţiei diferite a celibatului preoţesc în Orient şi Occident: în Orient tradiţia este că preoţii şi diaconii se pot căsători, în Occident, dimpotrivă, tradiţia este că diaconii, preoţii şi episcopii nu se pot căsători. De unde provine această obligaţie pentru clerul Occidentului potrivit Decretului lui Graţian? Recunoscând că aceasta a fost practica de la începutul Bisericii, aproape toţi canoniştii sunt de acord că este vorba de o dispoziţie dată de apostoli, transmisă iniţial prin viu grai. Nu lipsesc canonişti care susţin că la origine stau dispoziţii legislative ulterioare provenind în special de la Papi, începând cu Papa Siriciu, în secolul al IV-lea. În acest caz, la baza obligaţiei de a practica celibatul stă un vot sau un jurământ pe care îl face candidatul la hirotonire. Lucrurile se complică. Cum poate autoritatea, Papa, să impună cuiva să facă un vot sau un jurământ? Răspunsul: votul sau jurământul nu este impus persoanei ci e legat de oficiu, ca o condiţie pentru cel care vrea să dobândească oficiul preoţesc. Fiind vorba de o lege ce ţine de tradiţia apostolică, unii jurişti susţin că nici Papa nu-l poate dispensa pe un cleric de obligaţia celibatului. Convingerea generală însă este, aşa cum se va dovedi practic în istoria Bisericii, de pildă în cazul Bisericilor Unite, că Papa nu poate aboli legea generală a celibatului preoţesc, dar poate dispensa în cazuri particulare.



Celibatul preoţesc în epoca modernă şi contemporană

Viaţa celibatară e o viaţă de renunţare eroică şi nu poate fi trăită dacă nu este alimentată de o credinţă vie şi nu e întemeiată pe motive supranaturale. Când credinţa dispare sau slăbeşte, dispare sau slăbeşte castitatea. Toate ereziile şi schismele au avut ca primă consecinţă la cei care le-au îmbrăţişat abolirea celibatului preoţesc. Aşa a fost cazul şi cu marile erezii şi rupturi de la unitatea Bisericii Catolice din secolul al XVI-lea născute din Reforma protestantă. Luteranii, Calviniştii, Zvinglianii, Anglicanii au renunţat imediat la celibatul preoţesc. Reformaţii au motivat abandonarea celibatului printr-o nouă concepţie a preoţiei, neadmiţând decât preoţia comună care derivă din botez: toţi laicii sunt preoţi. În plus, neadmiţând decât Sfânta Scriptură, au motivat desfiinţarea celibatului spunând că nu-l găsesc în Cărţile Sfinte, în timp ce catolicii îşi justificau învăţătura şi practica lor cu privire la celibat pe Tradiţie.

La Conciliul Tridentin care s-a ţinut ca reacţie la Reforma protestantă, unii împăraţi, regi, principi şi chiar oameni ai Bisericii au cerut o atenuare sau o dispensă de la obligaţia celibatului în intenţia de a-i recupera pe preoţii care părăsiseră Biserica Catolică. Dar părinţii conciliari au căzut de acord în unanimitate că Biserica nu poate aboli o tradiţia existentă de la începutul ei şi reafirmată permanent de-a lungul veacurilor. Deasemenea, au refuzat să declare legea celibatului în Biserica Latină drept lege pur bisericească: "Apostolii au hotărât şi au poruncit ca preoţii să nu se căsătorească. O tradiţie apostolică universală, adică receptată prin consensul întregii Biserici şi păstrată permanent este de drept divin" - a afirmat la Conciliu Francisc Orante.

Ca atare, preoţii apostaţi din Germania şi Anglia ori renunţau la căsătoria încheiată invalid şi erau admişi la slujba preoţească, ori puteau să ceară validarea căsătoriei şi în acest caz erau excluşi de la slujba preoţească.

O măsură salutară luată de Conciliul Tridentin a fost înfiinţarea de seminarii în toate diecezele. În seminarii de acum vor fi formaţi numai candidaţi necăsătoriţi la preoţie, renunţându-se definitiv la cei căsătoriţi. De unde înainte de Conciliul Tridentin celibatar însemna şi necăsătorit şi căsătorit care renunţa la uzul căsătoriei în momentul hirotonirii, după Conciliul Tridentin cuvântul celibatar şi-a restrâns aria de semnificaţie fiind identic cu necăsătorit. Biserica Catolică a rămas în continuare neclintită în păstrarea tradiţiei celibatului preoţesc, cu toate tentativele de abolire şi cu toate momentele de criză prin care a trecut în ultimele trei secole.

La marea Revoluţie franceză (sfârşitul secolului XVIII, începutul secolului XIX) Biserica a procedat exact ca şi la Reformă: preoţii căsătoriţi civil în timpul Revoluţiei trebuiau ori să renunţe la căsătoria încheiată invalid şi puteau să-şi reia slujba preoţească, ori să ceară validarea căsătoriei şi să renunţe la slujba preoţească. Biserica nu a ţinut cont nici de alte tentative de abolire a celibatului preoţesc cum a fost aceea a grupului de preoţi din Baden-Wurtemberg, Germania, în secolul trecut, pe timpul Papei Grigore al XVI-lea, sau a Vechilor Catolici care s-au desprins de la unitatea Bisericii la Conciliul Vatican I, sau a mişcării Jednota, în Cehia, în secolul nostru, pe timpul Papei Benedict al XV-lea.

Neschimbată a rămas poziţia Bisericii Catolice în menţinerea celibatului preoţesc şi la Conciliul Vatican II: "Sfântul Conciliu aprobă şi confirmă încă o dată această legislaţie cât priveşte pe aceia care sunt destinaţi preoţiei, având încredere în Duhul Sfânt că darul celibatului, atât de adecvat preoţiei Noului Testament, este dat cu generozitate de către Tatăl, cu condiţia ca aceia care, prin sacramentul Preoţiei, participă la Preoţia lui Cristos, ba chiar şi Biserica întreagă să-l ceară cu smerenie şi stăruinţă. Sfântul Conciliu îi îndeamnă pe toţi preoţii care, încrezători în harul lui Dumnezeu, au îmbrăţişat cu voinţă liberă celibatul sacru după exemplul lui Cristos, ca, aderând la această stare cu hotărâre şi din toată inima şi perseverând în ea cu fidelitate, să preţuiască măreţia acestui dar ce le-a fost acordat de Tătăl" (Presbyterorum Ordinis, 16).

bubu
Stau si ma intreb:asa de complicata si complexa este religia asta a noastra, precum aceste posturi lungi si pline de cultura?Nu cumva noi o facem sa fie asa.Precum Turnul Babel unde au aparut mai multe limbi...asa au aparut si mai multe religii.
Oare asta vrea Dumnezeu de la noi? sad.gif
TriRegnum
QUOTE
Stau si ma intreb:asa de complicata si complexa este religia asta a noastra, precum aceste posturi lungi si pline de cultura?

Nu e complicata deloc, este scris si in Biblie, insa aceasta nefiind respectata intrutotul, a trebuit ca Sfintii Parinti sa vina cu explicatii si cu ei istoria de asemenea.
TriRegnum
TRADIŢIA ORIENTALĂ

Bisericii Catolice i se reproşează că în materie de disciplină celibatară s-a abătut de la tradiţia iniţială care ar fi fost mult mai liberală şi mai elastică, disciplina celibatară în Occident, devenind din ce în ce mai rigidă, mai intolerantă, mai inumană. Şi i se pune în faţă practica Bisericii Orientale care permite căsătoria diaconilor şi a preoţilor. Biserica Orientală, prin definiţie tradiţionalistă, ar fi păstrat mai bine disciplina generală autentică a Bisericii dintru început. De aceea Biserica Catolică ar trebuie să se reîntoarcă la disciplina de la început mai ales astăzi când, din cauza jugului greu al celibatului, numărul preoţilor a scăzut şi nu se mai face faţă nevoilor pastorale ale Bisericii.

Un studiu istoric serios arată cât de lipsite de temei sunt aceste aprecieri.



Mărturiile Sfinţilor Părinţi cu privire la celibatul preoţesc în Orient

Un martor foarte important este Sf. Epifanie, episcop în oraşul Salamina, numit mai târziu Constanţa, în Cipru (315-403). Cu viaţa sa îndelungată de 88 de ani Sf. Epifaniu a acoperit aproape în întregime secolul al IV-lea. El a fost un bun cunoscător şi un vajnic apărător al ortodoxiei şi al tradiţiei Bisericii. Chiar dacă uneori în lupta de idei, cum a fost în cazul lui Origene, a dat dovadă de un zel mai puţin luminat, mărturiile lui cu privire la disciplina Bisericii nu pot fi puse la îndoială.

Despre celibat, adică despre viaţa de înfrânare totală a slujitorilor altarelor, Sf. Epifanie vorbeşte în cartea sa principală intitulată Panarion, scrisă în a doua jumătate a secolului al IV-lea. "Dumnezeul universului, scrie Sf. Epifanie, a făcut cunoscută carisma preoţiei noi prin intermediul acelor oameni care au renunţat la uzul unicei căsătorii încheiată înainte de hirotonire sau care au trăit întotdeauna ca feciorelnici. Aceasta, explică Sf. Epifanie, este norma orânduită de către apostoli întru înţelepciune şi sfinţenie" (P.G. 41, 868, 1024).

Aceleaşi afirmaţii le face într-o altă lucrare a sa: Expositio fidei (Expunerea credinţei). "Biserica, scrie Sf. Epifanie, îi admite la slujba episcopală şi preoţească, precum şi la cea diaconală numai pe cei care renunţă, întru înfrânare, la propria soţie sau care au ajuns văduvi. În felul acesta, precizează el, se procedează acolo unde sunt respectate cu fidelitate dispoziţiile Bisericii. Se poate totuşi constata, recunoaşte Sf. Epifanie, că în diferite locuri preoţii, diaconii şi subdiaconii continuă să aducă pe lume copii. Acest lucru însă nu se întâmplă conform normei în vigoare, ci este urmarea slăbiciunii omeneşti care urmează întotdeauna ceea ce este mai uşor. În continuare explică încă o dată că preoţii sunt aleşi în primul rând dintre cei necăsătoriţi şi monahi. Dar dacă printre aceştia nu se găsesc candidaţi suficienţi, sunt luaţi şi dintre cei căsătoriţi, dar numai cei care au renunţat să uzeze de căsătorie sau care, după unica lor căsătorie, au devenit văduvi" (P.G. 42, 823).

Aceste afirmaţii vin din partea unei personalităţi care cunoştea multe limbi şi care a călătorit mult în tot Orientul în primul secol în care Biserica s-a bucurat de libertate. Ele constituie o mărturie indiscutabilă atât cu privire la norma comună a celibatului preoţesc cât şi a modului în care era practicat de fapt în Biserica Orientală în primele trei veacuri.

Un alt martor al celibatului preoţesc în Biserica Orientală în primele veacuri este Sf. Ieronim. Sf. Ieronim a fost hirotonit preot în Asia Mică în jurul anului 379. În continuare, a trăit şase ani în Orient, timp în care a cunoscut mulţi oameni ai Bisericii şi numeroase comunităţi monahale, venind astfel în contact direct cu doctrinele şi disciplina Bisericii Orientale. După ce petrece trei ani la Roma, se reîntoarce în Orient trecând prin Egipt şi se stabileşte în Palestina unde rămâne până la moarte. Moare la Betleem în jurul anului 420. Faptul că era cunoscător al multor limbi, i-a permis să aibă toată viaţa legături strânse cu marii oameni ai Bisericii atât din Orient cât şi din Occident.

În lucrarea sa "Adversus Vigilantium", Sf. Ieronim îl combate pe preotul Vigilanţiu din Gallia meridională care dispreţuia celibatul preoţesc. Sf. Ieronim face apel la practica Bisericilor Orientale, Egiptului şi Scaunului Apostolic care, toate, acceptă numai clerici necăsătoriţi care trăiesc în înfrânare sau căsătoriţi, dar cu condiţia clară cu privire la poziţia oficială a Bisericii întregi, inclusiv a celei din Orient, referitor la celibatul preoţesc.

E adevărat că la sinoadele locale diferite Biserici schismatice care în secolul al V-lea s-au rupt de la comuniunea bisericească cu Bizanţul, îmbrăţişând fie erezia nestoriană, fie erezia monofizită, au hotărât abolirea celibatului preoţesc. Este acelaşi fenomen care avea să se întâmple în timpurile moderne cu comunităţile care se vor rupe de la unitatea cu Biserica Romei: erezia şi schisma au ca primă consecinţă abandonarea celibatului preoţesc.



Cazul Pafnuţie

Dintre Conciliile Ecumenice care au tratat problema celibatului preoţesc la slujitorii altarelor a fost primul Conciliu Ecumenic ţinut la Niceea în anul 325.

În canonul al 3-lea, Conciliul interzice episcopilor, preoţilor şi diaconilor şi în general tuturor clericilor să ţină femei care s-au introdus în casele lor pe uşa din spate. Excepţie fac: mama, sora, mătuşa şi altele care nu dau loc la nici o bănuială. Printre femeile cărora le este îngăduit să trăiască în casă cu episcopii, preoţii şi diaconii nu figurează soţiile. Putem trage de aici concluzia că pentru Părinţii Conciliului din Niceea era clară convingerea că diaconii, preoţii şi episcopii nu puteau să mai facă uz de căsătoria încheiată înainte de hirotonire, normă rămasă în vigoare până în zilele noastre în Biserica Orientală, dar numai pentru episcopi.

Pentru ca diaconii şi preoţii să fie sustraşi de la această obligaţie, s-a creat o legendă care din păcate, s-a transformat pentru mulţi în adevăr istoric necontestat. Se spune că la Conciliul din Niceea ar fi luat parte şi un anahoret, episcop în acelaşi timp, din pustiul Egiptului, cu numele de Pafnuţie. Acesta s-ar fi ridicat în adunare şi i-ar fi convins pe Părinţii Conciliari să nu impună această obligaţie grea a celibatului diaconilor şi preoţilor, ci să lase bisericile locale să hotărască în această problemă ce vor crede de cuviinţă. Iar adunarea ar fi fost de acord cu propunerea lui Pafnuţie.

Că povestea aceasta este neîntemeiată o arată deajuns faptul că cel mai mare istoriograf la Bisericii, episcopul Eusebiu din Cezareea, participant la Conciliu, deşi filoarian, nu pomeneşte nimic despre acest episod de o importanţă covârşitoare pentru întreaga Biserică şi care nu ar fi putut fi trecut sub tăcere.

Despre episodul cu Pafnuţie se vorbeşte pentru prima dată după o sută de ani de la Conciliul din Niceea. Cei care îl relatează pentru prima oară sunt doi scriitori bisericeşti bizantini: Socrate şi Sozomen. Socrate spune că a aflat acest fapt de la un om foarte bătrân care luase parte la Conciliu şi care i-a povestit diferite episoade şi fapte ale unor personaje prezente la numitul Conciliu. Având în vedere că Socrate s-a născut în jurul anului 380, chiar dacă ar fi ascultat povestirea când era foarte tânăr, în anul 325 când s-a ţinut Conciliu! din Niceea, bătrânul care i-a povestit-o nu putea să fi trecut de vârsta copilăriei, autenticitatea acestei povestiri nu poate fi luată în serios.

În Occident, Papa Grigore al VII-lea şi Bernold de Constanţa au atras atenţia destul de timpuriu cu privire la neautenticitatea acestui fapt. În comentariul pe care umanistul Valesius, editorul operelor lui Socrate şi Sozomen, l-a făcut în 1668 asupra acestui episod pe care Migne l-a introdus în Patrologia greacă, volumul 67, atrăgea atenţia că povestirea referitoare la Pafnuţie e suspectă, întrucât printre părinţii veniţi din Egipt la Conciliul din Niceea nu există nici un Pafnuţie. E vorba de o poveste inventată, scrie Valesius, având în vedere că printre Părinţii care au semnat Actele Conciliului din Niceea nu figurează numele de Pafnuţie. Acest nume apare în manuscrisele târzii ale Actelor Conciliului din Niceea. Scrierile din secolul al IV-lea cunosc doar un mărturisitor cu numele de Pafnuţie. Abia mai târziu legendele hagiografe l-au înălţat pe acesta la demnitatea de taumaturg şi de Părinte al Conciliului din Niceea. Dar argumentul cel mai convingător împotriva autenticităţii acestei povestiri e faptul că chiar Biserica Orientală nu uzează de această povestire în documentele ei oficiale, deşi ar fi avut interesul să o facă. Nici măcar la Conciliul II din Trullo unde s-a făcut o cotitură decisivă în tradiţia Bisericii Orientale în ceea ce priveşte celibatul preoţesc nu s-a făcut vreo referire la Pafnuţie. Nici scrierile polemice referitoare la celibatul preoţesc, nici marii jurişti orientali din secolul al XII-lea: Aristen, Zonaras şi Balsamon nu menţionează episodul cu Pafnuţie şi nu fac uz de el.

Abia în secolul al XIV-lea această istorisire apare ca document juridic în Orient în Syntagma alfabeticum al lui Matei Blastares. Dar aceasta se întâmplă datorită influenţei Decretului lui Graţian în care, cum am spus în altă parte, legenda lui Pafnuţie a fost inclusă în mod greşit şi acritic, justificând tradiţia celibatară orientală diferită de cea occidentală.

noi

Simple banuieli TriRegnum.. Sfantul Pafnutie a existat cu adevarat, a fost ucenic al Sfantului Antonie cel Mare. Citeste Viata Sfintului Epifanie, Episcopul Constantianei Ciprului si vei gasi despre Pafnutie.

Apoi uite ce spune Sfantul Apostol Pavel:

"Vrednic de crezare este cuvantul: de pofteste cineva episcopie, bun lucru doreste. Se cuvine, dar, ca episcopul sa fie fara de prihana, barbat al unei singure femei, veghetor, intelept, cuviincios, iubitor de straini, destoinic sa invete pe altii. Nebetiv, nedeprins sa bata, neagonisitor de castig urat, ci bland, pasnic, neiubitor de argint. Bine chivernisind casa lui, avand copii ascultatori, cu toata buna-cuviinta. Caci daca nu stie cineva sa-si randuiasca propria lui casa, cum va purta grija de Biserica lui Dumnezeu?” (I Timotei 3, 1-5).

Taina cununiei nu este incomatibila cu taina preotiei. Dumnezeu ne-a facut barbat si femeie.

Mai tarziu Sfintii Parinti au hotarat ca totusi episcopii sa fie dintre aceia care au ales sa se lepede de sine.. dar sfaturile Sfantului Apostol Pavel au ramas valabile pentru preotii de mir, si pentru diaconi.

Eu vad in familiile preotilor exemple de viata crestina, de traire sfanta in familie.
TriRegnum
QUOTE
Simple banuieli TriRegnum.. Sfantul Pafnutie a existat cu adevarat, a fost ucenic al Sfantului Antonie cel Mare. Citeste Viata Sfintului Epifanie, Episcopul Constantianei Ciprului si vei gasi despre Pafnutie.

Povesti nemuritoare. Daca ar fi existat cu adevarat un Pafnutie la Niceea sigur ar fi fost amintit de el la semnaturile Parintilor Coniliului. Sfinti cu numele de Pafnutie au existat insa nici unul la Niceea si care sa se fi ocupat de chestiunea celibatului.

QUOTE
"Vrednic de crezare este cuvantul: de pofteste cineva episcopie, bun lucru doreste. Se cuvine, dar, ca episcopul sa fie fara de prihana, barbat al unei singure femei, veghetor, intelept, cuviincios, iubitor de straini, destoinic sa invete pe altii. Nebetiv, nedeprins sa bata, neagonisitor de castig urat, ci bland, pasnic, neiubitor de argint. Bine chivernisind casa lui, avand copii ascultatori, cu toata buna-cuviinta. Caci daca nu stie cineva sa-si randuiasca propria lui casa, cum va purta grija de Biserica lui Dumnezeu?” (I Timotei 3, 1-5).

De aici nu reiese cu nimic ceva impotriva infranarii in casatorie. Pasajele date de mine sunt mult mai elocvente. Desigur ca episcopul trebuia sa aiba o singura sotie (deci sa nu fie divortat sau vaduv casatorit a doua oara), iar copiii sa fie din rodul matrimonial dinainte de hirotonisire.

QUOTE
Taina cununiei nu este incomatibila cu taina preotiei. Dumnezeu ne-a facut barbat si femeie.

Da intr-adevar, asa justifica Biserica Ortodoxa casatoria preotilor, dupa leigle Vechiului Testament, excluzandu-le pe cele ale Noului Testament sau mistificandu-le.
Daca e cum spui tu: Dumnezeu ne-a facut barbat si femeie, atunci de ce episcopii ortodocsi nu se casatoresc si au copii?

QUOTE
Mai tarziu Sfintii Parinti au hotarat ca totusi episcopii sa fie dintre aceia care au ales sa se lepede de sine.. dar sfaturile Sfantului Apostol Pavel au ramas valabile pentru preotii de mir, si pentru diaconi.

Sfintii Parinti nu au avut niciodata autoritatea sa schimbe directivele Apostolilor (probabil s-au falsificat in Orient) cu privire la nimic. Tot Sfintii Parinti afirma ca slujitorii altarelor casatoriti fiind nu au voie sa faca uz de casatoria lor, traind astfel in castitate.
Vezi cum schimba ortodocii Sfanta Traditie (tu afirmi ca "Sfintii Parinti au hotarat", nimeni nu poate hotari peste Isus si Apostolii Sai, nici macar Papa cu Conciliul Ecumenic).
Dar de asta ce spui: "Preotul, din momentul hirotonirii sale, o va iubi pe preoteasa sa (pe soţia sa) ca pe o soră" (Sf. Grigore cel Mare). "

<"Iată că noi am lăsat totul şi te-am urmat". Şi Isus le-a zis: "Adevăr vă spun că nu este nimeni care să-şi fi lăsat casa, sau nevasta, sau fraţii, sau părinţii, sau copiii, pentru împărăţia lui Dumnezeu şi să nu primească mult mai mult în veacul acesta de acum, iar în veacul viitor, viaţa veşnică"> (Lc 18,28-30). Si sa nu-mi spui ca a "lasa nevasta" inseamna divort, sau ca Isus se referea la calugari, deoarece monasticismul a aparut destul de tarziu. Apostolii spun ca au lasat totul, deci si nevasta si tot, ei traiau in castitate.

QUOTE
Eu vad in familiile preotilor exemple de viata crestina, de traire sfanta in familie.

Bineinteles ca dau pilda buna, asa era si inainte cand traiau in castitiate. Insa pentru Dumnezeu trebuie sa te dedici total si sa exscluzi slujirea averii, bunastarii si sotiei.


PS: Tit 1.8: "8 sed hospitalem, benignum, sobrium, iustum, sanctum, continentem" (continentul inseamna infranat, desi Biserica Ortodoxa traduce cumpatat, insa termenul grecesc este "encrates" care si in alte locuri exprima infranre)
TriRegnum
CONCILIUL II DIN TRULLO - O COTITURĂ ISTORICĂ

Conciliul II din Trullo (Constantinopol), ţinut în anul 691, constituie punctul central în istoria celibatului preoţesc în Biserica Bizantină şi în Bisericile orientale de diferite rituri din sfera de influenţă a Bizanţului.

O sumară analiză a situaţiei Bisericii din Orient ne va ajuta să înţelegem mai bine ce s-a petrecut la Conciliul din Trullo. Celibatul preoţesc este un angajament eroic şi, omeneşte vorbind, trebuia să plătească tributul său slăbiciunii omeneşti. Sfântul Ambroziu nota că obligaţia celibatului nu era observată întotdeauna, mai ales în regiunile mai îndepărtate ale Occidentului. Acelaşi lucru îl consemna Sfântul Epifanie în Orient. Observarea celibatului necesită un control vigilent şi o aducere la ordine permanentă din partea autorităţii Bisericii. În Occident, Conciliile teritoriale şi Papii au intervenit permanent cerând clericilor să-şi respecte angajamentul luat şi ajutându-i pe toate căile să-l pună în practică.

Acest control riguros a lipsit în Orient. Conciliile Ecumenice sau Universale ţinute toate în Orient în primul mileniu au avut urmări benefice mai ales în Biserica Orientală. Dar aceste Concilii au tratat aproape în exclusivitate probleme de credinţă şi de doctrină. Problemele disciplinare şi de natură pastorală au fost lăsate pe seama Bisericii locale, ţinându-se seama de situaţiile diferite existente, dar mai ţinându-se cont de organizarea bisericească patriarhală în Orient. Cele patru patriarhate: Constantinopol, Antiohia, Alexandria şi Ierusalim aveau o anumită autonomie de guvernare. Cu ocazia marilor erezii cristologice care au răvăşit Orientul în secolul al IV-lea, patriarhatul Antiohiei şi cel al Alexandriei, precum şi alte Biserici devenite naţionale, s-au declarat complet autonome. Lipsind o autoritate general recunoscută pentru toate Bisericile, Biserica Orientului nu s-a putut pune sistematic de acord în ceea ce priveşte disciplina bisericească, aici intrând şi celibatul preoţesc. Fiecare Biserică locală emitea norme disciplinare proprii, adesea diferite de ale celorlalte, nefiind o coordonare generală şi neexistând mijloacele eficace de control, supraveghere şi executare.

În primele veacuri Biserica Orientală aduna prescripţiile date de Conciliile Ecumenice şi de cele locale, ca şi prescripţiile papale, în colecţia de legi numită Syntagma canonum. Ulterior locul prescripţiilor papale l-au luat anumite pasaje din scrierile Părinţilor Orientali mai importanţi, pasaje mai mult de natură ascetică, şi legile imperiale de natură bisericească, urmare a cezaro-papismului dominant în Biserica Bizantină. Din legislaţia bisericească occidentală, Orientul a continuat să primească în colecţia sa de legi doar prescripţiile Bisericii din Africa de Nord care îi era mai aproape şi mai cunoscută, deşi aparţinea Occidentului roman. Legile bisericeşti şi civile date de împăratul Bizanţului reunite în colecţiile numite Nomocanones, la observarea cărora vegheau împăraţii în teritoriile supuse lor, confereau Bisericii Orientale o anumită uniformitate disciplinară.

În aceste condiţii, celibatul preoţesc era din ce în ce mai puţin observat. În timp ce se reuşea să se observe în continuare în tot Orientul tradiţia înfrânării totale pentru episcopi, chiar dacă aceştia fuseseră căsătoriţi înainte de hirotonire, procesul de abandonare a celibatului pentru preoţi, diaconi şi subdiaconi părea ireversibil. Iar în cele din urmă s-a capitulat în faţa unei stări de fapt.

Această stare de lucruri se reflectă limpede în legile imperiale care, evident, nu se inspirau din consideraţii teologice. Astfel, dacă în Codicele lui Teodosie (434) se dă de înţeles că celibatul preoţesc mai poate fi salvat, chiar dacă i se permite soţiei să locuiască împreună cu soţul şi după hirotonire fiindcă iubirea castităţii nu-i permite să o arunce în stradă şi purtarea ei înainte de hirotonirea soţului a arătat-o vrednică de el, în legislaţia împăratului Iustinian I în materie bisericească, fie în Codicele lui Iustinian (534), fie în Novellele sale (535-536), deci numai după un secol, lucrurile stau cu totul altfel. Pe de o parte, se interzice, în continuare, să fie admis la hirotonire de la subdiaconat în sus cine nu a fost căsătorit numai o dată precum şi recăsătorirea după hirotonire, fără a se explica ce rost mai aveau aceste interdicţii; pe de altă parte, li se permite preoţilor, diaconilor şi subdiaconilor să convieţuiască cu soţiile lor ca să poată uza în continuare de căsătorie dacă aceasta a fost încheiată o singură dată, înainte de hirotonire şi cu o fecioară.

Întrucât la Conciliul I din Trullo (680-681) nu se adăugaseră dispoziţii noi în materie de disciplină bisericească, împăratul Iustinian al II-lea a convocat un al doilea Conciliu la Trullo în toamna anului 691, în intenţia de a se legaliza unele stări de fapt existente, fără însă a li se da suportul normativ necesar. S-au promulgat 102 canoane care s-au adăugat la vechea Syntagma care a devenit Syntagma auctum, ultimul Codice al Bisericii bizantine.

Conciliul II din Trullo a fost un Conciliu al Bisericii Bizantine, convocat şi susţinut în mod hotărât de împăratul Bizanţului, la care Papa nu a trimis delegaţi şi pe care Biserica Romei nu l-a recunoscut ca fiind un Conciliu Ecumenic, în ciuda repetatelor încercări şi presiuni făcute în acest sens de împărat. Papa Sergiu (687-701), în timpul căruia s-a ţinut, a refuzat să-l recunoască, deşi el, Papa, era un oriental, de origine sirian. Papa Ioan al VIII-lea (872-882) a recunoscut dezbaterile acestui Conciliu dar numai pe cele care nu erau contrare practicii Bisericii Romane la vremea aceea.

Conciliul a fixat disciplina referitoare la celibatul preoţesc în şapte canoane, în formă obligatorie şi cu cuvenitele sancţiuni, după cum urmează.

Canonul 3 hotărăşte ca toţi cei care, după botez, au încheiat a doua căsătorie sau au trăit în concubinaj ca şi cei care s-au căsătorit cu o văduvă, cu o divorţată, cu o prostituată, cu o sclavă sau cu o actriţă să nu poată deveni nici episcopi, nici preoţi, nici diaconi.

Canonul 6 stabileşte că preoţilor şi diaconilor nu le este permis să se căsătorească după hirotonire.

Canonul 12 le interzice episcopilor să locuiască, după hirotonire, cu soţiile lor şi, prin aceasta, să mai facă uz de căsătorie.

Canonul 13 reprezintă cotitura istorică a celibatului preoţesc în Orient. Contrar întregii tradiţii rămase în vigoare în Biserica Occidentului, acest canon decide că preoţii, diaconii şi subdiaconii în Biserica Orientală pot, "în conformitate cu străvechile orânduieli date de Apostoli", pentru desăvârşire şi dreaptă rânduială, să convieţuiască cu soţiile lor şi să facă uz de căsătorie cu excepţia timpului în care slujesc la altar şi săvârşesc sfintele taine, când trebuie să se înfrâneze. Aceasta, chipurile, s-a hotărât de către Părinţii adunaţi la Conciliul din Cartagina, în Africa: "Preoţii, diaconii şi subdiaconii trebuie să se înfrâneze în timpul în care slujesc la altar, pentru ca să păstrăm şi noi ceea ce a fost transmis de către apostoli şi a fost observat din timpurile cele mai vechi, folosind timpul pentru toate, în special pentru rugăciune şi pentru post: aşadar, cei care slujesc la altarul dumnezeiesc trebuie să se înfrâneze întru totul în timpul slujbelor lor sfinte, ca să poată dobândi ceea ce cer de la Dumnezeu cu toată umilinţa". Cine, aşadar, îndrăzneşte, încălcând canoanele apostolilor, să-i lipsească pe slujitorii "in sacris", adică pe preoţi, pe diaconi şi subdiaconi de la unirea şi împreunarea cu soţiile lor legitime, ca şi cel care, sub pretextul evlaviei, îşi alungă soţia şi continuă să trăiască separat de ea, trebuie exclus din cler.

Canonul 26 stabileşte ca preotul care, din ignoranţă, a încheiat o căsătorie în neregulă, să desfacă o asemenea căsătorie, iar până atunci să se abţină şi de la raporturile conjugale şi de la slujba preoţească.

Canonul 30 permite celor care, prin consimţământ reciproc, vor să trăiască în înfrânare, să trăiască separaţi. Permisiunea e dată preoţilor care trăiesc în ţările barbare (adică preoţilor care trăiesc în Biserica Occidentului). E vorba de o dispensă care se acordă sus-numiţilor preoţi din cauza micimii lor sufleteşti şi a moravurilor oamenilor în mijlocul cărora trăiesc.

Canonul 48 dispune ca soţia episcopului care s-a despărţit prin liber consimţământ să intre în mănăstire după hirotonirea bărbatului şi să fie întreţinută de bărbatul devenit episcop. Totodată ea poate fi ridicată la treapta de diaconesă.

Din hotărârile care s-au luat la Conciliul din Trullo rezultă că Orientul cunoştea bine practica celibatară a Occidentului. Pentru a-şi justifica practica sa diferită, face apel, ca şi Occidentul, la tradiţia apostolilor observată încă de la începutul Bisericii. De fapt Conciliul din Trullo validează două tradiţii apostolice: una celibatară pentru episcopi, alta anticelibatară pentru preoţi şi diaconi.

Părinţii Conciliului din Trullo nu găseau în documentele lor bisericeşti o justificare a practicii diferite faţă de Occident. Nu puteau să facă apel la autoritatea Vechiului Testament, întrucât nu era adecvată preoţiei Noului Testament, deşi Conciliul din Trullo, acceptând înfrânarea slujitorilor altarelor numai în timpul slujbelor, s-a întors la practica Vechiului Testament. Cu atât mai puţin erau dispuşi să apeleze la legislaţia imperială care, cum am văzut, anticipase deja decizia bisericească în faţa situaţiei de nerespectare generală a obligaţiei celibatului preoţesc. De falsitatea legendei lui Pafnuţie erau conştienţi, de aceea nici nu pomenesc de ea. Şi atunci, recurg la autoritatea unei Biserici Occidentale, mai exact a Bisericii din Africa de Nord, ale cărei canoane disciplinare fuseseră acceptate în Codul de legi al Bisericii Bizantine. În ce fel recurg? Părinţii Conciliului din Trullo manipulează textele canoanelor Bisericii din Africa, le falsifică, dându-le un înţeles tocmai contrar.

Textul canonului 13 al Conciliului din Trullo e o combinaţie şi o mistificare a canoanelor 25 şi 3 ale Conciliului din Cartagina. Textul canonului 25 de la Cartagina: "subdiaconii care ating tainele sfinte, diaconii, preoţii şi episcopii trebuie, potrivit normelor în vigoare pentru ei, să se abţină chiar de la propriile lor soţii" la care se adaugă textul canonului 3 "ca astfel să punem şi noi în practică ceea ce au învăţat apostolii şi ceea ce a păstrat tot trecutul" este mistificat în canonul 13 de la Trullo după cum urmează: "Ştim însă că şi cei care se îngrijesc de viaţa slujitorilor (altarelor) adunându-se la Cartagina au spus: «ca subdiaconii care ating tainele sfinte, diaconii, preoţii (episcopii din textul de la Cartagina sunt lăsaţi afară), potrivit normelor în vigoare pentru ei să se abţină de la soţiile lor... cât timp slujesc la altar şi săvârşesc sfintele taine ...ca astfel să punem şi noi în practică ceea ce au învăţat apostolii şi ceea ce a păstrat tot trecutul»". După care urmează sancţiunile: "Cine, aşadar, îndrăzneşte, încălcând canoanele apostolilor, să-i lipsească pe slujitorii..." ş.a.m.d. În felul acesta, aceeaşi tradiţie apostolică observată din cele mai vechi timpuri care stă la temelia celibatului clerului în Occident, devine la Conciliul din Trullo temelia obligaţiei de a se căsători (cu excepţia episcopilor) pentru clerul din Orient. Menţionând celibatul pentru episcopi, Conciliul din Trullo a salvat ce s-a mai putut salva din practica celibatului preoţesc în vigoare mai înainte în întreaga Biserică. Dacă părinţi conciliari din Trullo ar fi uzat, în hotărârea luată, de autonomia juridică pe care o revendicau în domeniul administrativ şi disciplinar, ar mai fi fost de înţeles. Dar a recurge la falsificarea de texte pentru a da o bază juridică unei tradiţii noi şi definitive în istoria celibatului preoţesc în Orient, evident, nu este o metodă corectă.

Părinţii conciliari de la Trullo au mizat probabil pe faptul că puţini cunosc limba latină în care e scris textul canoanelor de la Cartagina sperând că mistificarea nu va fi depistată. De fapt chiar canoniştii bizantini, începând cu secolul al XIV-lea, de pildă Matei Blastares, au remarcat folosirea inexactă la Trullo a textelor africane. De asemenea în Occident, cel puţin din secolul al XVI-lea, istoriografia a semnalat manipularea textelor africane la Conciliul din Trullo, manipulare pe care istoricul Baronius o numea "impostură".

Cu toate acestea, se poate constata o ignoranţă generală cu privire la formarea celor două tradiţii diferite referitoare la celibatul preoţesc.

Conciliul II Vatican afirmă că "înfrânarea desăvârşită şi perpetuă pentru împărăţia cerurilor... nu este pretinsă de însăşi natura preoţiei", nici nu intenţionează să schimbe disciplina care este în vigoare în Bisericile Orientale (PO 16). Roma nu a impus celibatul preoţilor Bisericilor Orientale unite, deşi aceştia, acceptând celebrarea zilnică a Liturghiei, se află într-o serioasă dilemă. Ce fac? Revin la viaţa de înfrânare totală ca în primele veacuri ale Bisericii sau renunţă şi la acel celibat preoţesc minim observat în Vechiul Testament? Cu tot respectul faţă de disciplina celibatară diferită în Orient, Biserica Romei, nu va aboli, aşa cum nu a făcut-o în trecut, legea generală a celibatului preoţesc întemeiată pe tradiţia apostolică.

Inorog
Foarte interesant topic! Am vrut sa fac si eu niste comentarii, dar mai bine ma abtin.

Pot sa vorbesc insa despre lucruri pe care le cunosc, adica despre mine. Eu nu as renunta la
casatorie. M-a batut un gand odata sa studiez teologia fara sa ma hirotonisesc preot. Dar m-am
gandit ca nu ar fi corect, as ocupa locul cuiva care chiar vrea sa practice.
sorin666
Stiind ca la fac. de teologie sunt enorm de multe fete, care oricum nu ar putea "sa practice" poti sa studiezi teologia cit doresti... rolleyes.gif
@Triregnum> topicul asta fiind de tipul "vulgarizarea stiintei" ma asteptam la raspunsuri clare si simple, nu la transcrierea pe net a unei teze de doctorat in teologie smile.gif Teoria ca teoria dar practicaz ne omoara... cum in randul B.C. exista creedinciosi de rit oriental cu cler casatorit, nu ar fi mai judicios ca acest lucru sa se generalizeze, nu de alta dar (de ex.) in Franta lipsesc circa 10 000 de preoti, cateodata este unul la 5 biserici/parohii si "face naveta", tinerii nu se inghesuie la portile seminarelor teologice, varsta medie a preotilor a sarit bine de 60 de ani si in practica, o buna parte a lor sunt "imorali" (dupa canoane) sau pur si simplu normali, dupa standardele laice...
La intrebare concreta astept raspuns concret, adica ce crezi TU, nu un citat... merçi
noi
Da TriRengum.. mai lipseste sa spui ca parintii ortodocsi sunt niste desfranati..si gata mi-ai aratat ca ai scoala teologica ...

Daca insa duhul dragostei ar fi cel care te-ar mai lumina ..ti-ai da seama poate ca parintii erau preocupati de bunul mers al bisericii si nu de pofte trupesti. Imagineaza-ti ca printre "mistificatori" sunt sfinti care acum se roaga pentru noi..

Imagineaza-ti ca printre parintii Sfintelor Sinoadea 99% erau episcopi , deci celibatari dupa vointa, nu constransi, ce interes sa fi avut? Si de ce tocmai lor si-au pastrat obligativitatea celibatului?

Biserica ortodoxa este cunoscuta ca fiind mai conservatoare, mai stricta in regulile duhovnicesti.
De exemplu biserica ortodoxa a pastrat de posturile mult mai stricte..pe perioade mai mai mari. De ce sa fi procedat altfel in cazul celibatului preotilor? Raspunsul e unul si foarte simplu: pentru bunul mers al bisericii si nu de dragul "mistificarilor".

Decat preoti adulteri, mai bine preoti casatoriti la casa lor e simplu. Evident ca exceptii sunt peste tot dar asta a fost optica. Calugarii nu se fac la comanda...tre sa ai chemare pentru feciorie. Sunt putini acestia..insa Biserica are nevoie de preoti in fiecare sat, comuna.. Episcopii sunt mult mai putini si se pot gasi dintre calugari are grija Dumnezeu.

Mai e un aspect..un preot casatorit, va fi un model pentru familiile crestine din jur si le va intelege mai usor problemele.

Iti pot confirma ca si in alte tari catolice(nu numai in Franta) in orase mari, chiar foarte mari exista cate un preot la 4-5 biserici. Nu ma bucur evident, e trist..dar imi dau seama ca decizia Bisericii Ortodoxe a fost mai inteleapta.

TriRegnum
QUOTE]Da TriRengum.. mai lipseste sa spui ca parintii ortodocsi sunt niste desfranati..si gata mi-ai aratat ca ai scoala teologica ...[/QUOTE]
Doamne fereste! nu as spune si nici macar nu as gandi una ca asta. Desigur ca exista si preoti ortodocsi desfranati asa cum si preoti catolici exista la fel. Trebuie sa admitem ca fiecare are partile lui rele, si Biserica Catolica are multe pete negre, asa cum si Biserica Ortodoxa le are pe ale ei.
Un preot adevarat, idiferent daca e catolic sau ortodox, nu ar incalca legea lui Dumnezeu sub nici o forma.
Lucruri urate exista in fiecare parte, si din pacate sunt multe, sa ne rugam la Dumnezeu pentru unirea Bisericilor si pentru moralitatea clerului.

QUOTE
Daca insa duhul dragostei ar fi cel care te-ar mai lumina ..ti-ai da seama poate ca parintii erau preocupati de bunul mers al bisericii si nu de pofte trupesti. Imagineaza-ti ca printre "mistificatori" sunt sfinti care acum se roaga pentru noi..

Nu cred ca Fotie si Kerularie sunt sfinti, desigur ca la Concilii au fost multi sfinti, dar au fost si preoti/episcopi care nu erau chiar sfinti (si rasariteni si occidentali), insa nu contest ca ei nu s-ar fi mantuit, probabil asa au considerat ei de cuviinta si nu au facut ceva din rautate; sunt convins ca ei au dorit sa fie bine in Biserica. (sa ne gandim la eretici, ei niciodata nu au dorit dezbinare si ura, asa cum noi ii vedem pe eretici ca niste condamnati, ei pur si simplu au crezut ca asa e bine cum spun si au dorit sa invete pe altii, insa niciodata nu au vrut raul Bisericii [ma refer aici la Arius, Macedoniu, Nestorie etc], de asta trebuie sa fim convinsi)

QUOTE
Biserica ortodoxa este cunoscuta ca fiind mai conservatoare, mai stricta in regulile duhovnicesti.
De exemplu biserica ortodoxa a pastrat de posturile mult mai stricte..pe perioade mai mai mari. De ce sa fi procedat altfel in cazul celibatului preotilor? Raspunsul e unul si foarte simplu: pentru bunul mers al bisericii si nu de dragul "mistificarilor".

Da intr-adevar e mult mai stricta in anumite privinte (asa spunea si un mitropolit ortodox, "suntem conservatori si uneori ancorati in trecut si in viata monahala, este bine sa fim mai deschisi cu oamenii", atat cat permit canoanele desigur, caci in fond e traditie si ar fi crima sa renunti la Traditie, fiecare cu Traditia lui, asa cum ar fi o eventuala unire, fiecare cu traditia sa, in schimb sa fie o unire in spirit crestin, niciodata nu se va cere schimbarea Traditiei)

Posturile in orient si occident au fost mereu diferite (in ritul latin de foarte mult timp, de pe vremea Sfintilor Parinti, Postul Mare incepea in Miercurea Cenusii), insa in Biserica Latina s-au permis sa se consume oua si lactate datorita celor din nord unde nu era posibilitatea sa traiasca numai cu legume si sa arunce mancarea.
Daca te gandesti putin la faptul ca Bisericile Ortodoxe sunt mai raspandite in zonele calde, unde sunt citricie, masline etc care se pot consuma si tin de foame, in Apus si mai ales in Nord, oamenii nu aveau asa mancare de post accesibila si le era greu. Atunci Biserica (pentru ca postul e oranduit de Biserica si nu de Dumnezeu direct prin porunca) a hotarat sa fie mai lejer.
In cazul celibatului e mai complicat, in acele vremuri erau multi preoti care desi trebuiau sa traiasca in castitate totusi faceau copii cu sotiile lor si vocatii nu erau prea multe, asa ca Biserica Orientala a hotarat ca acestia sa se abtina numai cand slujesc (in Biserica Occidentala se slujeste zilnic si astfel nu pot avea nici cum relatii, in Orient se slujea lunar si saptamanal [depinde de perioada, au fost perioade cand se tinea Liturghie o data pe luna, apoi s-a revenit la saptamanal]) pentru a nu mai fi cazul de incalcare.

QUOTE
Decat preoti adulteri, mai bine preoti casatoriti la casa lor e simplu. Evident ca exceptii sunt peste tot dar asta a fost optica. Calugarii nu se fac la comanda...tre sa ai chemare pentru feciorie. Sunt putini acestia..insa Biserica are nevoie de preoti in fiecare sat, comuna.. Episcopii sunt mult mai putini si se pot gasi dintre calugari are grija Dumnezeu.
[
Desigur ca e mai bine, e diferenta de optica: Biserica Latina spune ca preotul trebuie sa se dedice total lui Dumnezeu. Vocatiile scad pe zi ce trece atat la ortodocsi cat si la catolici, iar in calugarie la catolici, anumite ordine au vot de a nu deveni Episcop sau Cardinal (trapistii sunt cei mai stricti: postesc toata viata numai cu legume fierte in apa cu sare, iar in Postul Mare o data pe zi paine cu apa).

QUOTE
Mai e un aspect..un preot casatorit, va fi un model pentru familiile crestine din jur si le va intelege mai usor problemele.

E unul din avantaje, insa Dumnezeu ii da harul si preotului cast sa dea sfaturi bune (sa ne gandim la parintele Cleopa sau Arsenie), si acestia fac cursuri la seminar si multe familii catolice gata sa se destrame au mers la preot si s-au regasit. Sa contam mai mult pe harul lui Dumnezeu.

QUOTE
Iti pot confirma ca si in alte tari catolice(nu numai in Franta) in orase mari, chiar foarte mari exista cate un preot la 4-5 biserici. Nu ma bucur evident, e trist..dar imi dau seama ca decizia Bisericii Ortodoxe a fost mai inteleapta.

Din pacate e adevarat, insa au mai fost asemenea cazuri (sec X-XI) cand criza era mult mai acuta, fiecare se roaga pentru harul preotilor si pentru chemari, Dumnezeu mai trimite si asemenea incercari, insa Biserica va fi mereu aparata si protejata de Duhul Sfant (aici in Romania preotii catolici parohi se opun la anumiti tineri sa devina preoti, e foarte stricta selectia, asa ca ii lasa sa devina mai maturi, ii supun la teste sa vada daca e capabil etc, la fel se procedeaza peste tot...poate daca nu ar mai fi asa descurajatori ar fi mai bine).
milimetru
În paranteză, fie spus, dar nu off-topic: numele corect al autorului cărţii de care e vorba pe aici este Claudiu Dumea...
TriRegnum
QUOTE
În paranteză, fie spus, dar nu off-topic: numele corect al autorului cărţii de care e vorba pe aici este Claudiu Dumea...

Daca te uiti la titlu pe Ecclesia este scris sub el "Pr. Claudiu Dumea" - intr-adevar un preot excelent si un om de o cultura fantastica.
contraste
TRI, de muuuuuuuuult nu se mai practica pedanteria particulei !
TriRegnum
MOTIVAŢIILE TEOLOGICE ALE CELIBATULUI PREOŢESC

Prin preotul celibatar, Cristos, Mirele continuă să-şi iubească într-o manieră totală şi exclusivă Mireasa, Biserica.

Marea şi veşnica actuală problemă a celibatului preoţesc nu poate fi tratată şi nici rezolvată prin consideraţii şi motivaţii antropologice, psihologice, sociologice, prin puncte de vedere profane şi pământeşti.

Misterul celibatului este intim legat de misterul preoţiei creştine, iar preoţia creştină e parte integrantă a misterului preoţiei lui Cristos. Conciliul II din Vatican afirmă că celibatul se naşte din "motive întemeiate pe misterul lui Cristos şi pe misiunea Iui" (PO 16). Pentru a accepta acest mister global, omul trebuie să se deschidă unei viziuni supranaturale, de credinţă şi să-şi supună raţiunea unui mod de gândire transcendental.

În .perioadele de raţionalism şi de necredinţă, figura lui Cristos-Preot dispare şi, în consecinţă, preotul îşi pierde identitatea şi, în mod inevitabil, celibatul preoţesc intră în criză. Vorbind despre motivaţiile teologice ale celibatului, e bine să amintim cele două izvoare ale teologiei catolice: Sfânta Scriptură şi Tradiţia. Ce ne spune Tradiţia despre celibat am văzut. Să ne oprim în continuare la celălalt izvor al teologiei: Sfânta Scriptură.

Celibatul preoţiei creştine nu are un suport suficient în textele Vechiului Testament. Preoţii Vechiului Testament aveau datoria de a trăi din plin viaţa conjugală în afara timpului de serviciu la templu, întrucât preoţia era încredinţată unui singur trib, cel al Leviţilor şi, dacă nu s-ar fi reprodus trupeşte, odată cu tribul lui Levi ar fi dispărut şi preoţia. Preoţia Noului Testament, în schimb, nu se transmite ereditar. Preoţii Noului Testament sunt chemaţi la o paternitate supranaturală: "Misiunea preotului este în întregime consacrată slujirii noii omeniri pe care Cristos, învingătorul morţii, o face să se nască în lume prin Duhul său care îşi are originea «nu din sânge, nici din voinţă trupească, nici din voinţă de bărbat, ci de la Dumnezeu» (In 1,13). Prin fecioria sau celibatul păstrat pentru împărăţia Cerurilor preoţii... sunt mai disponibili pentru a sluji împărăţiei lui şi operei lui de regenerare supranaturală şi astfel sunt în stare într-o măsură mai mare să primească o paternitate mai largă în Cristos" (PO 16).

Mai trebuie adăugat că preoţii Vechiului Testament slujeau un timp limitat la templu. Dacă pe vremea lui Isus erau peste 20.000 de preoţi, înseamnă că fiecăruia abia îi venea rândul o dată în viaţă să facă serviciu la templu. În schimb, preoţii Noului Testament împlinesc o slujbă neîntreruptă, de unde necesitatea de a trăi permanent în castitate.

Preoţia Noului Testament se deosebeşte substanţial de preoţia Vechiului Testament. Fiindcă îl transformă ontologic, fiinţial, prin taina hirotonirii, făcându-l părtaş la unica sa preoţie, Cristos îl vrea pe preotul său întru tot cast ca şi el. Acest lucru l-au înţeles primii săi preoţi, apostolii, care, înainte de a-l urma, au lăsat tată, mamă, soţie, copii, frate şi soră, adică au renunţat la familie (cf. Lc 18,29; 14,26).

Dacă aşa au înţeles apostolii voinţa lui Cristos, nu putea să o înţeleagă altfel Apostolul Pavel când scria ucenicilor săi Timotei (1Tm 3,2; 3,12) şi Tit (1,6) că cei hirotoniţi, dacă sunt căsătoriţi, trebuie să fi fost bărbaţi ai unei singure femei şi acea femeie trebuie să fie o fecioară, nu o văduvă. De ce aceste norme? Propter continentiam futuram - pentru înfrânarea de după hirotonire, cum au spus în repetate rânduri Papii Siriciu şi Inocenţiu I. Fiindcă un bărbat recăsătorit şi o văduvă recăsătorită nu ar fi prezentat o garanţie suficientă pentru înfrânarea totală după hirotonire, explică comentatorii Decretului lui Graţian.

Slujitorul Bisericii trebuie să fie "înfrânat", îi scrie Sfântul Pavel lui Tit (1,8). Cuvântul folosit în greceşte este "encrates", acelaşi cuvânt pe care îl foloseşte când le cere soţilor înfrânare sexuală completă pentru a se putea îndeletnici cu postul şi rugăciunea (1 Cor 7,15).

Tot Corintenilor (1 Cor 9,5) apostolul Pavel le scrie că ar avea şi el dreptul ca şi alţi apostoli, ca şi rudele Domnului, ca şi Petru, să ducă cu el o femeie care, cel puţin în cazul lui Petru putea fi chiar soţia lui. Dar, spre a risipi orice echivoc, Apostolul adaugă că această femeie - ghiunaica - este o femeie soră - adelfen, adică o femeie cu care slujitorul altarului trăieşte ca frate şi soră. Tradiţia Bisericii a preluat expresia Apostolului Neamurilor. "Preotul, din momentul hirotonirii sale, o va iubi pe preoteasa sa (pe soţia sa) ca pe o soră" (Sf. Grigore cel Mare). "Dacă au fost hirotoniţi cei care mai înainte au fost căsătoriţi, nu trebuie să trăiască împreună cu cea care din soţie a devenit soră" (Conciliul din Gerona, 517). "Dacă un preot sau un diacon a primit hirotonirea întru slujba divină, devine de îndată din soţ fratele soţie sale" (Conciliul II Auvergne, 535).

Preotul celibatar al Noului Testament se recunoaşte pe sine în Cristos Preotul celibatar, se identifică cu el, vede în el şi trăieşte esenţa propriei preoţii, Cristos Preotul celibatar fiind "unicul izvor şi modelul de neînlocuit" al preoţiei sale.

Apostolul Pavel recunoştea în preoţia lui Cristos identitatea preoţiei sale când le scria Corintenilor: "Aşadar, noi suntem ambasadorii lui Cristos; şi, ca şi cum Dumnezeu ar îndemna prin noi, vă implorăm, în numele lui Cristos, împăcaţi-vă cu Dumnezeu!" (2Cor 5,20). Aici găsim temeiul cunoscutei definiţii a preotului: sacerdos alter Christus (preotul e un alt Cristos).

Conciliul Vatican II dezvoltă această idee folosind în repetate rânduri expresia: preotul îl personifică pe Cristos, el acţionează "in persona Christi". "Din Tradiţia atestată mai ales în ceremoniile liturgice şi în obiceiurile Bisericii atât din Răsărit cât şi din Apus, rezultă clar că impunerea mâinilor şi cuvintele consacrării conferă harul Duhului Sfânt şi imprimă un caracter sacru astfel încât episcopii, în mod eminent şi vizibil, ţin locul lui Cristos, Învăţător, Păstor şi Mare Preot şi acţionează «in persona Christi», în numele şi ca reprezentanţi ai lui" (LG 21). Preoţii "îşi exercită însă în cel mai înalt grad funcţia sacră în cultul sau adunarea euharistică în care acţionează «in persona Christi» şi proclamând misterul lui, unesc rugăciunile credincioşilor cu jertfa Capului lor" (LG 28).

Actualul Papă Ioan Paul al II-lea a acordat, chiar de la începutul pontificatului său, o importanţă deosebită preoţiei. În fiecare an, în Joia Sfântă trimite un mesaj preoţilor. În Exortaţia Apostolică "Pastores dabo vobis" (25 martie 1992) care a încoronat lucrările Sinodului Episcopilor consacrat preoţiei, Sfântul Părinte tratează despre "legătura ontologică (fiinţială) specifică prin care preotul este unit cu Cristos, Marele Preot şi Păstorul cel Bun". "Preotul îşi găseşte identitatea adevărată şi deplină în faptul că este o emanaţie, o părtăşie şi o continuare a lui Cristos însuşi, marele şi unicul preot al Noului şi Veşnicului Legământ; el este icoană vie şi transparentă a lui Cristos preot. Preoţia lui Cristos, expresie a «noutăţii» sale absolute în istoria mântuirii, constituie izvorul unic şi modelul de neînlocuit al preoţiei creştine şi, în special, al prezbiteriului. Referinţa la Cristos este în acest caz cheia absolut necesară pentru înţelegerea realităţilor preoţeşti". Aceasta este prin urmare şi cheia înţelegerii celibatului preoţesc: "E deosebit de important ca preotul să înţeleagă motivaţia teologică a legii bisericeşti cu privire la celibat, întrucât e lege, ea exprimă voinţa Bisericii, mai înainte de a exprima voinţa subiectului şi disponibilitatea sa. Însă voinţa Bisericii îşi găseşte motivaţia ultimă în legătura pe care o are celibatul cu hirotonirea sacră care întipăreşte în preot chipul lui Isus Cristos, Capul şi Mirele Bisericii. Biserica, întrucât este Mireasa lui Isus Cristos, vrea să fie iubită de preot în Cristos, Mirele ei. În acest caz, celibatul preoţesc este dăruirea de sine în Cristos şi cu Cristos Bisericii sale şi reflectă slujirea pe care preotul o aduce Bisericii în Domnul şi cu Domnul".

Preotul celibatar e adesea luat în derâdere, calificat cu dispreţ de "mutilat" sau, în cel mai bun caz, compătimit ca un om condamnat să trăiască fără să iubească.

Privind lucrurile prin prisma credinţei, dispreţul faţă de preotul celibatar este dispreţ faţă de Cristos preotul celibatar.

Pentru acest motiv Cristos a fost dispreţuit deja când trăia pe pământ. Când a vorbit despre cele trei categorii de eunuci, Isus a dat răspuns adversarilor săi care îl insultaseră aruncându-i în faţă apelativul de eunuc. El continuă să fie insultat în preoţii săi celibatari.

În realitate, celibatul preoţesc nu înseamnă o renunţare la iubire, ci însemna a trăi cea mai sublimă aventură de iubire nupţială, adică aventura iubirii unice şi exclusive a lui Cristos faţă de Mireasa sa, Biserica.

Afirmând în Pastores dabo vobis că preotul "e chemat să retrăiască în viaţa sa spirituală iubirea lui Cristos mirele faţă de mireasa sa Biserica", Papa loan Paul al II-lea nu face altceva decât să sintetizeze învăţătura Conciliului Vatican II: Preoţii celibatari "dau mărturie în faţa oamenilor că vor să se consacre în mod exclusiv îndatoririi încredinţate: de a-i logodi pe creştini cu un singur Mire şi de a-i aduce lui Cristos ca pe o fecioară curată; astfel ei evocă acea cununie tainică voită de Dumnezeu, care se va arăta pe deplin în lumea viitoare: cununia Bisericii cu unicul ei Mire, Cristos. Pe lângă aceasta, ei devin semn viu al acelei lumi viitoare care este deja prezentă prin credinţă şi iubire şi în care fiii învierii nu se însoară şi nu se mărită" (PO 16).

Roza
@ Contraste: Din cate imi amintesc eu, si tot din ce am mai vazut la televizor, stiu ca femei preotese au fost hirotonisite in religia anglicana. Imi amintesc ca decizia asta a Bisericii Anglicane a fost foarte controversata la momentul respectiv (si dupa cate spune Triregnum continua sa fie contestata si in momentul de fata). Intamplarea face ca am vazut chiar zilele trecute un documentar la televizor cu doua surori gemene care erau preotese care tineau slujbe la biserica, deci se pare ca preotesele cu pricina practica smile.gif

@ Triregnum (sau oricui altcuiva care este in tema): S-a vorbit intr-un mesaj anterior despre posibilitatea ca un preot catolic sa poata fi casatorit, dar sa nu uzeze de relatia fizica cu consoarta sa (greu mi-a iesit fraza asta! rolleyes.gif ). Vreau sa va intreb: de ce, in cazul in care preotul catolic e casatorit, din viata pe care o duce in comun cu consoarta sa, aspectul sexual este cel care ridica probleme? (Sau, iata, de ce este pretioasa fecioria in cazul calugarilor?) De ce functia asta sexuala a corpului nostru (una dintre multe altele) este asa de pretioasa din punct de vedere al religiilor, si naste asa de multe polemici? In virtutea carui argument aleg unii oameni sa se pastreze casti in numele lui Dumnezeu?

Va multumesc anticipat pentru raspunsuri (desigur, in speranta ca intrebarile mele nu vor fi considerate "deplasate" sorry.gif )
TriRegnum
Un candidat la preotie, catolic desigur, nu trebuie sa fie casatoriti nici macar civil, e regula. Insa daca un preot anglican casatorit sau luteran asemenea, atunci casatoria nu se va desface si va ramane casatorit (casatoria fiind indisolubila). Desigur e recomandat sa se traiasca in castitate conform Sfintei Traditii crestine, insa se mai fac si exceptii.
Sa nu intelegem sexualitatea ca ceva malefic, fiinda nu este asa, relatia sexuala intr-un cuplu casatorit se naste din dragostea reciproca si duce la rodul matrimonial: copilul. Calugaria/castitatea presupune renuntare la tot ce e lumesc si daruirea totala lui Dumnezeu, prin urmare aspectul sexualitatii fiind unul pur uman/lumesc atunci se renunta la acesta din dragoste si daruire totala lui DUmnezeu. (desigur ca omul se poate sfinti si in familie, casatorit fiind, pentru castitate e nevoie de o chemare speciala de la Dumnezeu si numai aceia o pot face, exista insa voturi de calugarie pe un numar determinat de ani: 3-6 sau voturi perpetue - pe toata viata).
Castitatea (numai in cadrul persoanelor consacrate si nu castitate din egoism gen: "nu vreau nevasta si copii ca nu-mi trebuie probleme") constituie un canal de legatura intre Viata cea Vesnica si viata actuala, dupa Invierea mortilor oamenii nu vor mai fi casatoriti, ci vor trai in Dumnezeu si Dumnezeu in ei, in comuniune perfecta, astfel ca o viata consacrata de castitate constituie o anticipare a acelei legaturi minunate dintre om si Dumnezeu care o vom dobandi in Viata Eterna.

QUOTE
De ce functia asta sexuala a corpului nostru (una dintre multe altele) este asa de pretioasa din punct de vedere al religiilor, si naste asa de multe polemici? In virtutea carui argument aleg unii oameni sa se pastreze casti in numele lui Dumnezeu?

Exersand castitatea, fiind deci continet, atunci omul isi exerseaza in cel mai bun mod vointa sa, astfel ca atunci cand e tentat de pacat, el fiind "calit", avand un exercitiu de vointa solid, e mai usor sa nu cada prada pacatului. Desigur pe langa castitate, mai e nevie si de saracie de buna voie si ascultare desavarsita, astfel toate trei la un loc constituie cununa Vietii Vesnice aici pe pamant.
Nu exista alt argument privind alegerea unei vieti caste decat cel al chemarii lui DUmnezeu, pur si simplu simti cum sufletul tau doreste daruie totala lui Dumnezeu, doresti asta cu toata fiinta, e un sentiment atat de puternic incat nu poate fi asemanat cu nici unul (probabil cu acea dragoste pentru o persoana de care te-ai indragostit enorm).
______________________________________________________
PS: pentru toti cei nou veniti pe Ecclesia ii rog sa intre pe threadul "Sa ne prezentam" si sa spuna acolo carei religii/confesiuni apartine (dispozitie din regulament).
Roza
Voi merge negresit pe threadul cu pricina si ma voi prezenta (mentionez deocamdata ca sunt de religie ortodoxa).

Multumesc pentru raspuns. Inteleg ca alegerea castitatii este ofranda adusa Celui ales, exercitiu de vointa, prilej de calire in fata ispitelor, dar si canal de legatura intre prezent si Viata de Apoi. Cred ca aici la sfarsit trebuie sa mai reflectez ca sa inteleg smile.gif. Cred ca de fapt, e vorba tot de un fel de pregatire pentru ce va fi atunci...

contraste
Viata sexuala este un fundament al piramidei lui Maslow. Se spune in urma unor analize si observatii medicale ca cei ce renunta de bunavoie sau silit la primele trepte piramidale, adica hrana, odihna, sex, apartenenta la grup, dau primele semne de alienare mentala. Cele mai importante sunt primele patru trepte. Sa auzim.
@TRIREGNUM ne raportam la Dumnezeu si Hristos dupa .....Hristos. Inainte nu a fost termen de raportare. Traitorii atator secole de existenta umana de dinainte de Hristos, intra si domniile lor in legatura minunata cu Dumnezeul vietii eterne? Necunoscutii intr-u Hristos si Comuniunii?
clara04
Iarta-ma, TriRegnum, marturisesc ca n-am avut rabdare sa citesc toate chestiile pe care le-ai scris pana acum (devenisera la un moment dat prea juridice si la mine daca ceva nu e din suflet, daca nu ma misca cu ceva, atunci nu mai am rabdare sa citesc lucrul ala).

Nu ma indoiesc ca esti bine documentat in subiectul acesta. Eu am mai discutat cu cineva de religie catolica despre asta si vroiam sa vad si parerea ta. Poate ai raspuns deja in ceea ce ai scris la ce vreau sa te intreb... dar nu ma indoiesc ca ai sa fii dragut si ai sa imi raspunzi. smile.gif


Oricum, nu sunt de acord cu Contraste, ca daca nu faci sex ai sa innebunesti. Sunt atatea exemple de calugari care au avut o viata curata si au sfarsit mult mai lucizi decat... hai sa nu luam extrema... decat cei cu o viata de familie. Parerea mea e ca chiar castitatea e cea care te ajuta sa fii mai lucid (insa o castitate nu impusa, ci asumata). Cand insa te prinzi in vraja acestei vieti lumesti, risti sa mai uiti de Dumnezeu, risti sa te pierzi.


Insa si in viata de familie poate exista cumpatare. Si tocmai pe acest fapt (alaturi de trairea din inima a credintei) cred ca se bazeaza hotararea Bisericii Ortodoxe de a permite preotilor de mir sa fie casatoriti.

Ideea e ca un preot poate ajuta mult mai mult pe credinciosii din parohia sa daca este casatorit, pentru ca familia lui poate oferi si un model de familie crestina (ceea ce, sa recunoastem, e atat de greu de gasit astazi). Asta nu cred ca stirbeste ceva din harul preotiei pe care il primeste, daca este cumpatat.

Acuma, un preot poate sa nu fie casatorit, dar poate avea alte patimi... Deci cu ce-l ajuta daca nu e casatorit? Mai ales ca in lume fiind e atacat din toate partile de ispite (si daca e casatorit se mai poate opri de la a pacatui). Si apoi chiar sotia care ii sta alaturi poate sa-i fie un sprijin (daca e, si trebuie sa fie, o buna credincioasa), pentru ca viata de preot este cumplit de grea.

Sau altfel luat... Casatoria nu e o Sf. Taina, nu are in ea insasi o binecuvantare? Oare ea poate sa stirbeasca ceva din Taina Preotiei?

Astept parerea ta. Nu am pretentia ca am sa te conving de ceva, nici nu urmaresc asta. Eu nu am nici o putere de genul acesta.
Cipri
In majoritatea riturilor din Biserica Catolica sunt si preoti casatoriti.Totusi fiind ritul roman e majoritar exista mai mult preoti catolici celibi decat casatoriti.Celibtul obligatoriu este doar in riturile:roman,siro-malabarez si ambrozian.
TriRegnum
QUOTE
In majoritatea riturilor din Biserica Catolica sunt si preoti casatoriti.Totusi fiind ritul roman e majoritar exista mai mult preoti catolici celibi decat casatoriti.Celibtul obligatoriu este doar in riturile:roman,siro-malabarez si ambrozian.

Asta deoarece riturile amintite ami sus de tine sunt de fapt riturile romane, iar cel malabarez respecta Sfanta Traditie mai mult. Celelalte rituri respecta conciliul de la Trulo unde Biserica din Constantinopol incalcand Sfanta Traditie a desfintat celibatul preotilor atragandu-le si pe celelalte(deoarece in toata Biserica in sec X-XI a fost o criza foarte mare de preoti, totusi Biserica Apuseana a nadajduit in Dumnezeu si nu a desfintat celibatul prin respingerea anumitor canoane din conciliul de la Trulo).
contraste
@TRIREGNUM ne raportam la Dumnezeu si Hristos dupa .....Hristos. Inainte nu a fost termen de raportare. Traitorii atator secole de existenta umana de dinainte de Hristos, intra si domniile lor in legatura minunata cu Dumnezeul vietii eterne? Necunoscutii intr-u Hristos si Comuniunii?
Ma repet TRI, draga ! Please !
Clara, nu este vorba de nici o nebunie ! Nici macar cea divina ! Este vorba de niste necesitati de baza, acele instincte. Omul este liber sa si le infranga. Nu mai copiez textul si pentru tine. Mai citeste o data. Aceste lucruri se invata - daca ai urmat liceul in clasele X-XII si XII depinde de profilul liceului, cati ani anume la materia psihologie. Nu trebuie sa mire pe nimeni. Oricat ai crede in Dumnezeu, stiinta este stiinta !
TriRegnum
contraste
QUOTE
@TRIREGNUM ne raportam la Dumnezeu si Hristos dupa .....Hristos. Inainte nu a fost termen de raportare. Traitorii atator secole de existenta umana de dinainte de Hristos, intra si domniile lor in legatura minunata cu Dumnezeul vietii eterne? Necunoscutii intr-u Hristos si Comuniunii?


Noi crestinii desigur ca ne raportam la Dumnezeu dupa isus Cristos, altfel nici nu am putea, nici nu am fi crestini. Desigur ca si inainte de Isus Cristos au fost oameni care au trait comuniunea cu Dumnezeu, nu o comuniune asa profunda cum e cea crestina, dar au trait; spre exemplu poporul lui Israel.

Imi cer scuze Clara, am uitat sa-ti raspund...

QUOTE
Oricum, nu sunt de acord cu Contraste, ca daca nu faci sex ai sa innebunesti. Sunt atatea exemple de calugari care au avut o viata curata si au sfarsit mult mai lucizi decat... hai sa nu luam extrema... decat cei cu o viata de familie.


Castitatea in nici un caz nu innebuneste daca e impletita cu credinta, cu dragostea de Dumnezeu, cu speranta si in rugaciune.

QUOTE
Insa si in viata de familie poate exista cumpatare. Si tocmai pe acest fapt (alaturi de trairea din inima a credintei) cred ca se bazeaza hotararea Bisericii Ortodoxe de a permite preotilor de mir sa fie casatoriti.


Una e casatoria si alta e castitatea; Sfintii Parinti spuneau foarte clar ca un preot dupa ce s-a casatorit va trebui sa-si iubeasca preoteasca ca pe o sora si sa nu mai intretina relatii sexuale; rodul copiilor fiind dinainte de hirotonisire. Tocmai asta este ca nu este cumpatarea in viata de familie, se abtin doar atunci cand trebuie sa tina Liturghie (de aceea au renuntat la celebrarea zilnica a Liturghiei, in favoarea relatiilor matrimoniale).

QUOTE
Ideea e ca un preot poate ajuta mult mai mult pe credinciosii din parohia sa daca este casatorit, pentru ca familia lui poate oferi si un model de familie crestina (ceea ce, sa recunoastem, e atat de greu de gasit astazi). Asta nu cred ca stirbeste ceva din harul preotiei pe care il primeste, daca este cumpatat.


Nu stirbeste harul, dar constituie un pacat. Cum si un calugar daca cade intr-un pacat de necuratie are totusi puterea de a Spovedi un bolnav sufleteste, isi poate indeplini misiunea sacra. Pacatul nu stirbeste harul, caci harul fiind de la Dumnezeu e mult mai puternic.
Sa spunem ca privim familia unui preot ca o familie model, e foarte bine, dar dupa hirotonisire ar trebui sa fie familie model cu o viata casta cum era in vremea Parintilor Bisericii. Un preot casatorit, dar cast, poate da la fel de bine pilda buna in cresterea copiilor (facuti inainte de hirotonisire), de rugaciune, de devotament.

CODE
Acuma, un preot poate sa nu fie casatorit, dar poate avea alte patimi... Deci cu ce-l ajuta daca nu e casatorit? Mai ales ca in lume fiind e atacat din toate partile de ispite (si daca e casatorit se mai poate opri de la a pacatui). Si apoi chiar sotia care ii sta alaturi poate sa-i fie un sprijin (daca e, si trebuie sa fie, o buna credincioasa), pentru ca viata de preot este cumplit de grea.

Absenta rugaciunii duce la patimi, insa daca luam exemplul multor preoti celibi (Sf. Ioan Bosco, Sf. Ioan Vianney) putem combate bine teoria patimii celibilor, un preot casatorit e expus la tot atatea patimi ca unul celib, iar sotia nu garanteaza ca sotul preot nu va cadea in pacat. Dupa Sfintii Parinti pacat e si sa aiba relatii sexuale cu sotia sa, asa ca se salveaza de la un pacat prin altul (ai vazut ca preotii casatoriti care aveau relatii dupa hirotonisire erau tratati ca dulterii si primeau un canon de pocainta de 7 ani de zile cu post si rugaciune si desigur abstinenta).

QUOTE
Sau altfel luat... Casatoria nu e o Sf. Taina, nu are in ea insasi o binecuvantare? Oare ea poate sa stirbeasca ceva din Taina Preotiei?

Este o Taina celebrata inainte care are ca rod copilul celor doi, insa Preotia primeaza si slujirea lui Dumnezeu rezultata din Taina Preotiei e suprema pe langa sotie, copii etc. Casatoria nu stirbeste, si nici pacatul nu sitrbeste harul, insa in cadrul acelei casatorii si preotii trebuie sa existe o curatie si slujire a lui Dumnezeu deplina.

QUOTE
Astept parerea ta. Nu am pretentia ca am sa te conving de ceva, nici nu urmaresc asta. Eu nu am nici o putere de genul acesta.

Imi pare rau ca nu am raspuns mai devreme. Nici nu ma poti convinge deoarece eu am prezentat Adevarul si nimeni nu ma poate convinge contrariul sau nici macar partia pentru ca astfel as stirbi Adevarul Bisericii, al Sfintilor Parinti si al Bibliei.
contraste
Traitorii atator secole de existenta umana de dinainte de Hristos, intra si domniile lor in legatura minunata cu Dumnezeul vietii eterne? Necunoscutii intr-u Hristos si Comuniunii - aici vreau sa-ti aflu parerea TRI !
Cat despre castitate nu trebuie neaparat sa fii preot sau calugar/rita. Sunt multe de la care multi se restrang traind in viata mireana.
Ea oricum nu a inteles -clara ma refer- ca vorbesc in general - de niste cerinte de baza hrana, odihna, sex, aparteneta la grup, ma rog, nu repet eu ce se invata la liceu. Este baza. Se poate lua ceva de acolo, dar se umbla in alta parte pe alt palier. Refulare/defulare. Ma rog, alta data.
TriRegnum
QUOTE
Traitorii atator secole de existenta umana de dinainte de Hristos, intra si domniile lor in legatura minunata cu Dumnezeul vietii eterne? Necunoscutii intr-u Hristos si Comuniunii - aici vreau sa-ti aflu parerea TRI !


Te rog daca poti sa formulezi altfel, caci nu inteleg exact ceea ce doresti sa intrebi. Poti explica putin si eventual sa dai si exemple...exact la ce te referi? (scuze ca nu inteleg)
contraste
Bun : secolul I inainte de Hristos. Sufletele acestea de dinainte de Hristos, unde se inregimenteaza? Era fraza eliptica, scuze ! Viata vesnica li se promite si lor ? Nu vreau sa astept pana atunci. Lumineaza-ma matale acum, in viata asta pamanteana, in gandirea mea mireana ! Na ca nu ma pot lasa de rime !
TriRegnum
QUOTE
Bun : secolul I inainte de Hristos. Sufletele acestea de dinainte de Hristos, unde se inregimenteaza? Era fraza eliptica, scuze ! Viata vesnica li se promite si lor ? Nu vreau sa astept pana atunci. Lumineaza-ma matale acum, in viata asta pamanteana, in gandirea mea mireana ! Na ca nu ma pot lasa de rime !


Am inteles acum. Desigur ca acele suflete vor avea viata vesnica. Cand Isus a murit pe Cruce El a adus iertarea tuturor oamenilor, de la Adam si Eva pana la El si de la El panan la sfarsitul lumii.
Odata ce a adus Jertfa pe Cruce, toti oamenii dinainte de El au fost iertati si dobandesc viata vesnica la fel ca un crestin pios. (nu a fost vina lor ca nu l-au cunoscut pe Dumnezeu, si El cunoscand acest lucru vine la ei spre a-i ajuta)
contraste
Satisfacuta !
Am sa-ti dedic un catren, sau o epigrama ca multumire !
clara04
Scuze pentru unele intarzieri ale raspunsului, marturisesc ca trebuie sa ma mai si documentez. TriRegnum, si eu marturisesc un Adevar. Insa, vezi tu… Numai unul din noi are dreptate.

Marturisesc ca nu am o tinere de minte foarte precisa a detaliilor istorice (am considerat mai important sa ma straduiesc nu sa retin informatii, ci sa fac practic ceea ce ne indeamna Parintii, ca pentru aceasta vom fi mai degraba judecati). Insa acum am facut cercetari si am aflat urmatoarele lucruri despre conciliul de la Trulo, despre care mentionai (e bine de spus mai multe despre el, pentru ca nu stiu cati au cunostintele tale).

Sinodul VI in Trullo, din ani 691-692, a facut un prim recizitoriu al diferentelor cultice dintre Rasarit si Apus, apusenii fiind acuzati ca au introdus celibatul preotesc obligatoriu, ca postesc sambata, ca mananca branza si oua in sambetele si duminicile Postului Mare, ca-L zugravesc pe Mantuitorul in icoane in chip de miel si altele.

Cercetand am aflat si ca generalizarea celibatului preotesc obligatoriu in Apus contravine deciziei Sinodului I ecumenic privind libera alegere a candidatului la treapta diaconatului sau a presbiterului de a se casatori sau nu inainte de hirotonie.


Pentru contraste: am invatat si eu despre piramida lui Maslow la liceu, nici o problema si stiu si clasica replica cu refularea. Dar mai stiu si ca Dumnezeu este Cel care a pus aceasta atractie intre barbat si femeie, insa cu un anumit scop. Sigur ca organismul cere. Dar mai exista si alte niveluri de traire, ca de exemplu cel spiritual (pe care domnul Maslow il cam trece cu vederea in piramida sa), care vad ca nu ti-e strain. Mi-e teama insa ca e posibil sa fim criticati de discutii off-topic vorbind despre asta aici, asa incat iti recomand sa citesti la adresa de mai jos un eseu care ar spune mai bine decat ma pricep eu ceea ce vreau sa spun. Este scris de ieromonahul Savatie Bastovoi, si se cheama Intre Freud si Hristos (de cate feluri este abstinenta?).

(desi e scris de un monah ortodox, il recomand si lui TriRegnum, nu cred ca va avea ceva de obiectat la cele scrise acolo (in bunul simt crestin), iar mie mi se pare foarte bine scris, cred ca o sa-i placa).

http://www.ournet.md/~crestin/eseuri/freud.htm
TriRegnum
QUOTE
Sinodul VI in Trullo, din ani 691-692, a facut un prim recizitoriu al diferentelor cultice dintre Rasarit si Apus, apusenii fiind acuzati ca au introdus celibatul preotesc obligatoriu, ca postesc sambata, ca mananca branza si oua in sambetele si duminicile Postului Mare, ca-L zugravesc pe Mantuitorul in icoane in chip de miel si altele.


Conciliul de la Trullo a fost unul local, apoi chipurile a devenit ecumenic insa nici urma de alti participanti decat cei ai Bisericii Bizantine si in plus nu a fost acceptat de Biserica Apuseana.

Acele diferente existau de foarte mult timp, inca din Epoca Apologiei, a Sfintilor parinti si nimeni nu a avut de obiectat. Celibatul preotilor nu a fost impus de Biserica latina, nu a fost inovatie, ci el exista si pana atunci, cat despre post e acelasi lucru. Cu privire la icoanele latine, ele au baza adanca in Sf. Scripura, Isus este in Apocalipsa asemanat cu un miel, Fecioara Maria e infatisata singura avand luna sub picioare si doisprezece stele desupra capului etc, toate au baze scripturale.

Conciliul de la Niceea nu spune nimic de acest gen...(e vorba de can 3, citeste tot ce am scris eu mai sus)

Voi citi acele din link.

Am citit si referitor la nespalarea trupului de catre calugari (virtutea umilintei): Sf. Francisc de Assisi nu s-a spalat zeci de ani si se stie ce Sfant este (facea si face minuni, avea stigmatele). Stiu acele chestiuni despre celibat si sfintenie, trebuie doar sa cautam ca sa nu mai traim noi, ci Cristos sa traiasca in noi cum spune Apostolul neamurilor.
Mi-a placut eseul, dar ce m-a socat este ca un calugar ortodox nu are voie sa se gandeasca la absolut nimic cand se roaga, eu nu pot intelege asta; nimic nu e mai minunat si mai inaltator ca atunci cand te rogi sa meditezi IUBIREA CEA MAI MARE: A MANTUITORULUI care s-a facut Om pentru viata ta, care s-a rastignit pe Cruce pentru tine, e cea mai frumoasa si miraculoasa meditatie crestina, cea mai plina de iubire si har.
clara04
In predicile parintilor si vietile sfintilor pe care le citesc de obicei nu se pomeneste nicaieri despre sinoade si concilii. (Parintii sunt foarte smeriti si orientati catre ce e mai important pentru mantuire - imi plac mai ales cei care dau dovada de simplitate) Chiar si ultimele mesaje le-am scris dupa ce mi-am varat nasul in nu stiu cate carti. Deci... Nu stiu ce sa-ti raspund deocamdata, TriRegnum, la afirmatiile tale. Eu asta am gasit in cartile mele. Acuma ar trebui sa studiez exact ce s-a discutat in sinodul I ecumenic, ori asta... O sa fie cam greu. Oricum, am asta in vedere pentru viitor si am sa-ti fac cunoscut rezultatul cautarilor.

Biserica Ortodoxa este mai retinuta in a interpreta sau a folosi macar doar extrase din Apocalipsa, pentru ca exista foarte multe simboluri si e destul de riscant sa le interpretezi.

Nu imi amintesc sa fi citit ceva relativ la infatisarea lui Hristos ca un Miel, insa parerea mea personala este ca aceasta reprezentare risca sa fie prea reductionista (adica la un singur atribut al Mantuitorului), si apoi risca sa creeze confuzii - de exemplu cum ai putea pune aureola unui miel?, ar putea fi un miel oarecare - cum il diferentiezi si cum redai sfintenia Lui? - si apoi poate conduce si la o subapreciere a divinitatii lui Dumnezeu (sa reprezinti pe Mantuitorul lumii sub forma unei necuvantatoare - da, El S-a smerit, insa noi Il slavim si nu Il reprezentam asa, ci cat mai aproape de slava care I se cuvine!!!). Si apoi cred ca chipul omenesc al Mantuitorului poate transmite mult mai multe lucruri credinciosului decat reprezentarea simbolica ca Miel - de exemplu privirea.

Despre acea reprezentare a Maicii Domnului nu stiu ce sa zic. Ma intreb daca Sf. Ap. Luca asa a reprezentat-o pe Maica Domnului. wink.gif (vezi, nu e si asta o dovada de inovatie?) Oricum, mi se pare mult mai seminificativa o reprezentare a Maicii Domnului cu Pruncul. Mi se pare mult mai induiosatoare si mai datatoare de bucurie acea imbratisare si sarutare.


Sfintenia nu sta in spalarea sau nespalarea trupului, ci in facerea de fapte bune si dragostea de Dumnezeu. Am auzit si eu de sfinti ortodocsi care se spalau foarte rar. Unii chiar si miroseau placut pe deasupra si asta, cred, e un rezultat al lucrarii Duhului Sfant in acei oameni.

Ideea ca nu trebuie sa te gandesti la nimic cand te rogi vine poate fi consultata foarte bine in scrierea Sfantului Nicodim Aghioratul - Paza celor 5 simturi, sau in cealalta lucrare a lui, Razboiul nevazut. De fapt tine de tehnicile isihaste, daca ai auzit de ele, promovate in Muntele Athos in special, si aparate in mod deosebit de Sf. Grigorie Sinaitul, parca (nu mai tin minte, dar stiu ca a fost o controversa pe marginea acestui tip de rugaciune, a inimii, insa s-a dovedit apoi superioritatea ei).

Pe scurt, ideea e ca prin simturi raman in creierul nostru niste amintiri care in momentul cand ne rugam automat intervin si paraziteaza rugaciunea (adica ne fac sa gandim mai degraba la cele trupesti), ori noi prin rugaciune incercam sa ne urcam dincolo de trup, sa parasim cele ale lumii de aici si sa fim cat mai aproape de cele ale duhului, de Dumnezeu.

E o intreaga explicatie si ma tem ca suntem cu asta si off-topic si nici eu nu ma prea pricep sa-ti explic acum. Deci ori citesti tu cartile acelea (macar una din ele cred ca se mai gaseste prin librarii, mai ales daca locuiesti intr-un oras mare), ori mai rasfoiesc eu cartile acelea si-ti spun, dar pe topicul de Rugaciune, ca sa nu suparam pe nimeni. Da? Doar sa-mi spui cum vrei sa fac, daca vrei mai multe explicatii despre asta.

Toate cele bune! smile.gif
noi

"Mi-a placut eseul, dar ce m-a socat este ca un calugar ortodox nu are voie sa se gandeasca la absolut nimic cand se roaga, eu nu pot intelege asta"

TriRegnum interpretezi iarasi gresit asa cum ai facut si cu rugaciunile citite...

Deci:
1. Rugaciunea are mai multe trepte...cea mai inalta dintre ele ne spun Sfintii Parinti este rugaciunea inimii si este atinsa de foarte foarte foarte putini.
2. Cu orice fel de rugaciune te poti mantui, nu numai cu rugaciunea inimii.

Un calugar are voie sa se gandeasca depinde de treapta de rugaciune pe care se afla. Toti tintesc cat mai sus dar nu e o concurenta..nu inseamna ca cel care se roaga in fata icoanei, sau cel care mediteaza la iubirea lui Dumnezeu nu se mantuieste. Nu se poate ajunge la rugaciunea inimii fara sa treci prin fazele anterioare..asa ca stai linistit poti medita la iubirea lui Dumnezeu cat vrei smile.gif ..asa cum fac si majoritatea calugarilor.

Multi catolicii inca nu inteleg ca sunt oameni care au puterea sa ajunga pana la rugaciunea inimii si astfel ironizeaza cu aere de superioritate (sarmanii) pe calugarii de Sfantul Munte Athos ba ca nu se spala..ba ca repeta nebuneste o singura fraza..etc. Sfintii Parinti spun ca se cufunda mintea in inima. Rugaciunea inimii nu se mai constituie din cuvinte, imagini (fie ele si despre Dumnezeu), ganduri, meditatii la iubirea lui Dumnezeu, sau orice altceva..ci pur si simplu o simtire permanenta impreuna cu Dumnezeu. Parintele Cleopa spunea ca 1 la 10.000 de calugari (evident o aproximare) ajunge la aceasta rugaciune...iar despre el spunea cu smerenie ca nu o are pentru ca nu scapase de ganduri.

Numai bine!

TriRegnum
QUOTE
Nu imi amintesc sa fi citit ceva relativ la infatisarea lui Hristos ca un Miel, insa parerea mea personala este ca aceasta reprezentare risca sa fie prea reductionista (adica la un singur atribut al Mantuitorului), si apoi risca sa creeze confuzii - de exemplu cum ai putea pune aureola unui miel?, ar putea fi un miel oarecare - cum il diferentiezi si cum redai sfintenia Lui?


Intreaba-l pe Sf. Ev. Ioan, probabil te va lamuri. Mai intai de toate trebuie sa recunoastem ca icoanele au avut un rol catehetic si apoi unul de venerare, infatisarea ca miel nu e venrata cum sunt celelalte. Mereu Mielul lui Dumnezeu are Sf. Cruce, dar nu e venerat, ci e un scop mai mult didactic. Si nu apare sub aceasta infatisare in toate bisericile, intotdeauna e o statuie si icoana.

QUOTE
Despre acea reprezentare a Maicii Domnului nu stiu ce sa zic. Ma intreb daca Sf. Ap. Luca asa a reprezentat-o pe Maica Domnului.  (vezi, nu e si asta o dovada de inovatie?) Oricum, mi se pare mult mai seminificativa o reprezentare a Maicii Domnului cu Pruncul. Mi se pare mult mai induiosatoare si mai datatoare de bucurie acea imbratisare si sarutare.

Tie ti se pare mai induiosatoare, mie nu. Iar despre atribuirea Sf. Luca a unor icoane nu vorbeste nimic Sf. Traditie, ci apocrifele respinse de intreaga Biserica, ceea ce acum sunt numite icoanele Sf. Luca sunt de fapt icoane rrealizate la secole dupa Sf. Evanghelist. Cea care atribuie acele icoane Sf. Luca e traditia populara si nicidecum documentele Sfintei Traditii.
Si Biserica Ortodoxa are infatisari ale Sf. Maria singura si sunt la fel de induiosatoare, Biserica Catolica mai are icoane nefacute de mana de om, spre exemplu cea de la Guadalupe.
(http://www.100megsfree4.com/farshores/!guadima.jpg)

QUOTE
Sfintenia nu sta in spalarea sau nespalarea trupului, ci in facerea de fapte bune si dragostea de Dumnezeu. Am auzit si eu de sfinti ortodocsi care se spalau foarte rar. Unii chiar si miroseau placut pe deasupra si asta, cred, e un rezultat al lucrarii Duhului Sfant in acei oameni.

Sf. Francisc e un sfant catolic si la fel s-a intamplat. Nespalarea deriva din umilinta care e izvorata din dragoste catre Dumnezeu si respectarea Cuvantului sau, dragoste ce conduce si la fapte bune.

QUOTE
Pe scurt, ideea e ca prin simturi raman in creierul nostru niste amintiri care in momentul cand ne rugam automat intervin si paraziteaza rugaciunea (adica ne fac sa gandim mai degraba la cele trupesti), ori noi prin rugaciune incercam sa ne urcam dincolo de trup, sa parasim cele ale lumii de aici si sa fim cat mai aproape de cele ale duhului, de Dumnezeu.

Nu cred ca meditatia lui Dumnezeu, a pasajelor Scriputii, a iubirii Mantuitorului de pe Cruce te face sa te gandesti la cele trupesti, tocmai acele momente sunt de rugaciune, nu paralizeaza nimci ci amplifica rugaciunea sufletului. Pe sfintii nostri nu i-a condus niciodata meditatia la Isus la cele trupesti, probabil cei rasariteni au patit asa si au trebuit sa inlocuiasca (oricum nu e rau atata timp cat te rogi).

noi
QUOTE
Deci:
1. Rugaciunea are mai multe trepte...cea mai inalta dintre ele ne spun Sfintii Parinti este rugaciunea inimii si este atinsa de foarte foarte foarte putini.
2. Cu orice fel de rugaciune te poti mantui, nu numai cu rugaciunea inimii.

Da stiu foarte bine aceste lucruri.

QUOTE
Nu se poate ajunge la rugaciunea inimii fara sa treci prin fazele anterioare..asa ca stai linistit poti medita la iubirea lui Dumnezeu cat vrei  ..asa cum fac si majoritatea calugarilor.

Rugaciunea inimii cum o numesti e un nivel foarte inalt de rugaciune, e exact acel "rugati-va tot timpul", e un nivel unde omul e in plina rugaciune, zi si noapte. Atunci nu mai e nevoie de meditatie pentru a fi in contact cu Dumnezeu, caci esti mereu in legatura cu El.

QUOTE
Multi catolicii inca nu inteleg ca sunt oameni care au puterea sa ajunga pana la rugaciunea inimii si astfel ironizeaza cu aere de superioritate (sarmanii) pe calugarii de Sfantul Munte Athos ba ca nu se spala..ba ca repeta nebuneste o singura fraza..etc.

Cine a ironizat? cred ca nimeni.
Ba sa stii ca suntem convinsi ca exista asemenea oameni (sarmanii de cei ce cred neadevaruri despre catolici), pot sa il amintesc aici pe Sf. Padre Pio (si alti calugari, multi din ordinul trapist[cel mai strict ordin calugaresc crestin de pe pamant], oricum Biserica Catolica nu trambiteaza cu sfintii pentru ca asta ar fi un act de mandrie).
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.