Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:[A] Catedrala Neamului - Propunere De Amplasare
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania.
Pagini: 1, 2
stilnox
QUOTE (nefertiti)
Sunteti de acord cu amplasamentul ales si, chiar mai important as spune eu, daca sunteti de acord cu ideea construirii acestei catedrale. Nu credeti ca toti banii investiti aici ar putea fi utilizati in multe alte proiecte sociale, care sa ajute cu adevarat pe cei care au nevoie?
Ares
O sa raspund la ce a intrebat Nefertiti...
Nu sunt de acord cu asa ceva pentru ca este o monstruozitate nascuta doar din orgoliul unui preot care s-a pupat cu prea multi lideri politici si care a tacut chitic cand adevarate comori au fost distruse...
Nu sunt de acord pentru ca bisericile traditionale romanesti (ortodoxe - sa precizez) sunt mici... nu sunt hangare in care sa se poata inghesui mii de oameni pentru ca sunt locase de cult, dedicate altui scop decat imbulzeala... Nu o sa uit cate zile o sa am cat de frumoasa este biserica Stravopoleus (sper ca am scris bine - rusine mie), o adevarata bijuterie....
Nu sunt de acord pentru ca banii au surse necurate (de-a dreptul). Cele mai mari donatii sunt facute de obicei de oameni care nu prea au nimic sfant in ei iar restul vine de la buget... Iar daca vine de la buget, inseamna ca e din buzunarul tuturor...
Nu sunt de acord, dar suntem in Romania... si daca tot trebuie construit monstrul, eu l-as prefera aruncat in Parcul Izvor... Macar acolo nu ar distruge un parc frumos precum parcul Carol...
Dar suntem in Romania... Istoria trebuie distrusa cu orice pret (de aia nu avem noi un Notre Damme romanesc... ca in cateva sute de ani de construit sigur se gasea o minte creatza sa distruga), verdeata nu este decat pentru bovine... asa ca la construit dragi tovarashi sad.gif
Petru
Eu sunt de acord cu construirea acestei Catedrale... dar sunt mai putin de acord cu locul ales de Patriarhie. Parcul in cauza din cate am inteles va avea de suferit foarte mult de pe urma acestei constructii si se pare ca prin aceasi corvoada vor trece si locuitorii zonei.
Superunknown
QUOTE
monstruozitate nascuta doar din orgoliul unui preot care s-a pupat cu prea multi lideri politici si care a tacut chitic cand adevarate comori au fost distruse...


Ideea unei catedrale patriarhale a aparut in mod natural dupa ce Biserica Ortodoxa Romana a devenit autocefala (1885) si mai ales dupa ce a fost ridicata la rangul de Patriarhie (1925). Din cite stiu, primul patriarh al Romaniei, Miron Cristea, a avut aceasta initiativa. Fraza ta, Ares, mi se pare o magarie nedemna de un om civilizat.

QUOTE
bisericile traditionale romanesti (ortodoxe - sa precizez) sunt mici...


Asta-i un argument absurd. Unele biserici sint mici, altele sint mari. Acest lucru depinde de multi factori, printre care: 1. locul ales pentru amplasare; 2. numarul de credinciosi pentru care se construieste biserica; 3. perioada in care au fost construite (in vremea cind romanii erau sub dominatie maghiara, otomana sau comunista, se construiau biserici mici; cind romanii s-au putut exprima liber, s-au construit biserici mari - vezi Catedralele din Cluj, Sibiu, Tirgu Mures, Alba Iulia etc.)

QUOTE
Nu sunt de acord pentru ca banii au surse necurate (de-a dreptul). Cele mai mari donatii sunt facute de obicei de oameni care nu prea au nimic sfant in ei iar restul vine de la buget... Iar daca vine de la buget, inseamna ca e din buzunarul tuturor...


Intii, afla ca respectiva catedrala va fi construita din donatii si nu din bani de la buget. Ma mir ca n-ai venit cu argumentul ca "banu-i ochiul dracului" si de-aia sa nu se primeasca donatii in bani. Poate ca trebuiau facute donatii in natura, nu, Ares? Fiecare donator sa aduca o caramida, o scindura, un sac cu ciment... Chiar daca banii ar fi provenit de la buget (insa nu e cazul) oricum ar fi fost o investitie legitima. Daca tot suspini atita dupa banul public, n-ai decit sa-i ceri socoteala lui Nastase pentru reesalonari, privatizari frauduloase, licitatii trucate etc.

Dar toate astea sint pretexte, nu-i asa, Ares? Nu-ti pasa tie de banul public sau de ocrotirea mediului. Te deranjeaza insa cind Biserica indrazneste sa ridice capul. Ar trebui, dupa tine, sa stea la locul ei acolo, in lacasurile alea micute, si sa nu deranjeze statul nostru laic si liber-cugetator. Ce daca sint 20 de milioane de crestini ortodocsi in tara asta? Sa stea cuminti si sa nu faca galagie, ca oricum "nu au nimic sfint in ei". Si oricum, in ziua de azi, la moda sint minoritatile, da-o-ncolo de majoritate!

Apropo, biserica aia careia ii pocesti numele (desi "n-o s-o uiti cite zile vei avea" - cita ipocrizie!) se cheama Stavropoleos.
Superunknown
QUOTE
Sunt constient ca exista si o latura usor ofensatoare, dar sunt convins ca numai dogmaticii se simt atacati, restul putand intelege gluma in profunzimea ei trista (influenta continua a ceausismului). Eu personal nu am nici o problema pentru ca sunt ateu.


Stilnox, mare noroc ca esti ateu. Altfel, daca ai fi crezut in ceva, sigur se gasea vreun idiot sa faca glume proaste despre lucrurile "sfinte" pt. tine.

In orice caz, felicitari pentru imaginatia de care ai dat dovada in alegerea avatarului. Daca mai vrei sa imprumuti ceva de la mine, iti stau la dispozitie.

Un dogmatic care nu intelege gluma.
Camus
QUOTE
in vremea cind romanii erau sub dominatie maghiara, otomana sau comunista, se construiau biserici mici; cind romanii s-au putut exprima liber, s-au construit biserici mari - vezi Catedralele din Cluj, Sibiu, Tirgu Mures, Alba Iulia etc.


Superunknown, o precizare, bisericile de care pomenesti aici sint greco-catolice, aproape tot Ardealul este greco-catloic. N-am nevoie sa-ti mai amintesc ca odata ce bolsevicii ne-au invadat tara au silit preotii si episcopii greco-catolici sa se afilieze bisericii ortodoxe. Majoritatea au refuzat si au fost trimisi in inchisori unde au si murit. Bunurile parohiale si bisericile au fost trecute in proprietatea bisericii ortodoxe.

Dupa "revolutia" din '89, biserica greco-catolica a cerut sa i se restituie bunurile furate de catre comunisti. Nici pina in ziua de azi nu au fost inregistrate progrese foarte importante. (Normal, tot bolsevicii sint la putere ! 50.gif )

Bineinteles ca inchisorile au fost umplute nu numai cu preotii greco-catolici dar si cu cei romano-catolici si cei ortodoxi care au refuzat sa colaboreze cu securitatea. Toate ordinele religioase catolice au fost desfiintate iar membrii lor aruncati in inchisori.

As avea o rugaminte, sa nu se mai asocieze in mod invariabil calitatea de roman cu cea de crestin ortodox. Sint milioane de crestini români romano-catolici si greco-catolici...

Nu exista mai multe "specii" de crestini, exista doar crestini, iar biserica catolica si cea ortodoxa sint singurele ca sa zic asa autentice, singurele care pastreaza Traditia Apostolica.

Tot ce poate afecta biserica ortodoxa din Romania afecteaza si pe cea catolica, reciproca fiind deasemenea adevarata. Au fost suficienti aproape 1000 de ani de schisma, cred ca a venit timpul sa ne comportam ca niste oameni civilizati si sa nu facem jocul celor care cauta dezbinarea si care lovesc neincetat in crestinism si tot ceea ce reprezinta el.
Ares
@Superunknown - Stiam ca proiectul unei catedrale a Mantuirii Neamului exista de foarte mult timp, dar faptul ca el nu a devenit realitate in mai mult de 100 de ani spune foarte multe...

Banii - 1.5 milioane $ vin de la stat pentru demolarea Mausoleului... Si nu sunt o investitie legitima pentru ca rolul statului este de a se ocupa de toti cei 20 de milioane de cetateni care traiesc in tara asta. Faptul ca banul public inseamna cu totul altceva in Romania, este cu totul alta problema.

Cat despre fraza mea... ar trebui sa gasesc niste poze cu respectivul personaj pupandu-se cu Ceausescu in timp ce odiosu' dobora biserici ca la tir, cu Iliescu, cu Constantinescu... O sa fie poze si cu el si viitorul presedinte... Eu cred ca e o fraza foarte civilizata...

Cat despre pretexte... dragul meu Superunknown... eu sunt mandru de biserica mea cand ridica capul... Asa cum trebuie... Cand decide ca preotii sunt preoti nu politicieni... cand apar fete bisericesti care se implica in imbunatatirea vietii oamenilor... sunt mandru de oameni care pun piciorul in prag, care isi urmaresc menirea, care chiar au chemare pentru a fi niste adevarati doctori de suflete... M-a facut sa ma simt mandru un om ca Bartolomeu Anania, care a infierat coruptia (si aia din suflete dar si aceea din buzunare)

Stavropoleos... Multumesc mult pentru precizare... Daca nu ai vazut cumva, chiar am spus ca mi-e rusine ca nu stiu cum se scrie exact.

PS. Si poate ar fi momentul ca poporul acesta sa inteleaga ca trecutul, asa cum este el, este tot al nostru... Ca nu trebuie sa ne ocupam prezentul cu demolarea trecutului... ca trebuie sa ne ocupam de construitul viitorului. Si poate este cazul ca intr-un oras distrus, sa ne gandim si la alte aspecte decat orgolii... dar unii dintre noi sunt surzi la asemenea argumente, nu? Le vad ca pretexte, inchid ochii si merg mai departe....
Superunknown
QUOTE
Superunknown, o precizare, bisericile de care pomenesti aici sint greco-catolice, aproape tot Ardealul este greco-catloic.


Camus, bisericile de care pomenesc sint ortodoxe. In Romania exista 191.556 de greco-catolici, conform recensamintului din 2002. Asadar, afirmatia ca "tot Ardealul e greco-catolic" este cel putin exagerata.
Camus
Superunknown :
Imi pare rau ca te contrazic dar "persist si semnez" in cele ce am afirmat. Poate ca am exagerat zicind ca tot Ardealul este greco-catolic, nu tot, o foarte mare parte.

Intradevar, sint biserici ortodoxe mari in Ardeal, poate te-ai referit numai la acelea. Dar in perioada interbelica au fost construite foarte multe biserici greco-catolice de dimensiuni imposante, credeam ca le-ai inclus si pe alea in calculele tale. Arhitectura lor difera substantial de arhitectura clasica a bisericilor ortodoxe din Muntenia si Moldova.

As avea citeva fotografii dar nu stiu cum sa le pun...

Cit despre recensamintul din 2002, lasa-ma sa rid de aceste "date oficiale".

In 1948 erau 2 (doua) milioane de greco-catolici in Romania, care au fost siliti de comunisti sa se afilieze bisericii ortodoxe. Doar nu s-au volatilizat nici ei nici copiii lor, sti foarte bine orice se pote schimba numai credinta nu...

QUOTE
Accente fundamentaliste in inalta ierarhie ortodoxa romana
01.04.2002, Bucureşti (România Liberă)
La peste 12 ani de la rasturnarea regimului comunist, totalitar si ateu, Patriarhia noastra continua sa considere actul de forta al autoritatilor staliniste de la Bucuresti din 1948 (prin care incorpora in BOR pe cei aproape doua milioane de greco-catolici) ca o masura fireasca de reunificare a credinciosilor romani. Ar urma ca Biserica Romano-Catolica sa reincorporeze Bisericile Protestante, care s-au desprins din ea, ca totul sa intre in "normalitate", potrivit acestei teorii dambovitene! Nici un regret sau durere crestineasca pentru victimele actului de forta comunist! Prelati greco-catolici de inalta probitate morala, alte mii de credinciosi nu circumstantiaza satisfactia BOR, care a celebrat "jubileul" asa-zisei unificari, preacinstind meritele "patriarhului rosu" al momentului, Justinian Marina.

In primele saptamani ale anului 1990, vicarul patriarhal de atunci, astazi arhiepiscop de Targoviste, imi inmana - pe cand lucram la minister - o brosura editata in acele zile de Patriarhie (tradusa in limbi straine), cu rugamintea de a fi transmisa prin Ministerul Afacerilor Externe ambasadelor noastre, spre difuzare in strainatate. S-ar fi putut imagina ca brosura isi propunea sa prezinte o reevaluare a punctului de vedere ortodox, dupa indelungata convietuire cu comunismul ateu, in spirit autocritic potrivit, de ispasire a unor atitudini colaborationiste, de complicitate pasiva la daramarea unor biserici, o redefinire a mesajului ortodox. Brosura insa, primul mesaj postdecembrist al Patriarhiei, infiera renasterea Bisericii Greco-Catolice, catalogata ca antiromaneasca, nepatriotica si nelegitima. Din fericire, MAE nu a dat curs pornirilor necrestinesti ale unor prelati ortodocsi, care nu digerasera rasturnarea comunismului. Astazi, ei raman inca incremeniti in trecut!(...)


La actualul recensamint au fost foarte multe piedici puse celor de confesiune greco-catolica, iar datele, e usor de imaginat ca au fost falsificate.

QUOTE
Greco-catolicii, nemultumiti ca nu au fost acceptati ca recenzori
21.03.2002, Cluj-Napoca (Transilvania Jurnal)
Mai multe persoane din Transilvania au sesizat Biserica Greco-Catolica despre faptul ca au intampinat greutati la inscrierea pe listele de recenzori sau chiar li s-a refuzat acest lucru, din cauza apartenentei la cultul greco-catolic. Un astfel de caz a fost inregis trat in judetul Alba. Preotul ortodox din satul Magina i-a cerut primarului, in 28 februarie, inlocuirea recenzorului Eugenia Dobra. In cerere se arata ca respectiva persoana ar putea influenta declararea satenilor la confesiunea greco-catolica. Motivatia solicitarii este faptul ca "la constituirea cultului greco-catolic in Magina, in 1998, a racolat (Eugenia Dobra - n.r.) satenii promitandu-le ca-i va favoriza cu teren agricol-padure si alte ajutoare", se arata in cererea catre primar semnata de preotul ortodox.

Purtatorul de cuvant al Eparhiei Romane Unita cu Roma de Cluj-Gherla, preot Mircea Martian ne-a declarat ca Eugenia Dobra a fost trecuta ca recenzor in alta localitate, "fara a fi macar intrebata, fara sa se faca o ancheta".
Un alt caz, care a starnit si mai mult nemultumirea greco-catolicilor este cel petrecut in Gherla, judetul Cluj, unde profesoarelor de religie greco-catolica le-au fost respinse cererile pentru efectuarea recensamantului. "Nu ni se pare corect acest lucru, atata vreme cat in satele Dabaca si Paglisa preotesele ortodoxe au fost trecute ca secretari de comisie", a afirmat preotul Mircea Martian. (Dana Gherman)


Si in ziua de azi se darima biserici greco-catolice...

QUOTE
Biserica greco-catolica daramata in satul Urca
24.10.2002, Bucureşti (România Liberă)
Scandalul bisericilor greco-catolice a reizbucnit in satul Urca, din judetul Cluj. Preotul ortodox Aurelian Chereches a inceput sa demoleze vechea biserica a greco-catolicilor. El sustine ca ar fi vorba doar de o rectitorire a bisericii si ca vechiul lacas de cult va ramane in picioare. De fapt, singura bucata de zid ce va scapa neatins, din actuala biserica, este o portiune din peretele exterior al altarului. Vechea biserica este prinsa ca intr-o colivie de beton de noua fundatie. Actiunea preotului i-a dezbinat pe sateni. Unii spun ca biserica trebuie construita cu orice pret, deoarece este in joc onoarea satului, iar altii ii cer preotului sa construiasca biserica ortodoxa la cativa metri mai incolo, in curtea larga de un hectar. Pana acum, au fost demolate sau amenintate cu demolarea, bisericile greco-catolice din Bagau, Smig, Triteni, Valea Larga, Vadu Izei, Nicula, Baisoara si Craiova.(...)


Si se fac presiuni imbecile la recensamint...

QUOTE
Greco-catolicii il acuza pe preot de insulta
Credinciosii greco-catolici l-au acuzat pe preotul Aurelian Chereches ca seamana zazanie in sat. Ei au spus ca preotul a declarat ca greco-catolicii ar fi "niste gunoaie" si, din aceasta cauza, s-a ajuns la tensiuni intre credinciosii catolici si cei ortodocsi, care astazi sunt majoritari. Oamenii au mai declarat ca, in timpul recensamantului, preotul ortodox le-ar fi spus la predica duminicala ca, daca se vor declara greco-catolici, vor veni ungurii si le vor lua pamanturile, iar acestia vor mai putea merge la Bucuresti doar cu pasaport. Aurelian Chereches a negat toate aceste acuzatii. El a spus ca acestea au venit din partea unor persoane cu morala indoielnica. Ca argument suprem in favoarea sa, el a adus in discutie faptul ca greco-catolica Bucur Carolina... nu are copii.(...)


Si multe altele pe care nu le mai lungesc aici.

Dar ma rog, nu asta e scopul acestei discutii, s-ar putea deschide un nou canal pe acest subiect, cu toate ca este revoltant o astfel de atitudine care denota bine faptul ca biserica ortodoxa mai are de "facut menajul" in rindurile ierarhiei sale, incepind cu posturile cele mai inalte.

Generatia securistilor-preoti in slujba statului autoritar mai este inca pe vechile pozitii. Vezi si scandalul de la biserica romana ortodoxa de la Paris, o rusine, s-au luat si la bataie intre ei, injuraturi etc., pai asta este o atitudine normala ?

Dar ce sa-i faci, cind e vorba de dat inapoi biserici si bunuri parohiale in vaoare de milioane (dolari nu lei), pai da na, niste cifre in recensamint sint usor de falsificat. Pina una alta, credinciosii greco-catolici utilizeaza localurile bisericilor romano-catolice pentru slujbele lor, acolo unde au norocul sa aiba o biserica in vecinatate, altfel multi se aduna in are liber... Oricum, tot e bine ca nu s-a ajuns inca la catacombe...

Oricum, uite date oficiale de la arhiepiscopia greco-catolica, nu chestiile astea masluite de bolsevici:

Ariepiscopia de Alba-Iulia si Fagaras:
Greco-Catolici: 361.000
Protopopiate: 24
Parohii: 318
Preoţi: 194
Călugări: 240

Eparhia de Oradea:
Greco-Catolici: 100.000
Protopopiate: 10
Parohii: 127
Preoţi: 126
Călugări: 26

Eparhia de Cluj-Gherla:
Greco-Catolici: 80.000
Protopopiate: 15
Parohii: 130
Preoţi: 153
Călugări: 145

Eparhia de Lugoj:
Greco-Catolici: 60.000
Protopopiate: 10
Parohii: 100
Preoţi: 90
Călugări: 16

Eparhia de Maramures:
Greco-Catolici: 132.000
Protopopiate: 14
Parohii: 184
Preoţi: 137
Călugări: 44

Deci vezi bine cifrele reale sint departe de "statisticile" oficiale.

Mai jos link-urile de unde am luat aceste articole.

http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=3141
http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=3384
http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=3048
http://www.catholica.ro/stiri/show.asp?id=4517
Superunknown
QUOTE
Intradevar, sint biserici ortodoxe mari in Ardeal, poate te-ai referit numai la acelea


M-am referit exact la acele catedrale ortodoxe pe care le-am si numit.

QUOTE
Deci vezi bine cifrele reale sint departe de "statisticile" oficiale.


Ce te face sa crezi ca cifrele reale ar fi cele prezentate de reprezentantii Bisericii Greco-Catolice? Mi se pare ca tocmai ei ar avea interesul sa "umfle" cifrele ca sa justifice pretentia retrocedarii proprietatilor.

Stiu foarte bine ca greco-catolicii au fost persecutati de catre regimul comunist. Totusi, aceeasi intrebare ti-as adresa-o eu tie: unde sint cele doua milioane de greco-catolici? Daca exista intr-adevar, i-a impiedicat cineva sa-si declare credinta la recensamint? Se prea poate sa fi fost nereguli, dar de la doua milioane la 191.556 e cale lunga.

Pe urma, da-mi voie sa privesc cu suspiciune materialele preluate de pe catholica.ro. Activistii greco-catolici si-au dovedit nu o data reaua credinta si aversiunea fata de Biserica Ortodoxa. As putea sa-ti raspund cu un numar egal de exemple, dar cred ca polemica asta nu duce nicaieri. Daca totusi vrei sa continuam, te invit sa citesti mai intii un asa-zis "studiu" publicat pe www.greco-catolic.ro din care citez: "oficialii catolici se pupau cu bărboşii securisto-kagebişti (zis ortodocşi) prin anii `70-`80", "bărboşii kagebo-ortodocşi făceau (şi fac) spume la gură folosind la negocieri arma şantajului", "(i)responsabilii politicii Vaticanului au cedat şantajului "sfertodox"". Ca sa nu zici ca scot fraze din context, te invit sa citesti intregul material aici. Cu parere de rau spun ca unii greco-catolici isi submineaza singuri cauza, plasindu-se pe o pozitie agresiv anti-ortodoxa.

Problema retrocedarii bunurilor ar trebui sa se faca prin buna intelegere intre cele doua biserici surori si nu printr-un conflict deschis care nu face decit sa dea apa la moara adversarilor crestinismului.
Camus
Superunknown :

Pai asta ma tot chinui sa-ti spun, unde a disparut diferenta intre 2.000.000 de credinciosi citi erau in 1948 si cei 190.000 "recensati" in 2002.

O sa incerc sa fiu logic in rationamentul meu.

Trebuie sa ma intorc putin in timp, pe la 1700, cind o parte din Biserica Ortodoxa hotaraste se se reuneasca cu Roma. Trebuie sa ne reamintim ca era in plina schisma si ca relatiile "diplomatice" dintre cele doua biserici nu erau prea grozave, ele s-au excomunicat reciproc si toate tentativele de reconciliere si unire, au fost mai multe, au esuat lamentabil, doar ca nu s-au luat la paruiala intre ei... Oricum, era o stare de "statu quo", de neagresiune si ignoranta reciproca pe care hop, vine si o rupe Athanasie Anghel cu crearea acestei biserici Unite.

Normal ca acest lucru a deranjat inaltele personaje rasaritene carora le-a stat ca un cui in talpa, deci au actionat in consecinta, chiar in articolul pe care mi l-ai dat sa citesc se pomeneste de "actiunile" lor... In ziua de azi, cind problema unirii se pune in mod deschis, atitudinea lor pare total deplasata, dar nu ma mira deloc pusa in contextul istoric.

In 1948, cind au venit comunistii, cine era cel mai mare dusman al lor, Biserica. Calculul pe care si l-au facut e simplu, au infiltrat Biserica Ortodoxa, care fiind divizata in unitati autocefale, independente, era mai usor de manipulat decit cea catolica, centralizata si unitara. Si ce n-au putut sa infiltreze au distrus, si ce era mai usor de distrus, Biserica Greco-Catolica care avea un statut particular. S-a mizat pe vechea ranchiuna impotriva ei si s-a prezentat dezmembrarea ca pe o reunificare cu Biserica Ortodoxa. Care Biserica Ortodoxa ce-a facut, a inghitit hapul si s-a bucurat de patrimoniul care-i intra in buzunar.

Urmarea a fost ca preotii si responsabilii greco-catolici din Romania au infundat inchisorile, ortodoxii s-au facut ca ploua, catolicii n-au miscat de frica sa nu li se intimple acelasi lucru, si de ce le-a fost frica n-au scapat, au umplut si ei inchisorile pina la urma. Dupa un timp s-a procedat si la "curatirea" bisericii ortodoxe, asa se face ca o gramada de preoti ortodoxi s-au trezit si ei in inchisori, cei care si-au pastrat adevarata menire de preoti si oameni de credinta, nevrind sa colaboreze cu bolsevicii.

Ca sa revin in zilele noastre, relatiile "diplomatice" dintre Biserica Catolica si Ortodoxa s-au imbunatatit considerabil, si-au retras excomunicarea reciproca in 1965 si se vorbeste tot mai mult de unire intr-o Biserica Universala. Iata ca apar si Greco-Catolicii care incep sa-si reclame bunurile confiscate si trecute in patrimoniul Bisericii Ortodoxe in 1948. Normal ca deranjeaza si pe unii si pe altii...

Dar sa revin la credinciosii de rind, ce era sa faca, cu bisericile trecute in partimoniul ortodox si cu un nou preot ortodox ? Unii au trecut la romano-catolici, dar majoritatea au continuat sa frecventeze vechile lor biserici si au integrat astfel comunitatea ortodoxa.

La "revolutie" Biserica Greco-Catolica a reaparut la lumina, de fapt ea nu a disparut niciodata, Papa chiar a numit un episcop "clandestin" pe vremea comunismului fatis. (zic comunism fatis pentru ca acuma este mascat...) Ar fi fost normal ca Patriarhia Ortodoxa sa-si faca "mea culpa" si sa retrocedeze fara discutie si din proprie initiativa toate bunurile trecute fortat in patrimoniul ei. De ce n-au procedat asa, simplu, tot sub influenta statului comunist este, prin ce poate controla statul neo-bolsevic populatia mai bine decit printr-o biserica aservita ?

Si cum poate justifica mentinerea bunurilor, iarasi simplu, pretextind ca numarul de credinciosi este insuficient, de aici se ajunge usor la falsificarea datelor din recensamint, la refuzul ca cei de confesiune greco-catolica sa fie recrutati ca recensori si la tot felul de abuzuri si presiuni mergind pina la minciuni mai mult sau mai putin gogonate. (chestia ca vin ungurii sa le ia pamintul daca se declara greco-catolici la recensamint e excelenta...)

Si de ce "prind" toate aceste prostii la oamenii de rind, pentru ca asa cum zice si autorul articolului tau, situatia din Romania este destul de preocupatoare, «o biserică "majoritară" caracterizată prin auto-suficienţa majorităţii ierarhilor şi persoanelor consacrate; dezordine, conflicte, iar poporul este puţin catehizat, înclinat spre superstiţii şi obiceiuri necreştine.». Absenta de educatie religioasa la scoala a fost o mare pacoste pe capul nostru timp de 50 de ani.

Uite ca mi-a dat prin cap si am fost pe situl Ministerului Cultelor, si ei spun ca in 1948 erau 2500 de biserici greco-catolice, 1700 preoti si 1,8 milioane de credinciosi. Lucru de mirare, scurtul istoric pe care il fac pe aceasta pagina este obiectiv si recunosc rolul foarte important pe care l-a jucat aceasta biserica in afirmare romanilor ca natiune in Transilvania.

Ministerul culturii - articol.

Ma opresc aici cu acest subiect al greco-catolicilor, sper ca si unii si altii sa ajunga la o intelegere, iar statul sa nu-si mai bage coada unde nu-i fierbe oala, sint destule de facut pentru crestinismul in Romania ca sa asistam la o "ciondaneala" demna de Caragiale. Biserica sa redevina o biserica militanta si angajata, asa cum a fost in toata istoria inaintea periodei comuniste, sa redevina coloana vertebrala a natiunii, sa-si reia rolul de aparator al poporului si nu de manipulator, sa ia pozitie deschisa si ferma impotriva tuturor acestor secte care au aparut ca ciupercile dupa ploaie si impotriva tuturor acestor idei care in numele unei libertati prost intelese tind sa "normalizeze" practici amorale.

Am gasit niste fotografii ale bisericilor de care pomenesti, le-am pus pe un site. Am adaugat si citeva fotografii ale citorva biserici greco-catolice. Nu prea sint grozave, dar n-am putut sa pun mina pe altele. Imi pare rau ca nu am gasit o poza mai buna cu Catedrala Ortodoxa de la Sibiu, merita sa fie vazuta.

Fotografii biserici.

Revenind la subiectul acestui forum, n-am nimic impotriva ideii de a se construi o noua catedrala, doar ma intreb daca este momentul potrivit. Si sint sigur ca actualul guvern va recupera aceasta constructie drept capilal politic si electoral, cu toate ca n-au nici in clin nici in mineca cu crestinismul... Daca tot se deblocheza niste bani, parerea mea ar fi ca ei sa fie folositi pentru reconstruirea tuturor bisericilor darimate pe timpul lui Ceausescu. Simbolul si mesajul transmis cred ca vor fi mai puternice in acest caz decit daca s-ar construi un nou lacas de cult. Sa se investeasca deasemenea in renovarea bisericilor si minastirilor din tara, sa se investeasca masiv in turismul la minastirile noastre unice in Europa si in gazduirea turistilor la minastiri, in refacerea patrimoniului cultural national. Sint sigur ca incasarile generate de pe urma turismului ar permite construirea a 10 (zece) catedrale, nu una...

Mai in gluma, mai in serios, daca tot nu se gasesc bani, as avea o idee de finantare. Unii concetateni poseda niste proprietati aparte, un exemplu aici:

Fotografie a unei proprietati in chestiune.

Ideea ar fi ca proprietarii acestor "lucruri", dat fiind faptul ca nu lucreaza nici unul si cunoscind pretul exorbitant al unei astfel de construcii, sa fie luati la intrebari de unde banii...? Neputind justifica provenienta fondurilor necesare, trimisi acolo unde trebuie, adica intr-un loc racoros pentru o buna bucata de vreme, averile confiscate si cosmeliile demolate, multe fiind ridicate si fara permis de construire. Si cu asta prinzi doi iepuri dintr-o lovitura, una ca intra bani la visteria statului si a doua ca se asaneaza peisajul visual si poate chiar se recupereaza ceva caramizi si material de construcii...
abis
La adresa http://www.humanism.ro/articles.php?page=62&article=37 veti gasi argumentele legale impotriva amplasarii catedralei in Parcul Carol. Nu se discuta dreptul BOR de a-si construi cate biserici sau catedrale doreste, ci doar respectarea legilor in vigoare.
Camus
Respectarea legilor in vigoare, frumoase cuvinte...

Din articolul de pe situl www.humanism.ro mai mult ar reiesi ca darimarea monumentului comunist ar stirni majoritatea nemultumirilor...

Deocamdata nu a inceput constructia Catedralei, in alt mesaj imi exprimam opinia ca as vedea intr-un viitor imediat o alta utilizare a sumelor de bani alocate. Dar daca proiectul este atit de avansat incit nu se mai poate amina, atunci persoanele care se impotrivesc de ce nu propun o alta amplasare decit Parcul Carol ? Banuiesc ca decizia de a construi Catedrala in acest loc a fost luata dupa ce alte posibilitati au fost examinate si s-a ales, daca nu cea mai fericita, cea mai putin daunatoare.

In ceea ce priveste ­­­­"monumentul" comunist, de mult timp ar fi trebuit sa dispara aceasta scirbosenie din peisajul Bucurestiului, oare persoanele nemultumite duc nostalgia regimului bolsevic, al trupelor de ocupatie sovietice si se ard de dorul lui Gheorghiu-Dej ? (am aflat recent din surse demne de incredere ca s-a deschis emigratia in Cuba, Corea de Nord si China, abia asteapta baietii noi activisti de partid, bilet de avion gratuit,...)

Institutul Astronomic, sau persoana care s-a exprimat in numele sau, da dovada de o impertinenta lipsita de bun simt, calificind drept "poluare luminoasa" prezenta Catedralei in vecinatate. Macar sa fi produs ceva palpabil din punct de vedere stiintific Institutul Astronomic, oi fi eu prea timpit de nu i-am vazut pe scena stiintifica...

Se mai aduc argumente cum ca "monumentul" comunist ar trebui transformat intr-un muzeu al victimelor regimului bolsevic, foarte bine, dar presupunind ca se va construi Catedrala in acel loc, ce alt omagiu mai mare ar putea fi facut victimelor comunismului ...? Chiar sa se foloseasca placile de marmura ale actualei constructii pentru pardoseala Catedralei, comunismul calcat in picioare.

A propos, dupa ce se darima acest "monument", ar fi bine ca ramasitele pamintesti ale comunistilor aflate acolo sa fie reinhumate linga cele ale lui Ceausescu.
secunda
Poate cineva sa imi concluzioneze si mie argumentele care exista in favoarea construirii Catedralei in locul Monumentului?!
tnx.gif
abis
QUOTE (Camus @ 29 Apr 2004, 06:46 AM)
Respectarea legilor in vigoare, frumoase cuvinte...

Adica?

Instanta se va pronunta daca amplasamentul din Carol este sau nu legal. Legea trebuie respectata de toata lumea, inclusiv de guvern sau B.O.R.
QUOTE
proiectul este atit de avansat incit nu se mai poate amina

E atat de avansat incat inca nici nu a inceput... Care-i graba, bat alegerile la usa?
QUOTE
persoanele care se impotrivesc de ce nu propun o alta amplasare decit Parcul Carol ?

Pentru ca asta nu este treaba lor, ci a autoritatilor. Care au propus, rand pe rand, diverse ampasamente: Piata Unirii (unde s-a facut de catre Teoctist chiar sfintirea locului unde urma sa inceapa constructia); Bd. Unirii, in fata blocului Connex; Parcul Tineretului etc. (cred ca la mai poti gasi pe siteul Primariei Capitalei). Dintre toate amplasamentele indicate, cel de pe Bd. Unirii reprezinta, zic eu, cea mai buna alegere. Este si aproape de Patriarhie (am inteles ca asta0i o cerinta a B.O.R.), terenul nu este revendicat, are amplasare centrala si un acces facil cu mijloace de transport. Ca sa nu mai spun ca s-au cheltuit niste sume considerabile pe un concurs de proiecte, daca iti aduci aminte, pentru respectivul amplasament. Proiectul castigator chiar a aparut la un moment-dat in mass-media.
Numai ca interesele puterii au trimis catedrala in Parcul Carol.
Camus
QUOTE (abis @ 30 Apr 2004, 10:52 AM)
Numai ca interesele puterii au trimis catedrala in Parcul Carol.

Si care ar fi interesele puterii ? Ce avantaje trage guvernul daca Catedrala e construita in acest parc ?
Ares
@Camus - Interesele puterii sunt foarte clare - folosirea bisericii pe post de agent electoral. Astfel, biserica (sau mai exact cei din conducerea ei, pentru nu este corect sa bagi in aceiasi oala pe toata lumea) primeste ceea ce isi doreste iar drept recompensa se va mai face ceva campanie electorala cu sultana (mie mi se pare inadmisibil ca biserica sa tolereze icoane cu sigle de partid - de la orice partid - dar nimeni nu nu spune nimic, de exemplu).

Cu amaraciune, am privit niste poze foarte vechi ale Parcului Carol... Si mi-am dat seama ca acel loc pare sa fie blestemat... Tot ce se ridica acolo sfarseste prin a fi demolat... In acele poze era Muzeul Militar, mormantul soldatului necunoscut, o moschee... Totul a fost demolat pentru a face loc unui alt "monument".... Iar acum, istoria ne da o lectie amara, incercand sa se repete...

Daca ar fi sa se vrea neaparat asezarea Catedralei intr-un parc, un loc mai linistit, nu vad de ce nu ar fi construita in Parcul Izvor, alaturi de Casa Poporului... un simbol al victoriei credintei asupra megalomaniei... dar din nefericire este mai la indemana sa demolam ceva... din nou, demolam ceva...

Am sa adaug pozele din parcul Carol, in alta parte (aici)
denise
Eu nu vad de ce trebuie distrus un parc, pentru ca orice santier distruge vegetatia din jur. Catedrala se poate construi oriunde, pe orice teren viran , si apoi sa se amenajeze un parc in jurul ei. Si asa ducem lipsa de verdeata in Bucuresti.
Sau si mai bine: de ce in Bucuresti? Iasul de exemplu este un centru spiritual traditional al ortodoxiei romanesti.
Sau de ce o catedrala si nu mai multe biserici in colturile uitate de lume, in satele Romaniei unde mor oameni nespovediti, copii nebotezati? ... Dar, altele par a fi prioritatile IPF-ului. Construirea Catedralei nu va face uitate bisericile daramate, delatiunile ... In plus, Guvernul are nevoie de inca o gaura neagra unde sa faca disparute niste fonduri. O astfel de constructie este exact ceea ce le trebuie. Nu sunt impotriva construirii unei catedrale, dar ma indoiesc ca aceasta cladire, "a mantuirii neamului" va mantui neamul romanesc.
March
Jenanta scrisoare a mitropolitului Daniel catre presedintele Iliescu

cititi totul aici :
http://www.romanialibera.ro/editie/index.p...15052004&idx=79
denise
Interesant articol...

"Biserica Ortodoxa Romane intruneste 87% din optiunile confesionale ale populatiei Romaniei. "

Dar nu toti cei 87% sunt de acord cu acest amplasament. Credinciosii ortodocsi nu sunt obligati sa stea "drepti" in fata IPF-ului... Nu cei care au donat banii pentru o catedrala au decis si amplasarea ei. Nici bucurestenii. Ci capii Bisercii si/sau Guvernul, Guvern care incalca legea, in acest caz (nu doar in acesta, dar...).
March
Cand e vorba de interese electorale, guvernul pedesist nu da doi bani pe lege !
Minutul
Despre ce 'interese electorale' vorbim, cand marea majoritate a persoanelor nu sunt de acord cu amplasarea Catedralei?
Eclectic
Eu nu sunt de acord cu construirea catedralei, din simplul motiv ca suma de bani necesara poate fi alocata
pentru lucruri mai utile. Cand nu or mai fi probleme in tara asta, atunci sa se construiasca 10 catedrale ale mantuirii,
nu una. Pana atunci, mai e.
Ares
Sa fim seriosi... Biserica poate (asa cum am mai spus-o) sa fie un agent electoral foarte eficient. Chiar nu ai dat prin sate (nu zic ca ar fi asa peste tot) pe unde se voteaza cu ce este "indicat" de preot, invatator, etc? Chiar daca majoritatea celor informati se opun catedralei, restul tot voturi ofera...
Nana Floare
Dom'le, eu zic nu numai ca e pacat de monumentul ala sa fie distrus pentru Catedrala, dar si ca de fapt Bucurestiul nu are nevoie de inca o catedrala. Mai bine ar folosi banii sa renoveze manastirile vechi.
Minerval
Catedrala propusa de catre Biserica are o importanta profund spirituala, neimplicand nici un anturaj politic. Ca oameni politici gasesc de cuviinta sa sprijine eforturile prelatilor este un lucru imbucurator. Cat despre monumentul ce adaposteste eroii comunisti aceasta daramare nici ca putea sa vina intr-un moment mai oportun. Intr-un fel s-a actionat si la somatia SUA dar, ipso factum, cam asa se misca rotile carului la romani, greu dar macar pe aceeasi directie.
Monumentul acesta odios n are nici o justificare de a-si continua "existenta" intr-un parc ce se vrea a fi european. Parcul Carol, probabil, va cunoaste multe modificari pe parcursul remodelarii sale arhitecturale, aceasta prima etapa repezentand inceputul unui parteneriat de succes cu viziunea occidentala a societatii. Nu mai putem trai in trecut, hranindu-ne din aceeasi zeama soioasa de amintiri frivole, degenerate si macabre. Comunismul a insemnat cancerul democratiei, iar acest monumentul din Parcul Carol o reamintire perversa a actelor "eroice" ale partizanilor cei mai de succes ai comunismului.
Finalmente ancora a cazut, putem merge mai departe...

F.'.
Ares
Tu zici cum ziceau comunistii de bisericile alea vechi, statui regale, etc - pe care le demolau... Trecutul trebuie aruncat in aer... Poate acolo ar fi mai bine sa facem un muzeu al atrocitatilor comise de comunisti, pentru ca tinerii sa-si cunoasca trecutul.

Dar... Eu personal nu am nimic impotriva demolarii monumentului ala, dar stiu ce inseamna un santier... Daca tu ai vazut in Romania un santier care sa nu distruga totul in jurul sau, atunci nu cred ca ar mai fi probleme... Cu toate asigurarile bisericii, un santier de dimensiunile celui pe care vor sa-l foloseasca o sa transforme parcul acela pentru o perioada lunga de timp intr-o ruina...

Tocmai aia este problema... De ce trebuie pusa Catedrala in unul dintre cele mai frumoase parcuri ale Bucurestiului? Vreau si eu sa aud un motiv clar si obiectiv - DE CE?
bdl
E caracteristic romanilor sa-si renege trecutul si sa-si mute fundul dintr-o luntre in alta....Cum ajunge altcineva la putere, gata, stricam si construim altceva....Niciodata noi nu am avut un plan de lunga durata, am mers dupa mirosul fripturilor, asa ca suntem un neam de fripturisti....
Catedrala? Pe linga ce biserici vechi avem noi in tara, aia e un moft al capilor bisericii.....credinta nu sta in cite biserici ai.
March
QUOTE (Minutul @ 15 May 2004, 09:23 PM)
Despre ce 'interese electorale' vorbim, cand marea majoritate a persoanelor nu sunt de acord cu amplasarea Catedralei?

Citeste postarea lui Ares de mai sus si o sa vezi care sunt interesele electorale ale pedeseilor ! tongue.gif
denise
Ca sa nu mai vorbim ca intr-un proiect de asa amploare circula sume imense de bani, carora li se poate pierde urma la o adica. La urma urmei, trebuie recuperate si cheltuielile din campania electorala.
thunder
QUOTE (stilnox @ 29 Mar 2004, 03:12 AM)
Evident nu exista nici o idee serioasa in postul meu, e doar o parodie la adresa acestui subiect ciudat al construirii Catedralei Neamului- tocmai in prag de alegeri, a dracu' coincidenta

Sunt constient ca exista si o latura usor ofensatoare, dar sunt convins ca numai dogmaticii se simt atacati, restul putand intelege gluma in profunzimea ei trista (influenta continua a ceausismului). Eu personal nu am nici o problema pentru ca sunt ateu.

- orice om care vrea sa prezinte niste analogii e bine sa le aleaga pe cele care sa fie mai usor de inteles de catre auditoriu, dar sa si exprime ceva cunoscut si trait de el. In cazul tau, a vorbi despre Iisus si mai ales a-L alege ca "actor" in "sceneta" ta sinistra este ca si cum un orb ar vorbi rolul luminii in dinamica vietii animalelor.

- a fi ateu presupune nu numai ca nu recunosti ca exista Dumnezeu, ci si ingerii, sau demonii. Cu toate acestea, inconstinet si neintimplator, folosesti numele lui uciga-l toaca pt. a-ti manifesta o stare de uimire. Daca nu crezi nici in El nici in el ... ce totusi nu spui: "a lui Dumnezeu coincidenta" ?

- se spune ca cine "locuieste" impreuna cu dracu il are mai mereu pe buze. Cine locuieste din cind in cind cu el, il are in anumite momente pe buze.

- se mai spune ca ateismul este rodul satanei, iar starea de ateu este o stare de adormire a constiintei generata de manipularea la care a fost supusa acea fiinta. Cum manipularea asta trebuie sa vina de la cineva viu, existent in lumea fizica, este de inteles ca acestia pot fi numiti acolitii satanei. Sint oare acesti acoliti implicati in politica ? Cum ? Unde ? In ce fel ? De ce nu ii recunoestem ca atare ? Cu toate ca majoritatea oamenilor sint credinciosi ai diferitelor religii, acesti politicieni vinduti banului si satanei sint votati si alesi de acesti credincosi. Cum este posibil una ca asta ? Pare un non sens. De ce totusi nu este asa ? Pt. ca acesti politicieni si acoliti isi ascund adevarata identitate si fata si orientare.

- sint tot felul de glume cu tenta religioasa, insa unele sint chiar de prost gust.

- ce intelegi tu prin ceausism ? Un fel de comunism personifiat .. sau ce ... si cum ai caracteriza acest ceausim ?
thunder
QUOTE (nefertiti @ 21 Apr 2004, 03:42 PM)
Asadar, se pot pune doua intrebari: daca sunteti de acord cu amplasamentul ales si, chiar mai important as spune eu, daca sunteti de acord cu ideea construirii acestei catedrale. Nu credeti ca toti banii investiti aici ar putea fi utilizati in multe alte proiecte sociale, care sa ajute cu adevarat pe cei care au nevoie?

- eu personal nu as putea spune daca sint sau nu deacord, pt. ca la o prima vedere se poate spune ca e ceva rau, venit din mintile diabolice ale unor oameni, dar mai presus de ei si de alegerea lor gindita in mod diabolic, poate fi o voie divina, pusa in mintea acelora cu totul alte scopuri fata de care este cu adevarat necesara acea actiune.

- am in minte cind spun asta mai ales situatia construirii Casei poporului. Mintea bolnava a lui ceausescu a conceput ideea, dar voia divina era cu mult timp inainte axata pe aceasta constructie. Iata un mic "paradox". O minte si o idee bolnava, sub impulsul unor influente demoniace, realizeaza voia divina. Evident, motivul lui ceausescu era cu totul altul decit cel al voii divine, dar in final rezultatul a contat. Acelasi lucru se poate petrece si acum, cu aceasta asa zisa "catedrala a neamului".

- si banii investiti in casa poporului puteu fi folositi in alte scopuri, dar pina la urma indeplinirea voii divine a contat. smile.gif

- interesant de studiat ar fi de unde provin acei bani, de unde ii au aceia, cum circula si se cheltuiesc acei bani, de la cine se cumpara materialele necesare, cit costa acestea in comparatie cu aceleasi materiale ale altor vinzatori de acelasi tip, samd. Am vaga banuiala ca aici este o spalare de bani "grea", pe linga alte interese cel putin ciudate, sa nu le zic altfel.
thunder
QUOTE (Camus @ 22 Apr 2004, 07:18 AM)
Nu exista mai multe "specii" de crestini, exista doar crestini, iar biserica catolica si cea ortodoxa sint singurele ca sa zic asa autentice, singurele care pastreaza Traditia Apostolica.

- cu toate ca ce spui tu si ce voi raspunde eu nu are o mare legatura cu politica, poate e bine sa facem citeva precizari.

- afirmatia de mai sus se bate cap in cap cu cea de mai jos. Cind spui ca "numai tu cu vasilica" sinteti cei buni si autentici, in mod automat te rupi de "restul lumiii", deci provoci o dezbinare.

- la fel si afirmatia cu "nu exista specii de papagali", ci doar papagali. As prezenta o scurta lista cu "speciile" de crestini pe care nu ii incluzi la "specia" crestin, dar nu asta e scopul topicului.

- din moment ce nu se doreste dezbinarea, de ce nu se definteaza cele doua autentice biserici si sa se uneasca intr-una ? Cam multe orgolii si capete si functii care cad, nu-i asa ? Iata cum preotii nostri considera ca e mai importanta functia si locul lui decit unitatea enoriasilor sub o singura conducere, sub o singura biserica, sub un singur Dumnezeu. Ele se numesc una pe alta in mod ipocrit "biserici surori", uitind ca de fapt NU EXISTA decit o SINGURA biserica, cea a lui Iisus, dar care acum satana a dezbinat-o in zeci de parti. Fiecare paret se considera ca fiind pastratoarea adevarului si pe celelalte mai mult sau mai putin deviate. Ce diferemta e intre aceste "bisericute" si opartidele politice din ziua de azi ?

- cite partide politice erau pe vremea lui Stefan cel Mare, Mihai Viteazul, Decebal ? Cite credinte si biserici erau pe vremea lor in tara lor ? Nu se observa oare ca aceasta tendinta catre dezbinare este opera printului tenebrelor ?

QUOTE
Tot ce poate afecta biserica ortodoxa din Romania afecteaza si pe cea catolica, reciproca fiind deasemenea adevarata. Au fost suficienti aproape 1000 de ani de schisma, cred ca a venit timpul sa ne comportam ca niste oameni civilizati si sa nu facem jocul celor care cauta dezbinarea si care lovesc neincetat in crestinism si tot ceea ce reprezinta el.


- aceasta apropiere dintre biserici este de fatada, asa cum sint si aliantele politice inainte de alegeri. Apropierea este un prim pas catre o "conducere" unica si o globaloizare, o "noua ordine mondiala", inclusiv in domenul religios, prin care se urmareste un control si o manipulare suplimentara a maselor, alaturi de "vestita" mass media. Cum era ?! "Ati mintit poporul, cu televizorul!"

- la fel se face si acum, si in trecut, cu ajutorul religiei. sad.gif
abis
QUOTE (thunder @ 16 May 2004, 06:26 PM)
eu personal nu as putea spune daca sint sau nu deacord

Asta am inteles. Ce nu inteleg este de ce iti trebuie atat de multe cuvinte pentru a exprima acest lucru. Ai spus ca nu te poti hotari daca esti sau nu de acord, nu ai facut nici o alta propunere, in rest ai vorbit numai pe langa subiect. Adica offtopic.gif

Eu cred ca BOR poate face ce vrea cu banii pe care-i are, inclusiv poate construi o catedrala. Dar in Parcul Carol nu, pentru ca acordarea respectivului teren s-a facut de catre guvern cu nerespectarea legii. Dintre locatiile propuse de Primarie as opta pentru terenul dintre blocul Connex si Biblioteca Nationala. Desi, decat sa se construiasca o catedrala noua, mai bine ar fi daca, cu respectivii bani, s-ar reconstrui Manastirea Vacaresti...
Superunknown
QUOTE
Poate cineva sa imi concluzioneze si mie argumentele care exista in favoarea construirii Catedralei in locul Monumentului?!


Monumentul rosu din parcul Carol este unul din cele mai puternice simboluri ale regimului totalitar comunist. Catedrala Mintuirii Neamului este la rindul ei un simbol, reprezentind victoria spiritualului asupra materialului, victoria Binelui asupra Raului, apropierea poporului roman de Dumnezeu. Pe vremuri, asta era un argument suficient. Din pacate insa, astazi, materialismul s-a infiltrat atit de puternic in mintile noastre incit ajungem, iata, sa nu mai privim latura spirituala a existentei decit prin raporturi gen calitate/pret sau cost/beneficii. Sintem atit de imbibati de materialism incit daca cineva vorbeste de mintuire sau de neam il etichetam drept inapoiat sau fanatic si ii uram printre dinti "get a life!". In societatea noastra laica si liber-cugetatoare, bisericile sint niste cladiri pe care eventual le admiram de afara, icoanele - niste obiecte decorative, Biserica - o institutie, iar preotii - niste functionari, presupusi corupti si politizati pina la proba contrarie.
Sintem atit de incrincenati impotriva construirii catedralei incit ajungem sa aparam cauze pe care, altfel, nu dam doi bani: "sa salvam vegetatia din parc!", "sa hranim sarmanii cu banii de catedrala!", sa recladim bisericile darimate de Ceausescu!", "sa transformam monumentul intr-un memorial al victimelor comunismului". Sfinta ipocrizie...

Traind sub imperiul lui "aici si acum", ne simtim deranjati de ideile si oamenii care sfideaza aceste "sacre" coordonate. Orice lucru caruia nu-i gasim o utilitate imediata reprezinta o insulta la adresa orgoliului nostru. In aceste conditii, o catedrala a mintuirii neamului nu poate fi decit o mare risipa de bani iar cei care doresc construirea ei nu pot fi decit niste "agenti electorali".

PS: In ce ma priveste, sint pentru construirea Catedralei, in parcul Carol sau in orice alta locatie ar propune Sfintul Sinod, chiar si in locul stadionului Dinamo daca e cazul (ati ghicit, sint dinamovist).
Nana Floare
blink.gif blink.gif blink.gif Dar sunt persoane care nu cred in Dumnezeu si nu le cade bine sa vada inca o catedrala in Bucuresti. Plus ca un monument e un monument - moment al istoriei, cu bune si rele.
March
Cate case pentru orfani si copii strazii, aziluri si cantine pentru saraci a construit BOR in tara si in Bucuresti ? Si sunt aceste suficiente ca sa se construiasca o asemenea catedrala mamut ? Facem oare o intrecere stahanovista pentru a egala ,cel putin, catedrala securistului Alexei I de la Moscova ?
Superunknown
QUOTE
Dar sunt persoane care nu cred in Dumnezeu si nu le cade bine sa vada inca o catedrala in Bucuresti.


Acele persoane ar trebui sa aplice pe propria piele ceea ce cu atita rivna recomanda altora, si anume TOLERANTZA. La urma urmei, catedrala este inchinata mintuirii neamului, a intregului neam, deci si a acelora care, momentan sper, nu cred in Dumnezeu.
Superunknown
QUOTE
Cate case pentru orfani si copii strazii, aziluri si cantine pentru saraci a construit BOR in tara si in Bucuresti?


Biserica Ortodoxa Romana detine 39 institutii proprii de asistenta sociala pentru copii, 12 pentru varstnici, 40 de cantine si brutarii sociale, 19 cabinete medicale si farmacii sociale, 2 centre de diagnostic si tratament si 6 centre de asistenta pentru familii in dificultate. 217 preoti asigura asistenta religioasa in spitale, 105 in armata si alte structuri militare, 40 in penitenciare, 76 in institutii de ocrotire sociala. Mai multe detalii gasesti pe site-ul Patriarhiei, www.patriarhia.ro daca te ostenesti sa cauti. Dar sint sigur ca de fapt nu ai nici cel mai mic interes fata de problemele astea. Banuiesc ca nu locul de amplasare al Catedralei te deranjeaza, nici forma sau dimensiunile ei, ci insusi faptul ca aceasta Catedrala se construieste, ca mai exista oameni care cred in Dumnezeu si mai pun pret pe valorile "demodate" ale sufletului.
March
He.. he..he.. ! 39 institutii ptr. copii , 12 aziluri, 40 cantine ?! Nici in Bucuresti nu sunt de ajuns ,d'apoi in toata tara.
Cat despre Catedrala, credincios poti fi tot asa de bine si in camp liber.

Si apropos de verva asta in construirea de catedrale si biserici, unde te aflai si cum protestai atunci cand ceausistii darmau minunatele biserici din Bucuresti iar IPF tacea chitic ?! Sau daca erai la o virsta frageda ai cititi cel putin ce s-a intimplat atunci ? Si cum s-a comportat o mare parte din clericul pe care astazi il ridici atata in slavi ?
thunder
QUOTE (thunder @ 16 May 2004, 07:26 PM)
- am in minte cind spun asta mai ales situatia construirii Casei poporului. Mintea bolnava a lui ceausescu a conceput ideea, dar voia divina era cu mult timp inainte axata pe aceasta constructie. Iata un mic "paradox". O minte si o idee bolnava, sub impulsul unor influente demoniace, realizeaza voia divina. Evident, motivul lui ceausescu era cu totul altul decit cel al voii divine, dar in final rezultatul a contat. Acelasi lucru se poate petrece si acum, cu aceasta asa zisa "catedrala a neamului".

- imi "raspund" la propriile mesaje si le si completez. smile.gif

- citind mesajul plin de indignare al colegului care ma acuza ca sint off topic, mi-a "fulgerat" o idee. smile.gif

- se spune ca uneori Dumnezeu vorbeste prin gura copiilor, dar si prin cea a pacatosilor, inclusiv a ateilor.

- brusc mi-am amintit care era (este) subiectul acestui topic: "Catedrala Neamului - Propunere De Amplasare" si de poza pusa de acel autor. In poza era pus ceausescu alaturi de Iisus, si la inceput am spus ...

QUOTE
Asocierea lui IIsus cu ceausescu nu poate fi decit de provenienta MALEFICA !


... ca e o "blasfemie", o actiune chiar malefica. In parte este, dar ceea ce mi-a sarit acum in ochi, vis a vis si de ce am spus in mesajul trecut ar fi:

- avind in vedere rolul si menirea Romaniei si romanilor din viitor, si apropiata (a 2-a) venire a lui Iisus, facind conexiuni intre aceste informatii si anumite profetii, nu pot sa spun decit ca ceausescu a facut (construit) fizic pina la umra ceea ce Dumnezeu si Iisus au "programat" sa se petreaca si sa se construiasca.

- adevarata "catedrala" va fi chiar Casa Poporului, "proiectantul" fiind Iisus (Dumnezeu), iar "constructorul" a fost ceausescu, aspect pe care nu stiu daca cel care a conceput poza s-a gindit la asa ceva, dar nu ar fi prima data cind Dumnezeu "vorbeste" prin "gura" unora sau altora.

- Poate ca asta e o alta motivatie pt. care se doreste construirea unei alte "catedrale" in alt loc decit cel stabilit de Dumnezeu. Unde ? Acolo unde maleficul (manifestat prin comunism) si-a construit "mausoleul" rusinii. E ca si cum ai construi o biserica pe o groapa de gunoi, sau pe un cimitir.

- si ca sa nu ii pierd pe mai toti, sa dau un mic pasaj cu citeva extrase din acea profetie care vorbeste de casa poporului.

QUOTE
PROFETIILE LUI SUNDAR SING

M_I_S_I_U_N_E_A     S_P_I_R_I_T_U_A_L_A     A    R_O_M_Â_N_I_E_I
...

România va trece prin mai multe faze de transformari fundamentale, devenind în cele din urma, gratie spiritualizarii ei exemplare, un veritabil focar spiritual, ce va putea fi comparat cu miticul "NOU CANAAN", iar Bucurestiul se va transforma într-un centru esential al acestui focar.
...
În acele timpuri, scaunul judecatii de apoi va fi simtit si vazut de tot neamul omenesc deasupra României, iar în marele oras sfânt Bucuresti, simbolic numit "NOUL IERUSALIM", care într-o oarecare masura va fi opera aproape a întregului neam omenesc, dar conceput dupa un plan inspirat de puterea Dumnezeiasca, se va construi cel mai monumental lacas spiritual de comuniune cu Dumnezeirea, denumit CENTRUL DIVIN SUPREM, ce va avea reprezentanti foarte evoluati spirituali din toate neamurile
...
În România se va construi un canal care va uni Marea Neagra cu Dunarea, care va functiona normal, precum si un alt canal care va uni Dunarea cu marele oras reconstruit al Bucurestiului, permitând astfel ca vapoarele, chiar foarte mari, sa ajunga pâna în acest oras minunat. Toate aceste lucrari se vor realiza datorita planului divin, în viitor, într-un anumit interval de timp.
..."
Superunknown
QUOTE
He.. he..he.. ! 39 institutii ptr. copii , 12 aziluri, 40 cantine ?! Nici in Bucuresti nu sunt de ajuns ,d'apoi in toata tara.
Cat despre Catedrala, credincios poti fi tot asa de bine si in camp liber.


Pai, March, daca nu-ti ajung azilurile si cantinele, n-ai decit sa-ti pui sufletul caritabil la munca si sa le intregesti tu numarul. Cit despre Catedrala, n-ai decit sa fii tu credincios in cimp liber (poate iti intemeiezi si o religie proprie, ca vad ca ai tendinta de a ilumina masele). Pe noi lasa-ne cu obiceiurile noastre demodate...

Pe vremea cind Ceausescu demola biserici eram inca in scoala primara, sper sa nu mi-o iei in nume de rau. Argumentul ca unii preoti nu se ridica la inaltimea asteptarilor e cam subtire. Pentru fiecare exemplu de preot "patat" as putea sa-ti aduc zece exemple de preoti de caracter, adevarate modele de comportament. Ti-ar folosi la ceva? Ma indoiesc.
thunder
QUOTE (abis @ 17 May 2004, 05:28 PM)
QUOTE (thunder @ 16 May 2004, 06:26 PM)
eu personal nu as putea spune daca sint sau nu deacord

Asta am inteles. Ce nu inteleg este de ce iti trebuie atat de multe cuvinte pentru a exprima acest lucru.

- este simplu. Nu toti oamenii sint ca tine, nu toti au personalitatea ta ... ci pe a LOR. smile.gif Eu aduc mai multe argumente afirmatiilor male, introduc diferite idei noi, fac anumite conexiuni mai mult sau mai putin vizibile, explic mai pe inteles sau mai "ocultat" anumite idei samd.

- prima fraza a fost esenta, apoi am dat si citeva explicatii vis a vis de parerea mea. Poate ca unora le place sa fie "expeditivi", ceva de genul: "sint hetero" ... insa altora s-ar putea sa exprime aceiasi realitatea in cuvinte mult mai alese, bogate si exemplificative. Eu incerc sa le imbin pe amindoua. smile.gif

QUOTE
Ai spus ca nu te poti hotari daca esti sau nu de acord, nu ai facut nici o alta propunere, in rest ai vorbit numai pe langa subiect.


- nu te condamn ca atit ai vazut din ce am spus, atit ai putut.

- eu am urmarit sa adaug si alte posibile scenarii la aceasta actiune de "construire a catedralei". Fiecare a inteles ce a putut.

- multi se intreaba daca e bine ales locul construirii, insa citi s-au intrebat ce si cine sta in spatele aceastei actiuni. Cine sint cei care au "donat" banii, si de ce nu au facut-o si in alte situatii cu conotatii mai lumesti, caci, sa recunoastem, ca "pina la Dumnezeu, ne omoara sfintii". Evident ca e vorba de "sfinti", adica cei care conduc "destinele" poporului, adica "alesii poporului". Astia ne "omoara", iar oamenii nu au nevoie numai de Dumnezeu, mai au nevoie si de mincare, haine, locuinte etc. Voi aveti calculatoare, poate aveti si bani si o situatie acceptabila, buna sau f. buna, dar milioane de romani rabd de foame si se hranesc la limita supravietuirii, si locuiesc in conditii precare. De ce ar dona acesti "bogati" banii pt. o viitoare cladire pe care putini o vor putea folosi, mai ales dintre cei sarmani, in loc sa fie ajutati acei sarmani, concret, cu hrana, bani samd ?

- citi dintre voi s-ar duce la pik nik linga un abator ? Va mai aduceti amintea cum mirosea in bucuresti de la abator ??? Cam asa ar fi si dpdv subtil energetic construirea unei "case de rugaciune" pe acel loc "infestat" de energia care a animat comunismul, care l-a "nascut" si conceput, si care, culmea, l-a si "ucis".

QUOTE
Eu cred ca BOR poate face ce vrea cu banii pe care-i are, inclusiv poate construi o catedrala


- ok, s-a consemnat si parerea ta. Te-ai intrebat insa de unde sint acei bani ? Cunoastem mai multe "povesti" cu niste bancheri (Roberto Calvi va spune ceva ?) care au spalat banii unor mafioti prin intermediul bancii Vaticanului (Banca Ambrosiano - directorul ei fiind chiar acest Roberto Calvi), deci "spalatul banilor murdari cu ajutorul bisericii" s-a mai facut.

QUOTE
Dar in Parcul Carol nu, pentru ca acordarea respectivului teren s-a facut de catre guvern cu nerespectarea legii.


- legea e facuta de oameni, si incalcata tot de ei. Daca o faceau altfel, acum nu o mai incalcau. De Legile divine insa cine se intreaba daca sint sau nu incalcate ?

- v-ati pus vreunul intrebarea daca Dumnezeu este de acord cu aceast amplasament ? Vad multi "religiosi" implicati in discutia asta. V-ati pus vreunul dintre acestia problema unui "dialog" cu Dumnezeu in care, macar asta sa-L intrebati, si macar pt. asta sa-L mai cautati cu adevarat si pe El ... si nu o cladire (biserica) sau niste oameni (preoti) ? Ati uitat ca preotii si religia trebuia sa intermedieze intre voi si ... Dumnezeu ? E oare intimplator ca sintem condusi de niste "oameni fara Dumnezeu", si ca singurul lor "dumnezeu" este scaunul si ciolanul dupa care alearga de la niste alegeri la altele ? Nu v-ati dat inca seama ca acesti politicieni sint niste fatarnici care se servesc de "biserica" si "religie" pt. a manipula slabiciunea oamenilor pt. religie si Dumnezeu, vrind sa ne dea impresia ca ei ar fi niste "credinciosi" si "oameni cu frica lui Dumnezeu", si astfel sa le "fure" voturile prin manipulare si minciuna (prefacatorie) si ca fapt sint niste "lupi rapitori" ... ? sad.gif

- sa ne scuze ateii sau "nereligiosi" de aceasta discutie "religioasa", dar sa nu uitam ca se discuta de o catedrala, deci ceva partial "religios" si trebuie sa vedem si aceasta parte a lucrurilor, nu numai cea organizatorie sau cea politica.
Blakut
Mi se pare inutila constructia acestei catedrale. Nu avem destule? Oricum, numarul celor care vin la biserica scade pe zi ce trece, asa ca intr-o zi ele vor deveni inutile.

Cel mai bine ar fi sa puna catedrala pe camp, sa o aseze pe camp si sa existe o linie de autobuz sau tramvai care merge pana acolo. Cine are chef de biserica sa mearga acolo, dar sa nu distruga parcuri sau mai stiu eu ce.
HabarNam
QUOTE (thunder)
v-ati pus vreunul intrebarea daca Dumnezeu este de acord cu aceast amplasament ? Vad multi "religiosi" implicati in discutia asta. V-ati pus vreunul dintre acestia problema unui "dialog" cu Dumnezeu in care, macar asta sa-L intrebati, si macar pt. asta sa-L mai cautati cu adevarat si pe El ... si nu o cladire (biserica) sau niste oameni (preoti) ? Ati uitat ca preotii si religia trebuia sa intermedieze intre voi si ... Dumnezeu ?


Nu cred că o persoană care crede în Dumneazeu îţi pune problema dialogului cu acesta.

Scuze pentru offtopic.
abis
De-a lungul timpului s-au propus diverse solutii pentru amplasarea catedralei. La un moment dat chiar a fost sfintit de catre Teoctist locul, din Piata Unirii, unde urma sa fie construita. Va amintesc ca nimeni nu a protestat, si nu a existat nici un fel de mobilizare anti-catedrala in vremea aceea. Pentru ca nu deranjeaza atat ideea construirii unei noi biserici (doar se construiesc sute in toata tara), cat locul ales.
Si inca ceva: nu se opun construirii in Parcul Carol doar ateii, nostalgicii comunismului sau cine stie ce alte lighioane. Mai sunt si arhitectii, si ecologistii, si cetatenii care locuiesc in preajma si, mai ales, juristii care, cu legea in mana, demonstreaza ca acel teren NU poate fi folosit in acest scop. Monumentul ridicat de comunisti poate fi considerat de unii urat, de altii frumos, poate fi considerat de unii reprezentativ si de altii nu, insa pana la urma esenta problemei este legala. Daca legal nu se poate, ce rost are sa ne incapatanam pentru exact acel amplasament?
Si ar mai fi ceva: are rost constructia unei Catedrale a Mantuirii Neamului care produce atata dezbinare si ostilitate? Daca s-ar alege un amplasament care sa nu provoace atatea controverse (va amintesc ca pentru cel din fata blocului Connex chiar s-a organizat un concurs de proiecte, fara sa protesteze nimeni, si ca lucrarile pot incepe in orice moment fara a darama nimic), ar fi mult mai bine si pentru biserica, si pentru mireni.
March
QUOTE (Superunknown @ 18 May 2004, 02:07 AM)

Pai, March, daca nu-ti ajung azilurile si cantinele, n-ai decit sa-ti pui sufletul caritabil la munca si sa le intregesti tu numarul. Cit despre Catedrala, n-ai decit sa fii tu credincios in cimp liber (poate iti intemeiezi si o religie proprie, ca vad ca ai tendinta de a ilumina masele). Pe noi lasa-ne cu obiceiurile noastre demodate...

Nu-i vorba de mine aici ci de multi, foarte multi romani care se zbat sa supravetuiasca de pe o zi pe alta. Asa ca, nu eu, ci IPF-ul sa foloseasca banii pentru alinarea acestor amarati ai soartei, nu pentru o constructie megalomaniaca , prin care spera ca i se vor ierta "pacatele" din epoca comunisto-ceausista. Si apropos de acea epoca , daca atunci erai in scoala primara , ar fi bine sa studiezi acum si sa analizezi cati dintre slujitorii Domnului ,care au facut pactul cu "diavolul" atunci ,se afla inca la conducerea BOR ! Si de ce se opun ei cu inversunare impotriva publicarii dosareleor de securitatea ale clericului ?!
Minerval
Dragi membri ai hanului, pe unii colegi de forum, care au considerat sa isi treaca redactarile pe acest topic, cu ura si intoleranta, sunt profund dezamagit. Este dreptul meu la opinie, asadar sa pastram decenta in limbaj si atitudini.

Ceea ce bdl ori alti 'acoliti ai trecutului" au facut prin redactarile lor in orice manual, orientativ, de politologie ori economie politica poarta denumirea de apologia trecutului. Pana in acest punct nu este nimic deplasat. Insa trecutul fata de care se aplica "apologia" este unul macabru prin definitie, canceros prin esenta si promiscuu prin imaginea sa de umilinta, de victorie a tiraniei fata de libertate. Aceasta este apologia trecutului la care se face, de fapt, referire atat de sententios.
Comunismul in cei aproximativ 50 de ani a reusit sa coboare si mai mult nivelul de trai al romanilor, ascunzand actiunile sale sub fardul aparentelor, atat prin radio cat, mai ales, prin televiziune.

Domnul Bdl vorbeste atat de rupt de realitate cum ca noi, cei ce suntem in favoarea daramarii acelui monument al umilintei (cum obisnuiesc eu sa il denumesc), face parte din traditia noastra, dintr-un trecut ce trebuie sa ni-l amintim. Ei bine, dragilor, de acest edificiu trebuie sa ne aducem aminte in aceeasi masura in care nu trebuie sa uitam atrocitatile naziste. Iar daca nu este de ajuns, putem sa facem uz de pacienta batranelor tomuri din biblioteci pentru a afla cum au stat lucrurile. Nu monumentul, ca atare, deranjeaza ci ideea de a avea un edificiu inchinat, retineti -inchinat-, eroilor comunisti. Pai oameni buni, atunci de ce s-a renuntat la bustul lui Antonescu? Cumva in acest caz nu ne mai incearca apologia trecutului sau aceasta bucata de istorie nu a fost invatata la timp, din pricina dezinteresului profesorilor? Iata reversul medaliei.

Spiritualitatea romaneasca ar trebui sa se mandreasca macar cu ideea crearii unei catedrale care, totodata, sa aminteasca de adevaratii eroi ce au platit prin sacrificiul propriilor lor vieti cutezanta de a visa la libertate, de a privi mandri la conditia lor de romani. Iata catre cine ar trebui sa va inclinati aplogia trecutului, draga domnule Bdl, iar acolitii dvs. ar avea multe de invatat, daca oricum, se pare, ca nu au invatat la timp. Oare ura, caracteristica vremurilor comuniste, a supravietuit chiar si pana astazi, intr-atat incat sa se priveasca cu dispret la inaltarea unui lacas sfant? Raspunsul nu il poate da decat dvs., cei care urmariti aceste randuri.

Nu se pune problema de ce nu s-au construit case pentru batrani ori de ce nu exista in Romania anului 2004 un trai decent, asa cum este stipulat in Constitutie, ci este vorba de o idee, de conceptul in sine. (Dar daca intram in discutii sociale, draga March, case pentru batrani s-au construit si se construiesc in limita posibilitatilor, iar anumite loji romanesti s-au si implicat in proiecte care vizeaza batranii si copii orfani.)

Asadar, problema este una de fond, de mentalitate. Acceptam sa intram in Europa cu o Romanie noua, cladita pe spiritualitate, ori ne afundam in mizeria propriilor minciuni si ipocrizie, alungand, evaziv, adevaratele motive din fata scuzelor de fatada? Maine poimaine va mai apare un ziarist care sa sustina sa se creeze un Monument al Durerii si pentru generalii nazisti care au fost judecati la Nurenberg. Si de ce nu, doar acestia si-au servit patria cu demnitate si onoare, ca veritabili eroi, precum "onorabilii" nostri eroi comunisti, ce isi odihnesc pacatele in centrul Parcului Carol...

Quo vadis?

F.'.
Ares
Minerval, daca tot vorbim de Europa am si eu o intrebare (retorica)... Oare trebuie sa intram in Europa tot in modul nostru tipic balcanic? Oare de ce Germania nu si-a nivelat Bundestag-ul (de exemplu) - daca tot trebuie trecutul ingropat de viitor...

Dar nici macar nu este asta problema principala. Asa cum foarte multa lume a spus si se pare ca nu s-a luat in seama, problema principala ridicata de cei care se opun acestei catedrale este locatia aleasa - nu deasupra monumentului comunist ci intr-un parc inestimabil pentru Bucuresti.

Pentru mine - ma repet, dar asta este - problema cea mai dureroasa este pierderea a inca unuia dintre locurile de relaxare din Bucuresti. Un oras care a ajuns sa nu mai poata respira. Iar asta poate suna exagerat sau imposibil pentru cei din provincie dar bucurestenii isi vad parcurile distruse unul dupa altul (Herastra-ul de exemplu a devenit aproape cartier rezidential). Iar decizia de a muta amplasamentul catedralei dintr-un loc viran, in inima unui parc nu poate decat sa fie condamnata... sad.gif

PS. Asa cum s-a tot spus, dar nimeni nu baga in seama - in monumentul din parcul Carol nu odihneste NIMENI! Este pur si simplu o constructie de marmura. O structura si nimic mai mult.
bdl
Minerval,
Nu pot spune decit ca ....ai o logica tragica....daca ai tras concluzia ca fac apologia trecutului...
Am facut citeva constatari la felul nostru de a fi ca popor in istorie......
Alte popoare nu-si reneaga trecutul ca noi....cu bune si rele....
Iar cu catedrala sint mai mult probleme de amplasare din pct de vedere legal.....nu sint contra construiirii ei daca biserica pune banii ....
O sa incerc sa vorbesc mai explicit data viitoare, astfel incit toata lumea sa priceapa...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.