Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Calatorii In Timp
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
Pagini: 1, 2
Marcus
Cat de probabila este calatoria in timp?

Am analizat doua ipoteze:
1. Calatoria in trecut nu este posibila! Altfel, in prezent ar fi trebuit sa vina pana acum oameni din viitor si sa avem tehnologie pe care nici nu o visam. In plus, acesti oameni ar fi putut evita unele evenimente catastrofale, cum ar fi razboiul mondial. Exact ca in "Terminator", Hiter ar fi putut fi ucis cand era prunc. Mai sunt si alte contraargumente.

1. a) Calatoria in trecut este posibila si s-a facut deja! Priviti cerul si veti vedea stele asa cum aratau acum 10, 100, 1000 de ani in urma. Desigur acest tip de calatorie este vizionar.

2. Calatoria in viitor este foarte probabila. Metoda cea mai cunoscuta, dar inca impracticabila, este consecinta teorei relativitatii: spatiul se contracta, timpul se dilata. Teoretic este posibil sa calatorim in viitor. Tot ce trebuie sa punem la punct este problema vitezei luminii, care trebuie atinsa daca ne conformam teoriei einsteiniene. Desigur mai sunt si alte aspecte secundare care trebuie luate in seama, cum ar fi anularea fortelor de inertie care actioneaza asupra corpului uman supus vitezei luminii, etc.

Intrebare: Exista oare si alte metode, mai la indemana, de calatorie in viitor? Cu tehnologia actuala vor mai trece cateva decade, poate secole, pana ce vom fi capabili sa atingem viteza luminii (aprox. 300.000 km/s).


Concluzia:
Putem privi, dar nu putem transfera trupul intr-un moment trecut.
Putem transfera trupul, dar nu putem privi intr-un moment viitor.
Marcus
Stiam eu ca imi bat capul degeaba cu ipotezele alea. Chiar nu ma asteptam sa nu intereseze pe nimeni... nici chiar pe E.B.E. ?! Sau Catalin ?! Chiar nimeni? Daca doresti Cami sterge-mi postarea asta offtopic. Simteam nevoia sa ma descarc de frustrare.
E.B.E.
Eu unu am promis ca nu ma mai bag in trebi din astea smile.gif

Desi asta e destul de abstracta... nu inchideti inca topicul, ca poate scriu ceva intr-o vreme smile.gif
calin
hmm.. viteza luminii a fost deja atinsa in unele laboratoare (aproape) thumb_yello.gif
Marcus
Bine ai venit la Han, calin! welcome.gif

Daca stii detalii referitoare la acest subiect, nu ezita sa ne spui si noua. Eu inca mai astept pareri. thumb_yello.gif
Esu
Si ce te faci daca cineva calatoreste in timp si il ajuta pe Hitler , in momentul ala tu dispari smile.gif

Am auzit undeva ca exista universuri paralele , si fiecare dintre acestea reprezinta o cu totul alta lume si de asemenea alt curs al istoriei ... in fine , nu ma pricep deci ma opresc aici biggrin.gif
Esu
Viteza luminii a fost atinsa in laborator , da (apesi pe buton si se aprinde lumina rofl.gif glumeam)
Marcus
Esu, in primul rand, han.gif

Nu stiu daca ai citit primul mesaj din threadul acesta, dar acolo am argumentat, desi nu riguros, ca acest tip de calatorie (in trecut) nu e posibila. Citeste te rog prima postare.
E interesanta problema universurilor paralele, dar nu exista dovezi in acest sens si eu, personal, ma indoiesc de existenta lor.
Cea mai probabila varianta ar fi calatoria in viitor, care pare verosimila.

P.S. Pentru a nu trimite doua mesaje consecutive la interval scurt de timp, foloseste optiunea EDIT a mesajului anterior.
The_Kid
Salut !

Si pe mine ma fascineaza calatoria in timp. Asa cum ai spus si tu Paco d.p.d.v teoretic este posibila, ramane doar sa se si materializeze. Practic din ce zice teoria relativitatii, ce s-ar intampla daca am depasi viteza luminii ?! Unii zic ca am ajunge intr-un timp diferit, altii zic ca am ajunge intr-o alta dimensiune, iar altii sustin ca nu s-ar intampla nimic.
Chiar daca se va materializa intr-o buna zi acest gen de calatorie, nu cred ca si-ar permite nimeni sa faca modificari in trecut sau in prezent. Nu poti sa mergi in trecut si sa il omori pe Hitler, pt. ca
- ar fi aproape imposibil la ce securitatea avea smile.gif, au mai incercat si altii sa il asasineze
- chiar daca ai putea sa il omori, ai risca sa nu te mai intorci acasa.
- timpul trebuie sa curga asa cum a fost lasat de catre Creator.
contraste
Calatoria in timp a fost probata cu scrieri din cele mai vechi timpuri.
Unii scriitori afirma ca supravietuitorii loviti de tresnet vor trai 100.000 ani, iar in decursul vietii lor, daca mai sunt surprinsi de o furtuna de proportii merg inconstient intr-un loc unde se afla cadavrul - de obicei - intact al unei persoane care seamana la trasaturi cu actualul, si, pe care persoana a visat-o de nenumerate ori.
Ce stiti?
Marcus
QUOTE (The_Kid @ 14 May 2004, 12:06 AM)
Nu poti sa mergi in trecut si sa il omori pe Hitler, pt. ca
- ar fi aproape imposibil la ce securitatea avea smile.gif, au mai incercat si altii sa il asasineze
- chiar daca ai putea sa il omori, ai risca sa nu te mai intorci acasa.
- timpul trebuie sa curga asa cum a fost lasat de catre Creator.

han.gif The_kid !

Timpul nu curge intr-o singura directie, ci este relativ. Din cate stiu eu, asta s-a demonstrat deja teoretic. Si pentru mine este logic sa se intample asta, din bunul-simt. Timpul este doar o coordonata a Universului, si este martor tuturor proceselor suferite pe plan universal. Teoretic, timpul nu poate fi nul, adica toate procesele depind de el, tot ce misca si tot ce ne inconjoara. Pentru asta exista o singura explicatie: in plan teoretic, un corp nu poate avea niciodata temperatura minima absoluta, care este 0 grade Kelvin, datorita miscarilor continue de agitatie termica a moleculelor. Prin urmare, timpul curge in continuu, insa nu la fel in tot cuprinsul Universului.

contraste, han.gif
Probabil ceea ce spui tu sunt numai legende. Eu n-am auzit pana acum de asa ceva, insa te rog sa-mi spui ce autori trateaza acest subiect despre care spui si in ce carti, pt ca vreau sa citesc si eu.
Absinth
marcus, haudi!

īn primul rīnd, trebuie sa-ti pui problema daca timpul exista...

daca da, de ce nu?? (just kidding...)

Referitor la calatoria īn timp, chiar daca ar fi posibila, n-ar avea nici un efect, direct sau indirect, ar fi neimportanta.
Imagineaza-ti ca viata ta ar fi un film. O calatorie īn oricare directie a timpului tau propriu ar echivala, asadar, rularea rapida a unei benzi video. Sau derularea, fireste. Dai banda un an īnapoi, nu faci altceva decīt sa stabilesti exact contextul īn care te aflai īn acel moment-cu vīrsta, nivelul de cunostinte, si experienta pe care o aveai atunci. Daca ai atinge punctul acesta īn trecutul tau, n-ai mai sti nimic din ceea ce s-a īntīmplat īn viitor; īn afara de asta, anul care vine, deci cel pe care l-ai "derulat" ,va avea acelasi curs. Calatoria īn trecut s-ar "dizolva" de la sine, īn momentul īn care pasesti īn ea...Si sīnt convins ca nu Sisif e idolul tau...:)

Cīt despre viitor, ce-ar fi sa construiesti tu īnsuti un rationament cu care sa ne convingi ca este(sau nu !!) posibil???


Marcus
Absinth, bine ai venit la Han! han.gif
Teoria ta e interesanta, dar nu functioneaza in cazul in care o persoana se intoarce in timp, dar inainte sa se nasca.
Despre calatoria in viitor citeste prima postare din thread.
Absinth
Marcus,a pune problema calatoriei īn timp īnainte de nastere (!!!), presupune o logica pe care eu nu o īnteleg, īnca...Dezvolta, rogu-te.

Presupun , mai departe, ca esti familiarizat cu teoria relativitatii; vei fi stiind, deci, ca nu e nici pe departe īn masura sa explice anumite fenomene( de ex., comportarea materiei la nivel submolecular, vezi principiul nederminarii al lui heisenberg).

teoria restrīnsa a relativitatii accepta calatoria īn trecut, cu tot carul de paradoxuri dupa ea tīrīte...o solutie la problema asta ar fi Teoria lumilor multiple (Everett), asta presupunīnd mai departe īntīi familiarizarea cu mecanica cuantica, apoi acceptarea acesteia, fapt care duce la desacralizarea TRR...cerc vicios???

īn teoria generalizata a relativitatii(TGR) sīnt acceptate numai calatorii īn viitor, si anume fara bilet de īntoarcere, ceea ce elimina de la bun īnceput paradoxurile. Efectul acesta e foarte bine studiat si de mai multe ori atestat la nivel elementar, asa ca l-am putea trece la dosarele de cazuri rezolvate...

īnsa: e vorba de calatorii īn timp, si nu pot sa nu-mi pun īntrebarea: ce este timpul? exista, el?

nimic filosofic, ci pur fizic...
Absinth
oh...mi-a trebuit ceva... timp... biggrin.gif

presupun ca formularea corecta ar fi: "(...)īn cazul īn care o persoana se īntoarce īntr-un timp īnaintea propriei sale nasteri".
ok,ok, atunci e si mai actuala, ipoteza...de unde sa stie bietul om unde se afla, daca nici nu e nascut??? recunosc ca asta nu are nimic de-a face cu teoriile fizicii, īnsa un mic exercitiu de logica nu strica niciodata, sau?? 6.gif
actionmedia
Conform teoriei relativitatii timpul ar fi cea de-a patra dimensiune a universului. Din cāte ştiu se mai pune şi problema ca universul ar avea mai mult de 4 dimensiuni, pe celelalte nu le mai ştiu şi nu le mai dezvolt.
Problema noastră a oamenilor este că īn general, īn viaţa de zi cu zi gāndim bidimensional sau chiar unidimensional. Vreau să spun că ne simţim confortabil gāndim īn două dimensiuni adică īn plan. Se īntāmplă să gāndim tridimensional (adică īn spaţiu), atunci cānd ne confruntăm cu probleme "grave".
Geniile gāndesc īn 4 dimensiuni atunci cānd reuşesc descoperiri ştiinţifice.
Probabil că petru a găsi o modalitate de călătorie īn timp ar trebui să fim capabili să gāndim īn 5 sau mai multe dimensiuni. De fapt nu cred că ar putea fi vorba de o călătorie propriuzisă ci de un salt.

Īn liceu am īnvăţat ceva despre teoria relativităţii. Exista o relaţie, pe care nu mi-o mai amintesc (nu E=mc2, alta mai complexa) care demonstra matematic că o călătorie pe o anumită distanţă, cu o viteză foarte matre, apropiată de viteza luminii dar mai mică decāt aceasta, determină o comprimare a timpului, este de fapt povestea celor 2 fraţi gemeni...
Aplicānd aceeasi relatie cu o viteză egală cu viteza luminii iti da impartire la 0 care este imposibilă sau ma rog iti da rezultat infinit.
Mergand mai departe si aplicand aceesi formula dar de data aceasta cu o viteza mai mare decat viteza luminii se ajunge la radical din numar negativ, care este iarasi imposibil sau ma rog iţi dă un rezultat cu i adică numar iraţional.

Admiţānd că relaţia aceasta este una corectă, atunci poate că explicaţia modului şi posibilităţii de călătorie īn trecut poate fi explicat matematic dacă reuşim să explicăm numerele iraţionale şi infinitul.

Treaba cu călătoria īn viitor nu mi se pare o mare filosofie ţinānd cont că noi oricum călătorim īn viitor, adică timpul curge pentru noi īn sensul viitor. Problema este cu ce viteză călătoreşti īn viitor. Şi dacă este posibilă o călătorie īn viitor (şi teoretic pare a fi posibil) nu văd de ce nu ar fi posibil şi o călătorie īn trecut? De fapt eu cred că la un moment dat se poate face un salt oriunde īn timp.

Marcus, nu pot fi de acord cu acest argument al tau:
QUOTE
Calatoria in trecut nu este posibila! Altfel, in prezent ar fi trebuit sa vina pana acum oameni din viitor si sa avem tehnologie pe care nici nu o visam. In plus, acesti oameni ar fi putut evita unele evenimente catastrofale, cum ar fi razboiul mondial. Exact ca in "Terminator", Hiter ar fi putut fi ucis cand era prunc.


Nu este obligatoriu ca noi să ştim că stră-stră-stră nepoţii noştrii ne fac o vizită, nu putem ştii dacă au intervenit sau nu deja īn cursul istoriei. Chiar dacă ar interveni undeva, noi nu avem de unde să ştim că au modificat sau nu ceva. Să ne gāndim puţin, dacă acei vizitatori din viitor au deja tehnologia de a călători īn trecut, atunci cu siguranţă pot construi modele matematice pentru a evalua modul cum ar afecta viitorul intervenţiile lor īn trecut. Nu cred cī ar avea prea multe opţiuni de acţiune, fără să fie afectat viitorul.

Fenomenul OZN este o realitate. De cele mai multe ori avem de a face cu falsuri dar cred ca sunt şi cateva "īntālniri" adevărate. Şi aici īmi pun īntrebarea: sunt oare vizitatori din alt spaţiu sau din alt timp...?

Stiu că presupunerile mele sunt mai mult S.F. decāt ştiinţifice dar cred că altfel nici nu putem discuta despre călătoria īn timp. Oricum este un subiect foarte interesant.
mememe
Pt a putea fi posibila trebuie trecut pragul aplicatiei fizice si anume viteza luminii care ...conform teoriei timpul se dilata dar si masa creste astfel la viteza luminii masa ar fii infinita ; pt a impinge un corp de masa infinita ar trebui sa avem o sursa infinita de energie ( imposibil asadar ideea de a calatorii prin spatiul continuu cu nave sau corpuri atingand viteza luminii ), a doua posibilitaea a aparut prin teoria gaurilor de viermi care ar elimina sursa infinita de energie si necesitatea vitezei luminii dar si aici exista o problema SUNT PUR TEORETICE.

Iar paradoxul spatio temporar este cel care in final iar orpii pe oameni sa poata face vreo tentativa ( chiar in cazul in care ar avea resursele necesare). Adica :


- in momentul calatoriei in timp nu am putea schimba nimic , de ce ? deoarece efectuand orice schimbare am schimba si toate evenimentele de la acel moment inainte astfel noi , cei din viitor, la intoarcerea inapoi in timpul nostru nu am mai gasi acelasi viitor , de fapt nici noi nu am mai fii aceiasi , deoarece eurile noastre au fost modificate in directia stabilita de schimbarea noastra din trecut. Ex : mergem si il salvam pe mihai viteazul inainte sa fie ucis ...rezultatul Mihai nu mai este ucis ...automat toata istoria se schimba din acel moment inainte ...linia temporara se modifica ... iar NOI la scoala nu vom mai invata ca MIHAI a murit ... astfel la momentul ajungeri la calatoria in timp noi nu am mai avea nevoie sa intervenim ... nemaintervenind ..MIHAI moare si toata povestea o ia de la capat ( adica in viitor, ne intoarcem il salvam iar nu stim de faptul ca a murit , iar nu il salvam iar moare iar.... etc )...... DAMN e asa de greu de explicat in scris si in putin timp smile.gif


Daca am putea calatorii in timp principala conditie ar fi sa nu modificam absout nimic deoarece ar modifica viitorul nostru , a celor ce am calatorit inapoi.
abis
De ce sa te intorci in timp tocmai pana la Mihai Viteazu? Hai sa zicem ca te intorci in timp cu zece minute. Te intalnesti tu cu tine? Adica, materia din care este alcatuit corpul tau exista la un moment dat in duplicat?!
Absinth
QUOTE (actionmedia @ 30 Jun 2004, 12:24 PM)
Conform teoriei relativitatii timpul ar fi cea de-a patra dimensiune a universului. Din cāte ştiu se mai pune şi problema ca universul ar avea mai mult de 4 dimensiuni, pe celelalte nu le mai ştiu şi nu le mai dezvolt.
Problema noastră a oamenilor este că īn general, īn viaţa de zi cu zi gāndim bidimensional sau chiar unidimensional. Vreau să spun că ne simţim confortabil gāndim īn două dimensiuni adică īn plan. Se īntāmplă să gāndim tridimensional (adică īn spaţiu), atunci cānd ne confruntăm cu probleme "grave".
Geniile gāndesc īn 4 dimensiuni atunci cānd reuşesc descoperiri ştiinţifice.
Probabil că petru a găsi o modalitate de călătorie īn timp ar trebui să fim capabili să gāndim īn 5 sau mai multe dimensiuni. De fapt nu cred că ar putea fi vorba de o călătorie propriuzisă ci de un salt.

Īn liceu am īnvăţat ceva despre teoria relativităţii. Exista o relaţie, pe care nu mi-o mai amintesc (nu E=mc2, alta mai complexa) care demonstra matematic că o călătorie pe o anumită distanţă, cu o viteză foarte matre, apropiată de viteza luminii dar mai mică decāt aceasta, determină o comprimare a timpului, este de fapt povestea celor 2 fraţi gemeni...
Aplicānd aceeasi relatie cu o viteză egală cu viteza luminii iti da impartire la 0 care este imposibilă sau ma rog iti da rezultat infinit.
Mergand mai departe si aplicand aceesi formula dar de data aceasta cu o viteza mai mare decat viteza luminii se ajunge la radical din numar negativ, care este iarasi imposibil sau ma rog iţi dă un rezultat cu i adică numar iraţional.

Admiţānd că relaţia aceasta este una corectă, atunci poate că explicaţia modului şi posibilităţii de călătorie īn trecut poate fi explicat matematic dacă reuşim să explicăm numerele iraţionale şi infinitul.

Treaba cu călătoria īn viitor nu mi se pare o mare filosofie ţinānd cont că noi oricum călătorim īn viitor, adică timpul curge pentru noi īn sensul viitor. Problema este cu ce viteză călătoreşti īn viitor. Şi dacă este posibilă o călătorie īn viitor (şi teoretic pare a fi posibil) nu văd de ce nu ar fi posibil şi o călătorie īn trecut? De fapt eu cred că la un moment dat se poate face un salt oriunde īn timp.

Marcus, nu pot fi de acord cu acest argument al tau:
QUOTE
Calatoria in trecut nu este posibila! Altfel, in prezent ar fi trebuit sa vina pana acum oameni din viitor si sa avem tehnologie pe care nici nu o visam. In plus, acesti oameni ar fi putut evita unele evenimente catastrofale, cum ar fi razboiul mondial. Exact ca in "Terminator", Hiter ar fi putut fi ucis cand era prunc.


Nu este obligatoriu ca noi să ştim că stră-stră-stră nepoţii noştrii ne fac o vizită, nu putem ştii dacă au intervenit sau nu deja īn cursul istoriei. Chiar dacă ar interveni undeva, noi nu avem de unde să ştim că au modificat sau nu ceva. Să ne gāndim puţin, dacă acei vizitatori din viitor au deja tehnologia de a călători īn trecut, atunci cu siguranţă pot construi modele matematice pentru a evalua modul cum ar afecta viitorul intervenţiile lor īn trecut. Nu cred cī ar avea prea multe opţiuni de acţiune, fără să fie afectat viitorul.

Fenomenul OZN este o realitate. De cele mai multe ori avem de a face cu falsuri dar cred ca sunt şi cateva "īntālniri" adevărate. Şi aici īmi pun īntrebarea: sunt oare vizitatori din alt spaţiu sau din alt timp...?

Stiu că presupunerile mele sunt mai mult S.F. decāt ştiinţifice dar cred că altfel nici nu putem discuta despre călătoria īn timp. Oricum este un subiect foarte interesant.

QUOTE
Geniile gāndesc īn 4 dimensiuni atunci cānd reuşesc descoperiri ştiinţifice.


A patra dimensiune fiind?? Timpul??? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Mihai
Bine ai venit la Han, absinth! han.gif

1. Te rog sa nu mai citezi mesaje foarte mari. Eventual citeaza doar pasajul la care raspunzi.

2. Raspunsuri de genul "A patra dimensiune fiind?? Timpul??? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA" in nici un caz nu promoveaza arta de a conversa. Te rog, in cazul in care nu esti de acord cu cele afirmate de un alt forumist sa argumentezi opinia. HAHAHA... nu este argument.

Multumesc pentru intelegere.
actionmedia
QUOTE (Absinth @ 2 Jul 2004, 03:19 PM)
A patra dimensiune fiind?? Timpul??? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

Da! spoton.gif ce este de ras?
Intuitia este o forma primitiva de genialitate care implica a patra dimensiune, timpul. Orice om are momentele lui de geniu unii mai mult altii mai putin.
Intrebarea se pune care sunt celelalte dimensiuni? A 5-a, a 6-a, etc.
Nu este obligatoriu ca timpul sa fie mereu a 4-a dimensiune poate fi cea de a 3-a (de exemplu la jocul de sah)
ComicDiva
Calatoria in timp... un subiect care ma pasioneaza. Am vazut multe filme pe tema asta si am citit multe carti. Timpul poate fi inamicul si prietenul tau... si exista una numit citat care zic eu ca exprima perfect problema aceasta:
(e din filmul spaceballs, biggrin.gif si personajele se uita la o caseta cu filmul in care sunt ele)

QUOTE
Dark Helmet: What the hell am I looking at?... When does this happen in the movie?
Colonel Sandurz: Now, You're looking at now sir...Everything that happens now is happening now.
Dark Helmet: What happened to then?
Colonel Sandurz: We passed it.
Dark Helmet: When?
Colonel Sandurz:Just now... We're at now now.
Dark Helmet: Go back to then!
Colonel Sandurz: When?
Dark Helmet: Now.
Colonel Sandurz: Now?
Dark Helmet: Now.
Colonel Sandurz:I can't
Dark Helmet: Why?
Colonel Sandurz: We missed it.
Dark Helmet: When?
Colonel Sandurz: Just now.
Dark Helmet: When will then be now?
Colonel Sandurz: Soon!



deep, ain't it? spoton.gif

ok... si acum pentru partea serioasa a mesajului care o pun aici ca sa nu mi se stearga tot postul.
Cine se uita la serialul Quantum Leap? Eu ma uit si vreau sa spun ca-mi place mai mult ideea de a calatori in timp, mai precis in trecut, sub forma de holograma. Ar fi o forma foarte interesanta de turism oricum.
Petreceti-va sarbatorile cu Iisus... la propriu!
Si nu exista pericolul de a interactiona cu oamenii si de a modifica istoria. Cum s-a spus la inceput, este posibil sa privesti in trecut dar sa nu iei parte la el.

Chiar am vazut o emisiune pe Discovery care dupa multe ipoteze si teorii s-a ajuns la concluzia ca in loc sa merge noi in viitor sau in trecut, sa gasim o cale sa le aducem la noi... yikes.gif thumb_yello.gif

SAU
iti construiesti o masina a timpului intr-o caroserie de Dacie (vezi back to the future) si sperii Dacii cu ea.

get it?
sperii dacii cu Dacia?

blink.gif 43.gif

hm... tough crowd. sorry.gif
Catalin
rofl.gif

Esti un adevarat Seinfeld, ce mai.... spoton.gif
Minerval
QUOTE (actionmedia @ 2 Jul 2004, 02:50 PM)
Nu este obligatoriu ca timpul sa fie mereu a 4-a dimensiune poate fi cea de a 3-a (de exemplu la jocul de sah)

Seara buna. Permiteti-mi sa ma alatur discutiei. Domnul Absinth are dreptate, fara doar si poate. Timpul nu poate fi dimensiune, deoarece nu poate fi cuantificat. In fapt, timpul nici nu exista, aceasta denumire fiind o nascocire fireasca vizavi de care putem explica alte chestiuni si fenomene ce implica perioade mai scurte sau mai lungi de realizare. Aerul, de pilda, desi nu il 'vedem' stim cu siguranta ca exista prin faptul ca si noi existam. Fireste, compusii chimici structureaza si 'esenta' aerului, dar aceasta este o alta problema.

F.'.
Blakut
QUOTE ("Minerval")
Aerul, de pilda, desi nu il 'vedem' stim cu siguranta ca exista rin faptul ca si noi existam.


Dupa logica asta, inseamna ca stim ca exista aerul pentru ca noi existam. Cerd ca omul a ajuns la metode mai clare de demonstratie a existentei aerului, nu putem explica existenta unui lucru aducand ca argument propria noastra existenta.

Timpul este o dimensiune. Daca luam in considerare un sistem de coordonate xoy unde x e distanta si y timp, un obiect se va afla la un moment dat intr-un anume loc, iar in alt moment in alt loc, (daca are viteza), ideea fiind ca pozitia obiectului in spatiu e variabila in functie de timp, graficul se modifica, afectand obiectul... timpul e o dimensiune.
Minerval
Domnule Blakut aceasta peroratie o poate face un copil de 15 ani. Eu va intreb in concret, ce este timpul. Dati-mi un raspuns daca aveti unul ori daca paralelismul cu axele x0y mai merg in aceasta ecuatie instabila.

F.'.
ComicDiva
QUOTE

Eu va intreb in concret, ce este timpul.


dunno.gif


[Morpheus voice] Unfortunately, nobody can tell you what time is... you have too experience it for yourself. [/Morpheus voice]

Absinth
Mihai, multam de urari.
La 1. : Cu stilul acesta de forum nu sīnt (īnca) obisnuit, iertaciune, rogu-te, nu se mai īntīmpla...
La 2. :"HAHAHAHAHA" era, pentru cine avea urechi de auzit, (Minerval, de exemplu?) un īndemn la gīndire.O provocare la un contraatac, daca doresti s-o iei asa. Nu doresc sa jignesc pe nimeni, mai cu seama ca timpul este o problema foarte importanta, pentru mine.

Blakut, iar eu te contrazic, declarīnd obrasnic ca "timpul" nu este decīt o unealta a fizicii, cu care ea īncearca sa explice fenome ce uneori depasesc granitele noastre neuronale. Sīnt convins ca pīna sa se nasca Curie, Röntgen, Bohr &Co, exista si alta definitie a secundei. Si ce ar fi daca pīna acum nu s-ar fi descoperit Cesiul? Exista si alti atomi, pe lumea asta, care au si ei izotopi sburdalnici...Pricepusi ideea?
Iar faptul ca minimalizezi notiunea de timp la o simpla axa al unui sistem de coordonate nu ajuta prea mult discutiei, cu tot respectul...
actionmedia
Nu am prea mult timp biggrin.gif la dispoziţie şi sunt mahmur pentru ca am fost la o nunta aseara... Dar nu rezist să nu răspund atat lui Minerval cāt si lui Absinth.
Faptul că specia noastră nu este īnzestrată cu īnsuşiri senzoriale pentru a putea percepe timpul, nu inseamna ca acesta nu exista. Cuantificarile dimensiunilor spatiale sunt facute tot printr-o conventie ca si masurarea dimensiunii temporale. Nu inteleg exact argumentele voastre (poate si datorita starii mele actuale hh.gif ). Oricum se intrevede o discutie interesanta in timp...
Absinth
action, dupa logica ta, ai dreptate, contrazicīndu-te īn acelasi timp...īnsusiri senzoriale???e deajuns sa-mi pipai teasta plesuva, si-mi dau seama imediat cum a trecut timpul. cry.gif

O dimensiune spatiala, sa zicem lungimea cablului de alimentare de la DVD-Player-ul tau- ramīne aceeasi, indiferent daca e azi, a fost ieri, sau daca īl vei fi cumparīnd abia mīine. Avem de-a face cu lucruri clare. Vezi de la tine din dormitor castanul din gradina, si indiferent daca aceste unitati de marime se numesc metri, zgabluri, papilandri sau mai stiu eu cum, distanta e aceeasi. Poti spune acelasi lucru despre timp?? Pīna si felul cum īl percepem e ciudat. Nu ti s-a īntīmplat sa treaca vremea mai repede, dimineata īnainte de lucru, ca apoi ,seara, asteptīndu-ti prietena, o jumatate de ora sa ti se para un veac?? smile.gif

Asta ar fi conform logicii tale. Cīnd trece mahmureala, discutam:))



PS: ati furat, macar, mireasa?? ph34r.gif



actionmedia
Absinth, omul a perceput timpul īncă din cele mai vechi timpuri īn raport cu anumite fenomene naturale, astrologice: noapte-zi; primăvară-vară-toamnă-iarnă; lună plină-lună nouă etc. Ce au observat oamenii au fost niste fenomene repetate cu o anumita ciclicitate, asa au aparut anii, lunile, zilele şi chiar saptamanile. Mai departe conventiile noastre cu privire la ore, minute, secunde si alte lucruri de genul acesta s-au facut prin deductie. Ceea ce spuneam eu este ca nu putem sa percepem timpul asa cum percepem lungimea, latimea, inaltimea, masa, temperatura etc.
Cu toate acestea orice fiinta inzestrata cu un ADN are un timp al sau. Suntem progrmati sa ne nastem, sa crestem, sa ne reproducem si apoi sa murim. Am mai atins subiectul acesta si in alta sectiune:
HanuAncutei>Dezbateri, Cultura, Stiinta si Educatie>Exploratorium>Corpul Uman: Sanatate si Mister; Avem Nevoie De Ceasul Desteptator?
Fiecare particica din corpul nostru are o existenta finita. Merg mai departe si spun ca orice obiect din universul nostru are o existenta finita. Prin urmare timpul exista, indiferent ca il masuram in secunde, sau in batai de inima sau in cicluri ale lunii sau ale soarelui.
Revin la conventie si remarc faptul ca noi īncercam sa masuram timpul cu marimi exacte. Pentru noi o secunda trebuie sa fie o secunda, un minut trebuie sa fie un minut, s.a.m.d. De fapt ceea ce masuram este ceea ce percepem noi ca este timpul. Īn filmele S.F. oprirea timpului este reprezentată de īngheţarea mişcării īn univers. Dar dacă nu este aşa? Dacă pri oprirea timpului noi putem percepe trecutul şi viitorul īntr-o singură "privire"? Oprirea timpului nu inseamnă timp zero, insemna timp infinit, si nu timpul se opreste ci noi reusim sa il percepem in infinitatea si diversitatea lui. Exemplul tau cu cablul este infailibil intr-o lume cu 3 dimensiuni. Din pacate nu am imaginatia si nici cunostintele sa iti dau un exemplu dintr-o lume in 4 dimensiuni. Pot insa foarte usor sa iti dau un altfel de exemplu, unul dintr-o lume bidimensionala perturbata de o lume tridimensionala.

Sa ne imaginam coala de hartie pe care am desenat pamantul sub forma unei linii drepte dintr-o parte in alta a hartiei. Pe pamant am desenat un omuleţ. Universul acelui omuleţ este acea linie si suprafata de deasupra ei. Omuletul este plasat intr-un capat al liniei iar el poate ajunge in capatul celalalt mergand īn lungul acelei linii. Numai ca noi facem o prostioara si exact la mijlocul liniei facem o gaura in foaia de hartie. Omuletul nu stie ce s-a intamplat, el vede doar ca a ajuns la capatul liniei dar poate vedea ca dincolo de gaura se continua linia lui. Pentru că spaţiul de sub linie nu este accesibil omuletului, ii construim un "pod" peste acea gaura din hartie, iar omuletul poate trece dincolo. Ca sa il incurcam si mai mult indoim foaia de hartie astfel īncāt aceasta formeaza un cilindru, iar cele două capete ale liniei se unesc. Prin urmare drumul omuletului nostru nu se mai sfarseste niciodata. Ideea este că omuleţul nostru nu "vede" a treia dimensiune dar viaţa lui este influenţată de această a 3-a dimensiune, iar el īşi dă seama că această dimensiune există.

Cam acelasi lucru se intampla si cu noi si timpul. Nu il putem percepe asa cum percepem celelalte dimensiuni dar el exista si ne influenteaza.

Edit:off topic: Dupa patru incercari de a fura mireasa, am furat mirele ph34r.gif , nasul a avut un moment de neatentie si atunci s-a furat si mireasa, exact la 00:00 asa ca a platit si nasul si mirele spoton.gif laugh.gif
Absinth
Action,

la exemplul tau cu omuletul m-am gīndit cītva ...timp:) Cum ar putea vedea o fiinta bidimensionala lumea sa? S-ar vedea traind īn interiorul unei suprafete, si ar realiza tot restul numai ca LINII ?De fapt, nici macar suprafata nu ar putea-o realiza ca atare, pentru asta fiind nevoit sa populeze o dimensiune superioara...Ar putea numai sa extrapoleze aceasta suprafata, din moment ce tot ceea ce vede e un cerc, īn jurul lui, īn centrul caruia se afla el. Perfect, numai ca...

Daca ar fi constient ca vede (fie si) numai acest cerc, ar banui automat existenta unei a treia dimensiuni!! Iar acelasi lucru se aplica si unei fiinte unidimensionale.Si ni se aplica si noua, oamenilor. Sa nu uitam ca dimensiunile nu sīnt altceva decīt modele matematice, cu ajutorul carora putem explica ce e īn jurul nostru.

Fizica "pop" poate explica lumea īn 6, sau 73, sau 117 dimensiuni. Īnsa la ce ne foloseste asta, cīnd, īn definitiv, trei ne ajung?

Īnainte de a clarifica anumite probleme legate de timp, trebuie sa-l īntrebam pe Marcus daca avem voie, aici, caci am impresia ca devenim, indirect, off-topic...sau?
actionmedia
Topicul este călătoria in timp, iar pentru a ne da cu presupusul cu privire la probabilitatea unei astfel de calatorii trebuie mai intai sa vedem ce inseamna timpul. Cred ca discutia este pe subiect. spoton.gif
Daca timpul este a 4-a dimensiune, atunci el poate fi parcurs si intr-un sens si in celalalt. Oricum cred că ar fi interesant dacă īn viitor s-ar putea călători īn trecut cel puţin vitrtual. Ceva de genul unei proiecţii mentale a ceea ce a vazut, auzit, simţit, mirosit un om īn epoca medievala spre exemplu. Am putea dezlega atāt de multe mistere ale istroriei noastre...
Nu ma gandesc neaparat la o calatorie fizica in care sa interactionezi cu cei din trecut (ar fi periculos), ma gandesc la un soi de voieurism al timpului, sau o transpunere īn pielea unui personaj din trecut.
Absinth
Scurt intermezzo

Am aproape murit de rīs cīnd mi-am dat seama ca...mīine a fost, ieri, astazi!
Am devenit īnsa brusc deprimat, cīnd am realizat ca de fapt nu-i asa, ci mai c*rīnd mīine este astazi ieri sad.gif. Si lovitura finala am primit-o cīnd am realizat ca ieri a fost, astazi, mīine...

pai cum dracu“, doamne iarta-ma, sa mai poti calatori pe sageti temporale, cu un asemenea haos???

--------------------
Action, promit solemn sa raspund si altfel, da“ azi mi-e biineeeee...smile.gif
Absinth
sorry. Asteriscul e de fapt "u".
Absinth
QUOTE
Nu ma gandesc neaparat la o calatorie fizica in care sa interactionezi cu cei din trecut (ar fi periculos), ma gandesc la un soi de voieurism al timpului, sau o transpunere īn pielea unui personaj din trecut.


Tot stau si ma gīndesc CUM ar fi posibil asa ceva. Sa te uiti ca la un film la ceea ce se īntīmpla, sa nu poti interactiona, īnsa totodata sa simti totul...hmmm. E adevarat ca uneori mi se īntīmpla sa simt un anumit miros, numai daca ma gīndesc la situatia īn care am luat cunostinta, de mult, cu acesta. Asta tine de memorie, e īntr-adevar pur mental. Īnsa daca nu cunoastem ceva, cum sa ne amintim? Simturile sīnt suma unor procese chimice/electrice, si sīnt, dupa petrecera lor, stocate de catre creier. De aceea stim , la vederea unui ac, ca poate durea. Un copil de un an n-o stie, īnsa o va trai, si īn acel moment creierul sau da comanda "save"...Poti sa explici mai detaliat cum īti īnchipui o proiectie mentala īn timp? Si cum e cu viitorul? Ne putem imagina cum a fost īn trecut, exista cronici, exista arheologi. Acum 50 de ani, numai, daca ar fi spus careva ca unul sta īntr-o camera si spune ceva si milioane de oameni īl privesc īntr-un patrat de sticla, ar fi fost imediat internat la ospiciu. Fie si proiectie pur mentala: cum putem īntelege ceva ce deocamdata nu exista?

Asta deja nu mai tine de posibilitatile fizicii/biologiei, e vorba de filosofeala, cred eu. Facem o incursiune īn lumea Ideilor?(nimic ironic, dimpotriva!!)


PS. consider transpunerea īn pielea unui personaj din trecut si mai periculoasa decīt prezenta fizica. Ma gīndesc ca medievalii, la 30 de ani, erau, majoritatea, six feet under... hh.gif
nefertiti-old
Acum am descoperit acest topic si l-am parcurs in 'diagonala', pentru ca unele chestii chiar ma depasesc biggrin.gif , dar e interesant. Insa, am o intrebare: celebrele 'deja vu' au vreo legatura cu ce se discuta aici? unsure.gif
Absinth
Nefertiti, nu... sad.gif
contraste
Ehei, MARCUS !
Ce mult timp a trecut de cand am intrat pe acest thread ! Mi-ai spus si "bine ai venit" !
Si eu as vrea sa mai stiu autorul acelor carti !
Dar a fost o singura vara cand, intr-o excursie din adolescenta, am citit in casa unei noi cunostinte - de atunci - o gramada de astfel de scrieri, nu mai stiu unde este persoana, nu mai imi aduc aminte autorii. Dar literele si mesajele transmise au ramas precum vezi inscrise in memoria mea, pentru ca si eu doresc sa stiu mai multe.
Sunt persoane initate in acest sens, dar unde sa le gasim ?

Da NEFERTITI, deja-vu, este o remanenta a acelor calatorii, o fulguratie ...Nu stiu sa explic mai bine. Nu sunt nici macar initiata. Stiu cateva bucatele, ca furate dintr-un puzzle...
actionmedia
QUOTE (nefertiti @ 8 Nov 2004, 03:42 PM)
Acum am descoperit acest topic si l-am parcurs in 'diagonala', pentru ca unele chestii chiar ma depasesc biggrin.gif , dar e interesant. Insa, am o intrebare: celebrele 'deja vu' au vreo legatura cu ce se discuta aici? unsure.gif

Opinia mea refertitor la deja vu este ca mintea noastra se formeaza in timp acumuland "imagini" estompate ale mediului inconjurator. Am pus "imagini" in ghilimele pentru ca memoram atat inputurile vizuale cat si inputurile celoralte simturi. Memoria noastra acumuleaza acele "imgini" si le stocheaza ca un intreg, adica toate senzatiile pe care corpul le percepe, atat cele externe cat si cele interne (avem si un simt interior daca nu stiati). Partea interesanta incepe acum. In fiecare moment, creierul nostru "vizualizeaza" informatiile primite si le compara cu cele din banca de date. Daca nu se mai regasesc (ceea ce se intampla cel mai des) atunci le stocheaza. Daca regasim in memorie un set de senzatii identice sau asemanatoare (in proportie de 90-95%) atunci avem senzatia de deja vu. Nu iti poti aminti cand s-a intamplat, pentru ca este doar o fulgerare.
Acuma nu stiu daca are vreo legatura cu calatoria in timp dar este posibil ca daca reusim sa scanam in mod constient "banca de senzatii" din creierul nostru s-ar putea sa reusim o calatorie in timp virtuala, in trecutul nostru. Am retrai tote senzatiile pe care le-am avut la nastere sau cand am implinit un an. Doar ca de data aceasta le-am putea constientiza.
nefertiti-old
QUOTE (actionmedia @ 9 Nov 2004, 11:08 AM)
Daca regasim in memorie un set de senzatii identice sau asemanatoare (in proportie de 90-95%) atunci avem senzatia de deja vu.

Bun. Intrebarea mea este cu ce sunt asemanatoare, cu ce moment, mai exact? Pentru ca nu cred ca e vorba de vreun moment din copilarie, acea copilarie in care inca nu constientizam unele lucruri.
actionmedia
QUOTE (nefertiti @ 9 Nov 2004, 11:06 AM)
Bun. Intrebarea mea este cu ce sunt asemanatoare, cu ce moment, mai exact? Pentru ca nu cred ca e vorba de vreun moment din copilarie, acea copilarie in care inca nu constientizam unele lucruri.

Cu orice moment. Nu trebuie sa fii constient. Acelea sunt doar inregistrari. Atunci cand asemanarea trece de punctul critic apare recunoasterea si implicit senzatia de deja vu. Nu cred ca se inregistreaza si timpul la care s-a produs evenimentul si probabil ca cele mai vechi memorii sunt si cele mai "sterse" mai estompate.
nefertiti-old
Si totusi, e vorba despre un timp, un moment din ceea ce numim 'viata actuala'?
actionmedia
QUOTE (nefertiti @ 9 Nov 2004, 11:12 AM)
Si totusi, e vorba despre un timp, un moment din ceea ce numim 'viata actuala'?

Da dar nu cred ca avem un sistem atat de performant de inregistrare incat sa inregistreze data, ora, minutul si secunda.

Probabil ca avem inregistrari succesive gen:
inregistrarea 000.000.001
inregistrarea 000.000.002
....................................
inregistrarea 459.339.543

si ca punct de reper temporal ar fi bataile inimi. De exemplu creierul inregitreaza totate senzatiile dintre 2 batai de inima. Daca inimba bate ma repede, atunci numarul inregistrarilor este mai mare.
nefertiti-old
Nu vreau sa stiu ora, minut, secunda. Vreau sa stiu doar 'cam cand' s-a intamplat si de ce se repeta. Si daca este din aceasta viata, de ce mai apare o data, identic? Pentru ca se suprapune perfect, senzatia este clar de traire repetata. Si inca ceva: niciodata nu te vezi pe tine in acea imagine. Deci nu esti martor, tu traiesti momentul.
actionmedia
Cum spuneam nu poti sa stii cand s-a intamplat decat daca tii si tu evidenta timpului in batai ale inimii. Situatia este aparent identica, iar aceasta aparenta se datoreaza asemanarii puternice intre senzatiile de atunci si cele de acum. Nu stiu daca ai observat dupa cateva secunde de la senzatia de deja vu ai impresia ca de fapt nu s-a mai intamplat situatia respectiva decat in mintea ta. Pentru ca nu reusesti sa identifici momentul in timp cand sa mai intamplat ceva identic. Noi avem si asa numitele amintiri cognitive, nu doar "memoria senzatiilor" cognitiv stim ca ieri am fost la piata ca acum 6 ani am terminat facultatea, ca acum 15 ani am iubit prima data. Cognitiv memoram actiunile. Inconstient memoram senzatiile ca pe un intreg. Am presupus ca reperul sunt bataile inimii. Pot fi si alte repere de inregistrare.
Dupa ce avem senzatia de dejavu atunci cautam in memoria cognitiva ca sa vedem unde gasim "situatia identica" si nu o gasim pentru ca nu exista. Identice sunt doar senzatiile, nu situatia.
Daca am deprinde insusirea de a naviga printre "inregistrarile senzatiilor" atunci chira ar fi o calatorie personala in timp. Numai ca deocamdata este o zona inaccesibila constientului.

Evident se impune precizarea ca este o parere personala
nefertiti-old
Pai, tocmai, nu e vorba doar de senzatii, ci de situatii concrete pe care crezi, cel putin, ca le retraiesti. E vorba de scenarii, reduse la fractiuni de secunda, e drept, dar scenarii. Nu doar senzatii.
actionmedia
QUOTE (nefertiti @ 9 Nov 2004, 11:45 AM)
Pai, tocmai, nu e vorba doar de senzatii, ci de situatii concrete pe care crezi, cel putin, ca le retraiesti. E vorba de scenarii, reduse la fractiuni de secunda, e drept, dar scenarii. Nu doar senzatii.

Da, este o alta iluzie de-a noastra. Nu ar fi singura. spoton.gif
nefertiti-old
mad.gif tongue.gif Nu se poate. Doar pentru ca nu dureaza foarte mult si pentru ca eu una nu gasesc o explicatie logica (si termenul asta e relativ) nu inseamna ca e o iluzie.
actionmedia
Ce argumentatie interesanta tongue.gif si daca nu este o iluzie atunci ce este?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.