Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Istoria - Cine O Scrie Oare ?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
calfa
Nu prea stiu cum sa dechid acest topic, dar pentru ca mi-am propus de mult sa o fac ...

Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Dar nu despre asta vreau sa vorbesc in primul rand, ci despre "relativitatea" istoriei. De mult, citind o carte care prezenta un personaj istoric din Imperiul Roman, am aflat ca Istoria poate fi scrisa in mai mult feluri. In cartea respectiva, autorul recunostea dificultatea de a avea un "portret" apropiat de realitate a respectivei "figuri istorice". Dificultatea provenea din diversitatea opiniilor istoricilor romani, a istoricilor care au trait in timpurile acelea. Parte dintre istorici ii erau "dusmani declarati" ai acelui "personaj istoric", parte "prieteni", parte "neutri", ne spunea autorul cartii. Prin urmare, pentru dusmani el era urat, rau, ..., pentru prieteni bun, viteaz, ..., pentru neutri ... om ... cu bune si rele !

"Ministerele Adevarului" rescriau istoria inca de pe vremea romanilor !

S-a schimbat oare ceva de atunci ? Cat ?

Traim in timpuri in care istoria ne e adusa "in fata" aproape instantaneu, prin mass media. Si totusi ...
___________________

"Istoria - Cine o scrie oare ?" are cel putin 2 interpretari:

1. Cine scrie "manualele" de istorie (istoricii).

2. Cine participa la scrierea istoriei (noi, oamenii).

Eu la primul sens ma refer, dar si al doilea ar putea servi drept Topic (separat), foarte bine.
nefertiti-old
Cred ca nu e foarte usor sa scrii istorie. Si spun asta pentru ca trebuie sa reusesti sa fii absolut impartial. Cel putin asta e ideal. Adica sa te limitezi la a consemna diverse evenimente si date despre personajele implicate, nu si la a insera comentarii personale.
menthoru'
hmmm ... istoria o scriem noi, oamenii, sau o parte din noi. istoricii nu o scriu ... o interpreteaza
calfa
menthoru', am precizat ca sunt doua sensuri. Oamenii "scriu" istoria la modul figurat.
Noi, ce nu am trait-o direct, o cunoastem prin intermediul interpretarilor istoricilor, care au scris in carti (si nu numai) istoria.

Cu ... "sa fii absolut impartial [...] e ideal." ... sunt de acord. Dar cati istorici "ideali" cunoastem ? De unde stim ca sunt "ideali" ?

"Rescrierea" e o forma de scriere. "Rescrierea istoriei" s-a practicat si se mai practica, fie ca parte a interpretarilor subiective, fie avand o ... "agenda ascunsa". Nu e asa ? Cat e asa ?
fargakos
Istoria se scrie dupa convenientele momentului. Fie ca este o interpretare fie ca este o rescriere, cel care scrie istoria este intr-o oarecare masura influentat de gandirea societatii din care face parte si de aici lipsa obiectivismului...
Oare istoricii au un cod care trebuie respectat? ( un fel de juramant...Daca nu, ar trebui unul...numai ca nu stiu in ce masura s-ar putea ajunge la un consens in stabilirea acestuia.)
SEMANTIC
imi aduc aminte: intotdeauna vom avea HIStory si niciodata HERstory.
morpheus_rise
Istoria este un subiect care pe cat se pare de complicat pe atat este mai intortocheat.

Din cate vad eu, istorii apar, fie scrise de oamenii din aceeasi vreme, fie de istorici care preaiu ceea ce este scris in acea vreme. De ei depind cum o sa fie istoria. Ei nu pot fi impartiali total, deci au si o amprenta a lor pe istorii.
Apoi urmeaza istorici mai recenti care strang istoriile vechi si le asambleaza in functie de cum cred ei de cuvinta.
Apoi istorici mai moderni care fac la fel. Deci exista o multitudine de variante de istorii, in functie de cat de mult se doreste sa fie dezvaluit si ce urmareste istoricul.

Pe de alta parte istoria vechilor taramuri pana nu a aparut scrierea era orala, deci din vorba in vorba, fiecare participa da istorie. Si asa de mult se schimba pana la modernism.

Mai sunt si diferitele limbi in care este scrisa istoria, si cei care o traduc. Cum stim ca, cuvintele sunt niste simboluri, si fiecare interpreteaza simbolurile in mod propriu iti dai seama unde se poate ajunge istoria.

Ea este buna pentru a-ti face o idee despre ceea ce s-a intamplat dar nu poate fi luata ad literam, decat daca are dovezi arheologice clare, iar daca nu, poate fi si pur fictiune, in ultimul caz.....

Si pe deasupra mai apar si istrorile in care se gasesc dovezi contrare, deci.....
calfa
han.gif morpheus_rise !

Asadar ... "istorii alternative" ... se pare ca asta face e soarta istoriei, sa fie o stiinta a alternativelor, sau nu e asa ?
Daca totusi ar fi asa, "viitorologia" ar fi un fel de "istorie in oglinda" ? smile.gif
Carmi
Tocmai am aflat ca in Austria si in Germania in scoala primara nu se preda istoria decat pana la cel de-al doilea razboi mondial. doar de vreo 10 ani manualele de isorie au inclus si perioada de timp care contine si cel de-al doilea raboi mondial.

Cum ati reactiona sa cititi un tratat de istorie al unui istoric englez, sa zicem, in care romanii sa nu mai fie asa de bravi ca-n manualele de istorie ?
dead-cat
in Germania exista diferente in planul de invatamind, de la stat la stat si in cardul diferitelor tipuri de liceu. la echivalentul scolilor professionale, nu se prea face mare lucru (in toate privintele).

doi colegi de-ai mei de servici, generatii aprox. '90 ca si mine, sustine ca la ei la scoala s-a tratat extensiv perioada 1933-1945, sarindu-se in schimb fugitiv peste perioada imperiala (1871-1918).

QUOTE

Cum ati reactiona sa cititi un tratat de istorie al unui istoric englez, sa zicem, in care romanii sa nu mai fie asa de bravi ca-n manualele de istorie ?

surse engleze despre primul (in special) si al doilea razboi mondial nu sunt libere de suspiciune. diferiti autori de subiecte militare (ca de ex. Ian Hogg) care au scos publicatii de calitate (din punct de vedere al cercetarii) sunt biased in cam tot ce priveste performante/justificari britanice. dar nu in halul in care sunt scrise cartile noastre de istorie. una e sa fii biased si alta-i sa produci afirmatii exagerate.
flu
Oricum am intoarce problema, istoria este scrisa intotdeauna de invingatori. Si este scrisa in functie de interesele acestora.

E posibil ca peste cateva doua sute de ani, Nicolae Ceausescu sa fie amintit ca un conducator luminat care s-a opus intrarii rusilor in Cehia in '68 si care a avut o politica de deschidere a Romaniei spre vest, si restul (partile intunecate) sa se stearga incet-incet din memoria viitorimii...

Oricum din cite observ, fiecare tara are obiceiul sa-si infrumuseteze istoria, sa-si construiasca un soclu cit mai inalt si din marmura cit mai scumpa in comparatie cu restul tarilor, iar acest lucru e normal (in conditiile actuale!, normal mi s-ar parea ca fiecare sa-si recunoasca greselile, dar e greu tare sa ti le recunoscti, nu-i asa? smile.gif)
ilie
Flu are dreptate cu invingatorii ce scriu istoria.
Atunci ce mai e istoria?
MIA
QUOTE (calfa @ 19 Mar 2004, 01:03 PM)
Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Īntīi şi īntīi - istoria nu e de fapt o ... ştiinţă. wink.gif

Unele discipline "auxiliare" ( ca de exemplu arheologia ) mai degrabă - īn sensul metodologiei de lucru.

Doi la mīnă - istoria, mai ales cea la nivel "de masă" sau "şcolar" e categoric īnfrumuseţată peste tot ... tongue.gif

Trei la mīnă - inclusiv īn zilele noastre, īn ciuda declamaţiilor pentru o "istorie curată" se fac mitizări la greu de personaje şi fapte istorice - şi asta inclusiv de organizaţii considerate īndeobşte O.K.
Ca să dau un exemplu. Schuman - unul din arhitecţii tratatului franco-german şi a principiilor care stau la baza Europei Unite de azi - e īn cvasi-totalitatea cărţilor şi materialelor prezentat ca un erou "de legendă". smile.gif
Puţini ştiu īnsă că, īn calitate de ministru de externe al Franţei īn acea vreme, a avut un rol deloc neglijabil īn propunerea ( tradusă īn fapte ) ca flota franceză să bombardeze ( fără nici un avertisment prealabil din cīte ştiu eu sorry.gif ) Haiphongul spre a-i "speria" pe insurgenţii vietnamezi. S-au īnregistrat peste 6000 de victime ( majoritatea civili inocenţi ) şi, practic, atunci se consideră ca a īnceput lunga serie a războaielor din Vietnam ... sad.gif

Mie mi se pare un exemplu relevant devil.gif ... voi ce părere aveţi ? unsure.gif
zar
Eu cred ca predarea istoriei in cursurile primare ar trebui sa se opreasca cu 50 ani inainte ( adica istoria predata in 2000 sa se opreasca la ww2 si consecinte). Ultimii 50 de ani pot fi aprofundati la universitate.

contraste
QUOTE (calfa @ 19 Mar 2004, 01:03 PM)
Nu prea stiu cum sa dechid acest topic, dar pentru ca mi-am propus de mult sa o fac ...

Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Dar nu despre asta vreau sa vorbesc in primul rand, ci despre "relativitatea" istoriei. De mult, citind o carte care prezenta un personaj istoric din Imperiul Roman, am aflat ca Istoria poate fi scrisa in mai mult feluri. In cartea respectiva, autorul recunostea dificultatea de a avea un "portret" apropiat de realitate a respectivei "figuri istorice". Dificultatea provenea din diversitatea opiniilor istoricilor romani, a istoricilor care au trait in timpurile acelea. Parte dintre istorici ii erau "dusmani declarati" ai acelui "personaj istoric", parte "prieteni", parte "neutri", ne spunea autorul cartii. Prin urmare, pentru dusmani el era urat, rau, ..., pentru prieteni bun, viteaz, ..., pentru neutri ... om ... cu bune si rele !

"Ministerele Adevarului" rescriau istoria inca de pe vremea romanilor !

S-a schimbat oare ceva de atunci ? Cat ?

Traim in timpuri in care istoria ne e adusa "in fata" aproape instantaneu, prin mass media. Si totusi ...
___________________

"Istoria - Cine o scrie oare ?" are cel putin 2 interpretari:

1. Cine scrie "manualele" de istorie (istoricii).

2. Cine participa la scrierea istoriei (noi, oamenii).

Eu la primul sens ma refer, dar si al doilea ar putea servi drept Topic (separat), foarte bine.

istoria o face fiecare, atunci cand traieste. Cei ce o sc riu, adeseori nu mai sun t nici mac ar contemporani. Ei se docum enteaza, si, cine stie c ata fic tiune atasaza?
calfa
Exact ! Cine stie ?

Nu sunt interesante legaturile astea, care nici macar nu sunt prea subtile, de genul Istorie-SF ? Legatura Viitorologie-SF e mai evidenta, si poate cu mai mult accent pe S-ul din SF. Pe cand in cazul istoriei ...

Si, bun venit la Han, contraste !
milimetru
Cu istoria e o treabă mai complicată, după părerea mea. Oricum nu se poate trece cu vederea subiectivismul şi partizanatul care apar din plin īn operele de profil. Chiar dacă am socoti numai specificitatea formării intelectuale a celui (celor) care au scris-o şi tot ajunge. Se pare că asta-i situaţia şi trebuie s-o luăm ca atare...

Istoria nu poate fi doar o simplă īnşiruire de date şi evenimente, fără comentarii. Īn acest caz avem de-a face cu o cronologie...

Istoria nu cred că este scrisă (adică făcută) de īnvingători. Depinde ce īnţelegem prin istorie. Ordinea mondială e făcută de īnvingători, nu istoria...

Există, de altfel istorii paralele ale aceluiaşi fapt... istoric. Acestea pot fi utile doar celor cu adevărat interesaţi de domeniu. Ceilalţi trebuie să se mulţumească cu o simplă informare...

Adevăratele fapte istorice nu se cunosc exhaustiv niciodată. Nimeni nu poate pune cap la cap tot ce s-a petrecut la un moment dat. Decīt pe segmente spaţio-temporale mici.

A apărut şi la noi „Istoria vieţii private” o impunătoare operă īn 10 volume. Cine va avea curiozitatea să o citească cīt de cīt va descoperi cu surprindere un cu totul alt „gen” de istorie decīt a studiat la şcoală...

Părerea mea...!
calfa
Bun venit la Han, caa ! smile.gif
milimetru
Mulţumesc, eşti drăguţ! Trebuie să fie destul de vast Hanul īncīt să faci cunoştinţă cu noi prieteni şi la cīteva zeci de mesaje scrise smile.gif
flu
Trecutul nostru recent (al romanilor) ne arata ca istoria a fost modificata/scrisa in interesul cistigatorilor...

Daca tu crezi ca cei care fac "ordinea mondiala" nu pot avea interese in a altera trecutul pentru a le fi convenabil...eu nu cred asta! smile.gif

Si daca au interesul, cei care au puterea (adica invingatorii) pot modifica istoria in totalitate, atit cea recenta cit si cea mai indepartata. E nevoie sa treaca doua-trei generatii care sa accepte (invingatorii stiu metode) noua "istorie" si in continuare totul va curge ca si cind nu s-ar fi intamplat nimic...
milimetru
Avem păreri diferite flu dar nu e nici o problemă. Eu cred că ele provin dintr-un alt mod de a (ne) defini istoria. Pentru mine, cel puţin, contează istoria adevărată (mă rog, cīt mai aproape de...) nu cea pe care o fac eventualii īnvingători ai zilei de azi. Eu am avut o pasiune pt. istorie pe vremea comuniştilor şi să ştii că nu mă intimidau deloc aiurelile acelor zile. Eram īn căutarea unor informaţii, adevăruri şi nu mă puteam īmpiedica īn prostii.

Cu sfīrşitul mesajului tău (iarăşi) nu sīnt de acord. Timpul alege valorile şi adevărata istorie va răzbate cīndva, indiferent de ce fac sau nu fac diverse generaţii. Acum, sigur că da, important e şi unde cauţi şi cum cauţi să cunoşti istoria.

Stalinismul, nazismul au "făurit" istorii proprii. Au fost puternicii zilei la un moment dat. Şi?
contraste
multumesc calfa, sunt mai veche, am avut un alt ID si... l-am uitat, pentru ca nu am avut timp sa intru, dar acum incerc sa fiu ceva mai consecventa.
exergy33
Cel ce detine puterea e si cel ce (va) scrie istoria.

Eram prin scoala generala cind am auzit vorba asta : daca vrei sa-ti cunosti adevaratul trecut citeste ce-au scris despre tine vecinii tai rolleyes.gif nu cronicarii autohtoni.
Marduk
QUOTE(exergy33 @ 8 Dec 2009, 08:17 PM) *
daca vrei sa-ti cunosti adevaratul trecut citeste ce-au scris despre tine vecinii tai.

nu merge, mai exista si cei interesati sa denigreze, sa denatureze istoria, un exemplu : scrierile cronicarilor unguri despre romani.

abis
De unde stii ca scrierile lor sunt denaturate? Poate ca denaturate sunt cele pe care noi le consideram bune.
Marduk
Pai de la premisa asta am plecat, deci daca ale noastre sunt, pot fi si ale lor.
Marduk
Un exemplu recent despre cum se poate "scrie" istoria.
Marduk
Si un alt exemplu cu "cei ce scriu istoria", nu am fost surprins de legendele familei Rothschild si nu cred ca doar atat se ascunde in spatele acestei familii. De un lucru as fi uimit, lipsa unei recatii din partea familiei Rothschild fata de articolul respectiv.
cyber-sapiens
QUOTE(Marduk @ 8 Dec 2009, 09:12 PM) *
nu merge, mai exista si cei interesati sa denigreze, sa denatureze istoria, un exemplu : scrierile cronicarilor unguri despre romani.


hai ca nu este chiar asa.
turbo trabant
QUOTE(Marduk @ 20 Mar 2010, 05:11 PM) *
De un lucru as fi uimit, lipsa unei recatii din partea familiei Rothschild fata de articolul respectiv.

de ce ai fi uimit? crezi ca niste rothschilzi se sinchisesc ce scrie vreo fituica din romanica?

oricum familia a involuat mult dupa al doilea razboi mondial. sunt altii, mult mai 'jmekeri' care nu se vad iar astia sunt pusi de tapi ispasitori.
Marduk
Salut cyber, vrei sa zici ca nu este asa? Si secuii si sasii i-au prezentat pe romani foarte prost in scrierile lor.
abis
Si de unde stii ca ei sunt cei care denatureaza adevarul, si nu ai nostri? smile.gif
cyber-sapiens
QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 12:39 PM) *
Salut cyber, vrei sa zici ca nu este asa? Si secuii si sasii i-au prezentat pe romani foarte prost in scrierile lor.


Noi am fost mintiti de ai nostri si suntem inca mintiti.

Astazi se spune "Doamne fereste sa ajungem in situatia economica a Greciei", iar eu ma intreb:

1. Cand am castigat eu mii de euro precum grecii ?
2. Cand am economisit bani cu masina pe reparatii datorita drumurilor impecabile precum in Grecia ?
3. Cand nu am avut de platit facturi astronomice la incalzire pe perioada iernii, precum nu au avut ... grecii ?!
...

... cand Mihai Viteazul este supralicitat fata de Stefan cel Mare, desi Mihai Viteazul a inrautatit situatia taranimii rom^ne foarte mult, pe cand Stefan le-a dat pamant, i-a inobilat pe ai sai, ... ?!

Cum pot sa am incredere in ai nostri cand ei au interpretat relatiile feudale in context modern generand resentimente xenofobe indicand spre unguri. Stim ca aceste relatii erau generalizate la scala planetara si in multe regiuni la moartea unui feudal era sacrificata ritual toata curtea (india, Sumer, ...) ... stim ca si in Franta taranii erau robiti ingrozitor de catre nobilimea de aceeasi etnie cu ei insisi si ca nu prea exista natiune care sa fi procedat altfel.
cyber-sapiens
QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 01:00 PM) *
Si de unde stii ca ei sunt cei care denatureaza adevarul, si nu ai nostri? smile.gif


Ungurii pur si simplu ne ignorau datorita diferentei de stare, la fel precum in alte parti sclavii/robii/iobagii/serbii erau numarati cu animalele la un loc. jamie.gif

turbo trabant
QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 02:21 PM) *
Noi am fost mintiti de ai nostri si suntem inca mintiti.

si nu e mai bine sa fii mintit de catre ai tai decat de straini? poate nu esti patriot rolleyes.gif
cyber-sapiens
QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:23 PM) *
si nu e mai bine sa fii mintit de catre ai tai decat de straini? poate nu esti patriot rolleyes.gif


Nu, nu este bine, e chiar mai rau si te doare mai tare. Cand te minte un strain te mobilizeaza, pe cand mintit fiin de ai tai te demobilizezi si te dezradacinezi.

abis
Am mai dat exemplul asta si cu alta ocazie: am invatat cu totii in scoala despre rascoala lui Gheorghe Doja, din 1514. Cati stim (din scoala, nu din lecturi particulare) ca cel care a condus rascoala taraneasca nu era roman, ci ungur, ca numele lui real era György Dózsa? La ce a folosit "romanizarea" numelui? Condamnam la altii practica asta, dar nu ezitam sa o folosim atunci cand credem ca ne avantajeaza...
cyber-sapiens
QUOTE(calfa @ 19 Mar 2004, 12:01 PM) *
Nu prea stiu cum sa dechid acest topic, dar pentru ca mi-am propus de mult sa o fac ...

Istoria e o stiinta tare "dificila", dupa parerea mea. O "materie" care da uneori batai de cap scolarilor, desi ea ar trebui sa fie cel mai la sufletul lor, daca ar fi bine predata. Daca ar fi un fel de continuare a "povestilor" copilariei ...

Dar nu despre asta vreau sa vorbesc in primul rand, ci despre "relativitatea" istoriei. De mult, citind o carte care prezenta un personaj istoric din Imperiul Roman, am aflat ca Istoria poate fi scrisa in mai mult feluri. In cartea respectiva, autorul recunostea dificultatea de a avea un "portret" apropiat de realitate a respectivei "figuri istorice". Dificultatea provenea din diversitatea opiniilor istoricilor romani, a istoricilor care au trait in timpurile acelea. Parte dintre istorici ii erau "dusmani declarati" ai acelui "personaj istoric", parte "prieteni", parte "neutri", ne spunea autorul cartii. Prin urmare, pentru dusmani el era urat, rau, ..., pentru prieteni bun, viteaz, ..., pentru neutri ... om ... cu bune si rele !

"Ministerele Adevarului" rescriau istoria inca de pe vremea romanilor !

S-a schimbat oare ceva de atunci ? Cat ?

Traim in timpuri in care istoria ne e adusa "in fata" aproape instantaneu, prin mass media. Si totusi ...
___________________

"Istoria - Cine o scrie oare ?" are cel putin 2 interpretari:

1. Cine scrie "manualele" de istorie (istoricii).

2. Cine participa la scrierea istoriei (noi, oamenii).

Eu la primul sens ma refer, dar si al doilea ar putea servi drept Topic (separat), foarte bine.


Totul in lume este miscat de bani si prin bani, chiar si istoria.

Istoria timpurilor moderne se poate schita in linii mari si simple astfel:

Echilibrul dintre Anglia si Franta, apoi Germania si Austro-ungaria pe post de stat tampon contra otomanilor si rusilor.

Incepand cu Razboiul Crimeii se urmareste eliminarea I. Otoman din istorie de catre Anglia (tacit de catre Franta si Rusia, Austro-ungaria), pt. obtinerea Canalului de Suez. De fapt a fost un razboi de testare a rusilor, turcilor si austro-ungarilor.

Primul razboi mondial va urmari inlaturarea Austro-ungariei si generarea unor noi state tampon.

Toate razboaiele euriopene ce au postcedat perioada medievala si apoi renascentista, au fost generate de Franta apoi de Anglia pt. asigurarea suprematiei si echilibrului european, ... germanii si austriecii nu au inteles niciodata faptul ca au fost determinati de Francezi si Englezi. jamie.gif
cyber-sapiens
QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 01:31 PM) *
Am mai dat exemplul asta si cu alta ocazie: am invatat cu totii in scoala despre rascoala lui Gheorghe Doja, din 1514. Cati stim (din scoala, nu din lecturi particulare) ca cel care a condus rascoala taraneasca nu era roman, ci ungur, ca numele lui real era György Dózsa? La ce a folosit "romanizarea" numelui? Condamnam la altii practica asta, dar nu ezitam sa o folosim atunci cand credem ca ne avantajeaza...


A folosit constituirii unei ideologii nationaliste opresive pt. propriul popor ... " la noi e cel mai bine" chit ca avem ierni lungi si grele, infrastructura proasta, bataie de joc, saracie, opresiune economica si ideologica, etc.

Cum ar fi sa se spuna in manualele de istorie ca maslinul rodeste non-stop, ca o casa de lemn intr-un climat mediteranean este mai ieftin de construit, ca pescuitul cu undita in Mediterana pe tarm este liber gratuit, pe cand la noi in paraie avem nevoie de permise pe bani grosi, ...

Avem de asemenea multe prostii incetatenite: cum ca microbii si bolile pier datorita gerului si iernii si nimeni nu ne spune ca este chiar invers si ca cei din climatul mediteranean sunt cei mai sanatosi, ca acolo in aerul cald si uscat al mediteranei erau tratate bolile pulmonare prin clima locala, ...

Toti trebuiau sa fie rom^ni din mosi stramosi si asta ca sa prinda teza nationalista, ... cum ar fi fost daca rom^nii ar fi aflat ca pe vremuri scolile erau platite si ca doar nobilii faceau scoala si deveneau personaje ilustre, ori cum nobilimea era adesea de alta etnie fata de iobagime, ... rofl.gif

In timpurile moderne au existat etnii care s-au cultivat mai mult decat altele (evreii, armenii, arom^nii), au devenit savanti si oameni cu renume, pe cand taranimea care era majoritara in acele zone nu s-a impus si secole intregi nu au reusit sa scoata savanti. In Germania predominau evreii ca savanti, economisti, medici, ... de obicei etniile fortate de vicisitudinile istoriei au fortat destinul devenind oameni mari (chiar si ungurii datorita numarului mic si a testelor in fata istoriei, a rezistentei in fata puterilor regionale, ... si asta pt. a se mentine in "pool position", altfel ar fi trait si ei precum iobagii din alte parti, ... ori daca ar fi fost mai multi si-ar fi robit si ei propria populatie.
turbo trabant
QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 02:28 PM) *
Nu, nu este bine, e chiar mai rau si te doare mai tare.

cu conditia sa te trezesti din minciuna si sa gusti pastila amara. lucru care se intampla foarte rar si nu numai la romani.

un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie. majoritatea romanilor pun botul la acest melanj hippie nationalist.
Marduk
QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 01:00 PM) *
Si de unde stii ca ei sunt cei care denatureaza adevarul, si nu ai nostri? smile.gif

Mai citesti si ce scriu altii, spre exemplu cronicile turcesti ("Istoria Turcilor" Mehmed Ali) sau cronicile bizantine.

QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 01:21 PM) *
QUOTE
Noi am fost mintiti de ai nostri si suntem inca mintiti.

Aici ai atins un punct sensibil care chiar este adevarat, multe evenimente petrecute in istoria romanilor mai ales de la 1848 au fost denaturate, transformate, modificate ca sa dea bine la cei care ne sustineau pentru a devenii o natiune. Am putea spune ca si azi se intampla la fel, ca romanii au o atidudine diferita fata de "gunoi" il baga sub pres, totusi pana la urma mirosul tradeaza si adevarul iese la iveala.
QUOTE
... cand Mihai Viteazul este supralicitat fata de Stefan cel Mare, desi Mihai Viteazul a inrautatit situatia taranimii romane foarte mult, pe cand Stefan le-a dat pamant, i-a inobilat pe ai sai, ... ?!

A fost supralicitat doar pe motivul unirii, azi am aflat ca Mihai nu era chiar asa de viteaz si nici un mare strateg, desi multi istorici cunosteau acest lucru si pe vremea comunistilor. Era nevoie de un erou al visului national, unirea romanilor. Stefan Cel Mare nu a avut viziunea asta, pentru el Moldova era de ajuns, mai ales ca pe vremea sa era mult mai mare.
QUOTE
Cum pot sa am incredere in ai nostri cand ei au interpretat relatiile feudale in context modern generand resentimente xenofobe indicand spre unguri.

Aici chiar nu am inteles ce vrei sa spui! Ungurii din nefericire pentru ei au fost ultimii sositi pe aceste meleaguri, mai rau au gasit aici formatiuni statale romanesti, desi si-ar fi dorit sa nu gaseasca nimic. Relatia dintre unguri si romani aduce putin cu cea dintre englezi si scotieni sau englezi si irlandezi, cuceritorii iau totul, cei cuceriti devin robi incercand sa suparvietuiasca, simplu cari ura dupa tine de-a lungul timpului si cand ai ocazia incerci sa scapi de opresor. "Ungurii pur si simplu ne ignorau datorita diferentei de stare" exact de asta romanii s-au comportat asa fata de unguri.


QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:23 PM) *
si nu e mai bine sa fii mintit de catre ai tai decat de straini? poate nu esti patriot

Nu cred ca minciuna poate fi mai dulce daca vine din partea unui strain decat daca vine din partea unui conational, tot minciuna este.
turbo trabant
minciuna e mai amara cand fratele tau te minte. te invaluie in epitete dulci si glorioase , facandu-te sa iti pierzi simtul realitatii.

prefer oricand o chestie cruda dar realista de la un strain. insa majoritatea prefera sa se legene in istoria milenara, plina de stramosi care au facut fapte glorioase. si cand se uita la prezentul de rahat, cine poate fi de vina? ungurii, evreii, masonii, x, y, z numai romanii NU.
cyber-sapiens
QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:48 PM) *
cu conditia sa te trezesti din minciuna si sa gusti pastila amara. lucru care se intampla foarte rar si nu numai la romani.

un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie. majoritatea romanilor pun botul la acest melanj hippie nationalist.


Da este un mit, deoarece rom^nii au fost mari cuceritori cu o istorie oarecum similara ungurilor, altfel ne-am fi stins de tot in cateva secole de la I. Roman.

Practic rom^nii ajung sa avanseze pana la Nipru sub turci sub dinastia Duca Voda, in plus se impun in fata bulgarilor, a Kievului, Poloniei, ...

Asta tine de teoria mea, dar asta priveste aspectul continuitate/admigratie/migratie ca fenomenologie in Europa ...
Marduk
QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:48 PM) *
un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie.

Cam care ar fi popoarele cotropite de romani si care teritorii le-am anexat? Dobrogea, Cadrilaterul, Banatul sarbesc, Transnistria, Transilvania ?

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:54 PM) *
QUOTE
minciuna e mai amara cand fratele tau te minte. te invaluie in epitete dulci si glorioase , facandu-te sa iti pierzi simtul realitatii.

minciuna e minciuna nu conteaza cine ti-o zice, cel putin pentru mine.
QUOTE
cand se uita la prezentul de rahat, cine poate fi de vina? ungurii, evreii, masonii, x, y, z numai romanii NU.

exista si autori romani care critica istoria asta inflorita, totusi nu inteleg ce ai cu prezentul asta de rahat, rahatul de la romani miroase altfel decat rahatul de la nemti, evrei sau americani? se poate sa fie de la mamaliga cu fasole dar tot rahat este.



QUOTE(cyber-sapiens @ 23 Mar 2010, 02:01 PM) *
QUOTE
Da este un mit, deoarece romanii au fost mari cuceritori cu o istorie oarecum similara ungurilor, altfel ne-am fi stins de tot in cateva secole de la I. Roman.

Moncher n-ai nimerit-o, asa cum nu a nimerit-o nici Djuvara si cumanii sai. daco-romanii nu au nicio legatura cu popoarele migratoare, or fi migrat si ei de undeva inainte de epoca bronzului desi cercetari recente in zona Caras-Severin sustin ca in aceasta zona s-ar afla leaganul Europei.
QUOTE
Practic romanii ajung sa avanseze pana la Nipru sub turci sub dinastia Duca Voda, in plus se impun in fata bulgarilor, a Kievului, Poloniei, ...

Romanii nu au ajuns niciodata singuri nici pana la Urali, odata au fost sub turci lata data sub polonezi sau nemti, apoi sub rusi, carne de tun am fost dar cuceritori niciodata, daca folosim aceleasi repere pentru a definii cuvantul respectiv?

abis
QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 01:48 PM) *
un mit al istoriei romanesti este ca romanii sunt un popor pasnic si nu a cotropit alte popoare si s-a aparat doar la nevoie

Un contra-exemplu este anexarea Cadrilaterului in 1913. Un act injust, avand in vedere ca in vremea aia populatia romaneasca a provinciei era de 2,3% (si cu tot efortul interbelic de "romanizare" a zonei, niciodata numarul romanilor nu l-a depasit pe al bulgarilor.
abis
QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 02:45 PM) *
nu a nimerit-o nici Djuvara si cumanii sai

Adica? De ce n-a nimerit-o? Pe ce te bazezi?
turbo trabant
QUOTE(Marduk @ 23 Mar 2010, 03:45 PM) *
Cam care ar fi popoarele cotropite de romani si care teritorii le-am anexat? Dobrogea, Cadrilaterul, Banatul sarbesc, Transnistria, Transilvania ?

marduk, romanii nu sunt un popor nici mai blajin nici mai nervos decat alte multe popoare. ca si ceilalti, de fiecare data cand au avut la indemana o oportunitate+ arme , romanii au dat in cap la vecini fara nici o jena ( motivul nu importa). cand nu au avut cu ce si altii erau mai jmekeri, au fost fapte glorioase de aparare a tarii.

ar fi cam timpul sa ne trezim ca nu suntem cu nimic mai speciali fata de altii in istorie poate cu exceptia kilogramelor de tradare (personala sau nationala) cu care e presarata istoria romanicii. dar asta e gena latina, mama ei de roma.

ps: o minciuna spusa de un frate doare mai mult decat o minciuna spusa de un strain.
Marduk
QUOTE(abis @ 23 Mar 2010, 03:12 PM) *
Adica? De ce n-a nimerit-o? Pe ce te bazezi?

pe cronicile otomane si bizantine care deosebesc clar cumanii si nu-i amesteca cu valahii. Or vi avut valahii capetenii cumane dar atitudine cumana n-au avut niciodata.

QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 03:53 PM) *
QUOTE
marduk, romanii nu sunt un popor nici mai blajin nici mai nervos decat alte multe popoare.

in afara acelei intamplari nefericite cu Cadrilaterul nu stiu sa fi existat cuceriri romanesti in dauna vecinilor. Poate nu sti ca bulgari sustin ca Dobrogea le apartine, desi la Istambul se gaseste firmanul semnat de Mircea referitor la Dobrogea
QUOTE
ar fi cam timpul sa ne trezim ca nu suntem cu nimic mai speciali fata de altii in istorie

cine zice ca suntem mai speciali? din contra eu zic ca nu ne-am remarcat cu nimic fata de alte neamuri razboinice. in afara de atacurile lui Decebal impotriva romanilor si incursiunile valahilor in imperiul bizantin restul au fost doar participari la razboaiele altora, restul a fost aici pe glia noastra, daca tu sti da-mi un exemplu.
QUOTE
dar asta e gena latina, mama ei de roma.

Djuvara zice ca nici vorba de latini, suntem cumani.

turbo trabant
atunci suntem de acord cu exceptia ca acele teritorii romanesti de care spui azi pe vremea aceea erau niste "enclave" in alte state/teritorii.

singura chestie care ma framanta pe mine (ilustru incult istoric) este: toate marile popoare (francezi, nemti, englezi, americani, rusi) au avut parte de cel putin un razboi civil care le-a trasat o directie. la romani a fost ceva de genul asta? unsure.gif
abis
QUOTE(turbo trabant @ 23 Mar 2010, 03:53 PM) *
ar fi cam timpul sa ne trezim ca nu suntem cu nimic mai speciali fata de altii in istorie poate cu exceptia kilogramelor de tradare (personala sau nationala) cu care e presarata istoria romanicii. dar asta e gena latina, mama ei de roma.

Lasa ca nici gena daca nu-i neaparat mai buna (atat cat a mai ramas din ea), nu uita ca Decebal a murit tradat de unul de-al lui.

QUOTE(Marduk)
pe cronicile otomane si bizantine care deosebesc clar cumanii si nu-i amesteca cu valahii. Or vi avut valahii capetenii cumane dar atitudine cumana n-au avut niciodata.

Pai si cum contrazice asta teoria lui Djuvara potrivit careia Basarab era de origine cumana?! Nu o contrazice deloc. Da si tu mai multe detalii ca sa inteleg mai bine ce vrei sa spui: ce cronici, ce anume afirma si cum intra in contradictie cu Djuvara...
QUOTE
in afara acelei intamplari nefericite cu Cadrilaterul nu stiu sa fi existat cuceriri romanesti in dauna vecinilor

Alt exemplu este Pocutia, daca vrei.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.