E cumva o ecuatie mistica?

Incearca asta:

fie {A, B, C} E {0,1}
daca !C=B
si C=A
=> A=!B

daca pricep eu cum e cu adevarul, restul sunt valuriri (fractale!)

Sigur cã ne întrebãm, iar de aici scoatem o primã definitie a adevãrului, ca adecvare a cunoasterii noastre la realitate. Dar realitatea însãsi, cu care intrãm nemijlocit în contact, este uneori consideratã ca nefiind adevãrata realitate, asadar intrã imediat în scenã noi concepte ale adevãrului. De pildã, unii afirmã cã noi nu cunoastem decât realitatea senzatiilor noastre, altii cã nu existã decât particule elementare ce interactioneazã dupã anumite reguli, iar altii cã întreaga existentã determinatã este o enormã iluzie. Intre noi si realitatea adevãratã, ce ar da valoarea cunoasterii, se interpun mai multe ecrane deformatoare, ca sã zic asa, ce complicã problema adevãrului.
Intr-un sens, adevãrul nu existã în afara omului, dacã-l vedem doar ca un indicator valoric al cunoasterii, dar în alt sens, el poate fi considerat si ca un indicator valoric al existentei însesi (indiferent de cunoasterea noastrã); la modul cel mai brut, ceea ce este logic fals nu existã (este imposibil). Aceste douã sensuri ale adevãrului ar trebui sã se întâlneascã pe undeva, iar definitiile pe care le-am enumerat în postul de deschidere a topicului, ar trebui sã se reducã la una singurã, dupã pãrerea mea.

Dacã adevãrul absolut ne-ar fi dat prin accesul (adecvarea) la un nivel absolut al realitãtii, rezolvarea problemei ar fi doar o chestiune de timp si de progres al cunoasterii. E ca si cum ai spune cã între ochi si lumea înconjurãtoare sunt interpuse un numãr finit de filtre, ce pot fi înlãturate unul câte unul. Asa vorbesc, de pildã, fizicienii si cosmologii, când promit o teorie unificatã, o ecuatie a universului. Cu alte cuvinte, dacã absolutul ar fi ceva determinat si exprimabil, l-am putea cunoaste în principiu, singura problemã rãmânând aceea a "experimentului crucial", a deciziei cum cã cutare determinãri sunt expresia absolutului si nu altele. Chiar asta afirmi si tu mai departe: "Chiar daca am fi siguri ca am putea percepe o manifestare a absolutului, cum putem sti ca manifestarea respectiva reflecta in totalitate absolutul, ca nu este vorba doar de o intelegere gresita ca urmare a perspectivei noastre limitate?In cazul asta, cum mai putem stabili absolutul?"

Negarea existentei acestui adevãr absolut e totuna cu negarea unui nivel determinat ultim al realitãtii. Asta înseamnã cã numãrul ecranelor deformatoare este infint si nu obtinem nici un progres absolut dacã spargem câteva din ele; dar asta mai înseamnã, zic eu, cã nici nu mai trebuie sã spargem vreunul, întrucât, în atare situatie, nu mai avem de-a face cu ecrane deformatoare, ci numai cu niveluri adevãrate ale realitãtii. Relativismul distrugãtor pe care-l întrezãrim în perspectiva desfiintãrii absolutului determinat, se poate transforma oricând vrem într-un absolutism constructiv, în sensul cã orice fenomen, chiar senzatiile subiective, stãrile psihice, visele, halucinatiile, etc., are o anume consistentã onticã. Evident, se pot stabili aici tot felul de ierarhii, grade de existentã, însã nu în mod absolut, ci în raport cu niste referinte deja stabilite. Mã gândesc cã problema adevãrului s-ar pune acum în legãturã cu modul în care fixãm aceste referinte. Si întrucât aici avem toatã libertatea de alegere, cred cã problema adevãrului se confundã, în final, cu problema moralã, cum credeau filosofii antici.

Eu as merge si mai departe, si as indrazni sa elimin notiunea de niveluri.In sensul ca adevarul, in speta realitatea nu este cunoscuta gradual, adica sub forma unor niveluri situate vertical in planul cunoasterii.Ecranele deformatoare n-ar separa in cazul asta diversele nivele ce tind spre o limita reprezentata de adevarul absolut, ci doar o suma de planuri in care se reflecta forme ale realitatii, carora le putem atribui orice valoare de adevar dorim.Practic, in analiza unuia din planurile cunoasterii il putem clasifica pe acesta ca:
-adevarat,pentru ca nici unul din celelalte planuri nu poate fi considerat mai relevant decat cel in cauza.
-fals, pentru ca avem o infinitate de planuri identice dpdv calitativ si etichetarea unuia drept adevarat ar presupune acceasi practica pentru toate, rezultand o infinitate de adevaruri, sau un adevar cu o infinitate de variante(aflate in opozitie chiar), ceea ce ar inseamna ca premisa ca planul analizat este adevarat este falsa, deci ar trebui sa-i atrbuim acestuia valoarea fals.
-nedeterminat dpdv logic, in sensul ca nu putem stabili valoarea de adevar a niciunuia din planurile analizate fara a realiza o comparatie logica cu celelalte daca plecam de la premisa ca toate sunt situate pe acelasi nivel calitativ.
Totusi, ultimele doua posibilitati n-ar invalida teoria, ci doar ar redefini notiunea de realitate adevarata.Cred eu.

In alta ordine de idei, daca presupun ca Adevarul exista independent de noi si ca are o manifestare unica care nu trebuie neaparat sa coincida cu perceptia noastra as incerca ca conturez trei posibilitati:
1.Adevarul este o explicatie.Cea mai simpla dintre cele trei variante.Universul functioneaza dupa niste legi universale, iar oamenii de stiinta cauta sa cunoasca aceste legi.Exista o limita, iar atingerea ei apare in momentul in care Universul va fi fost pe deplin explicat.
2.Adevarul(in cazul acesta adevarul perceput de noi) este o adaptare.Universul nu functioneaza dupa niste legi precise, sau pur si simplu nu functioneaza in sensul atribuit de noi cuvantului, o functionare mecanica, riguroasa.Legile descoperite pana in prezent sunt doar incercari de a aduce Universul posibil inaccesibil cunoasterii la o forma perceptibila pentru om.Limita ar surveni in momentul suficientei, adica cand stiinta in special fizica atinge un nivel in care adaptarea este suficienta pentru a explica totul din perspectiva umana.
3.Adevarul(iarasi cu sensul de adevarul pe care cauta sa-l explice stiinta)este o constructie.O explicatie incompleta si cu multe hibe.Nu se stie exact ce exista si ce nu,si ce suntem noi cu adevarat.Cel mai simplu caz ar fi reducerea subiectului (posibil unic)la stadiul de contiinta constienta de sine.Universul si explicatiile sale sunt construite din nevoia de suficienta si auto-determinare.Adica aflat in imposibilitatea de a se cunoaste(problema fundamentala in acest caz) subiectul pleaca la a construi un sistem care sa raspunda la intrebare neralizandu-se eroare comisa, adica aceea de a se incerca obtinerea solutiei unei probleme ...reale daca se poate spune asa prin rationamente imaginare.Se porneste de la constructia unei lumi mai apoi trecandu-se la creearea unui intreg Univers ce se cauta a fi explicat cu scopul atingerii unei limite a carei confirmare sa valideze premisele intiale.Dar cum totul se indreapta in directia gresita, adica indepartandu-se de subiect si incercand sa explice un Univers plecat de la o premisa falsa(aceea ca exista) un raspuns considerat corect presupune aparitia altor intrebari.De exemplu descoperirea atomului a insemnat un progres, doar ca mai apoi sa se cunoasca ca exista particule subatomice care ridica noi intrebari.Evident, obtinerea unui raspuns deplin, cert, si ultim la problemele Universului ar echivala cu o confirmare a tuturor teoriilor precedente, de ex. stabilirea particulelor subatomice ca fiind nivelul ultim al materiei(deci o parte a Adevarului) si explicarea lor deplin ar presupune ca premisa de la care s-a plecat, in cazul de fata existenta atomilor este corecta, iar la randul sau faptul ca teoria atomista este corecta ar valida presupunerea ca exista materie, sirul culminand cu aflarea raspunsului la problema fundamentala, in speta cunoasterea de sine.Dar asta ar fi imposibil in cazul de fata, deoarece Universul, adica premisele initiale nu exista.Explicatiile s-ar prelungi la infinit neoferind posibilitatea unei validari recursive.Bineinteles, in cazul asta toate teoriile sunt false,ele nu exista decat ca prelungiri ale ipotezei initale si continua sa se extinda pe masura ce sunt intelese.De exemplu, Newton nu a descoperit gravitatia , ci a inventat-o, Einstein nu a descoperit relativitatea, ci a inventat-o etc.
Ramane nesolutionata intrebarea cum poate surveni cunoasterea de sine in acest caz.Intuitiv?Poate fi totusi demonstrata existenta noastra si daca da cum?Pentru a obtine o reprezentare demonstrabila a noastra ar trebui sa apelam la elemente exterioare?Ce ne facem daca ele nu exista?Ramanem la constructii?

Nu prea înteleg ce vrei sã spui. Dacã reduci totul la un singur nivel, cum mai distingi acele planuri ce reflectã realitatea? Ce reprezintã acum fiecare plan în parte? O perspectivã asupra aceleiasi realitãti unice, diverse esantioane din realitate sau adevãruri alternative (ipoteze, posibilitãti)?

Adevãrul n-ar fi explicatia ca atare (desi explicatia trebuie sã fie logic validã), ci tocmai acea limitã, datã de legile universale peste care nu putem trece. Mai corect spus, adevãrul ar fi un adevãr postulat, pentru cã explicatia s-ar referi la continutul universului, la ceea ce derivã din legi si nu la legile însesi.

Adicã vrei sã spui, precum Kant, cã realitatea trebuie sã se adapteze cunoasterii noastre? Bun, dar acest caz se reduce la primul, doar cã limita este de cealaltã parte, a subiectului cunoscãtor. Tot un adevãr postulat avem, si chiar un adevãr particular pe care-l ridicãm la rangul de absolut.

Dacã înteleg bine, aceasta ar fi varianta adevãrului dez-ontologizat, ce valorizeazã doar produsele activitãtii noastre de cunoastere, fãrã vreo legãturã cu realitatea. Subiectul nu este determinat de niste forme apriorice, cum voia Kant, ci si le construieste singur, cumva într-un mod arbitrar, încercând sã punã o ordine în lume, ordine care poate nici sã nu existe.
Nu pre sunt de acord cu aceastã viziune a adevãrului, mai precis cu ideea cã aceste constructii ar fi total arbitrare. As zice cã ele, chiar dacã sunt la început mai departe de adevãrul ontologic, se vor apropia de el pe mãsurã ce cunoasterea evolueazã. Chiar dacã avem în vedere o realitate (obiect) cu legi nu prea exacte (cu un grad mare de nedeterminare) si un subiect fãrã forme apriorice, adevãrul tot se va gãsi, undeva la mijoc, ca expresie adecvatã a raportãrii obiect - subiect. Cineva spunea cã noi nu cunoastem lumea ca atare, ci doar raporturile pe care le întretinem cu ea. Dar aceste raporturi apartin deasemeni lumii, nu sunt la marginea ei, pentru cã si subiectul se aflã în lume. Asadar, în definitiv, nu putem cunoaste altceva decât realitatea (care este alcãtuitã mai degrabã din raporturi de tot felul decât din lucruri în sine).

Cunoasterea de sine este o conditie a oricãrei cunoasteri, cred eu. Este schema, forma goalã a oricãrui act de cunoastere, survenind în acelasi fel în orice situatie. Existenta noastrã (ca subiect ce exercitã actul cunoasterii) reprezintã adevãrul cel mai clar si distinct, vezi Descartes (cogito ergo sum). Dar asta e altã poveste.

Daca am considera planurile drept esantioane atunci adevarul nu s-ar identifica cu fiecare plan in parte ci ar putea fi conceput in totalitate doar ca insumare a lor.Totusi, asta nu ar exclude teoria ca fiecare plan analizat in particular este adevarat, chiar daca el reprezinta doar o parte din intreg.Asta ar fi o prima posibilitate.
O a doua ar consta in a privi planurile ca si perspective , diferite, dar in acelasi timp adevarate.Cum vine asta?Pai, de exemplu daca ne-am identifica in totalitate cu adevarul, atunci am putea afirma ca "Omul este adevarul" fara nici o urma de indoiala.Dar cum adevarul exista independent de om, care se limiteaza la a fi o parte componenta nu la a se suprapune complet realitatii, totul se reduce la o problema de perceptie ca urmare a imposibiliatii cunoasterii obiective.
Daca le-am defini ca posibilitati , atunci ne-am indeparta de ideea ca toate planurile sunt adevarate, din moment ce o posibilitate, fie ea oricat de mare nu echivaleaza cu o certitudine.O ipoteza ramane o ipoteza, deci iarasi nu putem stabili o congruenta intre valorile de adevar ale planurilor daca le definim in modul acesta

Nu s-ar putea trece de legile universale pentru ca nu mai exista nimic dincolo de ele.In momentul cunoasterii depline a principiilor Universului, deci implicit al atingerii limitei, am avea adevarul in deplinatatea sa.Totusi, limita de care vorbim ar fi in acest caz limita adevarului, nu adevarul insasi, caci acesta ar cuprinde tot, de la zero si pana la limita.

Oarecum.In sensul ca nu sustin ca realitatea trebuie sa se adapteze omului, ci ca pur si simplu este imposibila o explicatie a Universului din punct de vedere obiectiv.Pentru asta am avea doua cauze.Interferentele ce apar in relatiile subiect-obiect sau incapacitatea omului de a intelege exact adevarul altfel decat a-l adapta propriei sale constructii.

Nu stiu daca ar fi chiar asa.Din moment ce constructia se extinde la infinit in directie opusa adevarului ontologic atunci ne confruntam si cu infinitizarea distantei dintre realitate si non-realitate.Sau sugerezi ca constructia bazata pe formele apriorice generate de subiect va evolua pana intr-un punct in care o explicatie deplina a Universului subiectiv ar echivala cu adevarul ontologic?
Ma intreb totusi, daca in acest caz n-am putea considera premisele initiale ale Universului, adica acelea cum ca el ar exista, drept adevarate.Adica, din moment ce subiectul este adevarat, iar Universul este determinat in intregime de subiect atunci el nu poate avea decat aceeasi valoare de adevar , doar ca strict dpdv subiectiv.Daca am trece si la elimineara posibilitatii cunoasterii obiective atunci am ramane cu doar o singura varianta de adevar.De ce sa eliminam cunoasterea obiectiva?Pai, este evident ca subiectul are la dispozitie un singur mod de cunoastere, caci pentru a avea o perspectiva obiectiva ar trebui sa ne situam pe o pozitie in afara subiectului, ceea ce este imposibil.

Sunt de acord.Noi facem parte din realitate, deci auto-cunoasterea ar fi primul pas in descifrarea realitatii, si poate ar trebui sa fie si ultimul.Nu numai raporturile dar si ideile noastre fac parte din realitate.O idee gresita despre ceva, este totusi o idee cat se poate de reala din punct de vedere al existentei sale.Ca atare, chiar daca ne-am invarti intr-un Univers construit ca necesitate a cunoasterii de sine, cine spune ca n-am putea sa-l clasificam drept real?

Noastra este cam in plus acolo caci nu putem sti sigur daca este vorba de noi sau de eu.
In legatura cu "cogito ergo sum" ar trebui luate in seama si parerile lui Nietzsche, cum ca certitudinile nemijlocite de forma "eu gandesc" sau "eu vreau" ar presupune compararea starii momentane a subiectului cu alte stari precedente pentru a stabili cu exactitate ce reprezinta ele.Ori comparatia cu alte stari presupune a face apel asupra unor cunostinte din alte domenii, "eu gandesc" pierzandu-si valoarea de certitudine nemjilocita.
As mai aduaga eu, de unde pot sti ca eu sunt cel ce gandeste?Cum pot sti ca nu exista un soi de flux de informatii in Univers eu fiind doar un receptacul pentru ele, fara a le servi drept cauza?

Iar Hegel spunea: tot ce e real e rational si tot ce e rational e real.

Observ cã esti tare-n metafore. Ai putea avea bunãvointa sã ne-o tãlmãcesti si nouã pe aceasta?

De unde stii cã nu mai existã nimic? Dacã legile universale ar avea, sã zicem, expresia unor forme matematice particulare pe care le-am putea nega conceptual, ne-ar multuni acest adevãr? Ce ne-ar împiedica sã spunem cã e si el doar unul din adevãruri, o parte din realitate? Ca sã avem adevãrul complet oare n-ar trebui sã gãsim o punte de trecere spre adevãrul logic? Ori, e un lucru cert cã între orice adevãr de fapt (ce reflectã o realitate de fapt) si adevãrul pur logic este o distantã foarte mare. Aici e o problemã pe care multi filosofi au încercat s-o solutioneze. De pildã, Kant a vrut sã umple acest gol cu formele sintetice a priori.

Corect, cu mentiunea de mai sus.

De acord, o explicatie pur obiectivã a universului nu e posibilã, pentru cã subiectul nu poate fi perfect neutru si pasiv în actul cunoasterii, dar nici perfect rigid nu este. Astfel, constructiile sale poartã într-un anume grad si amprenta obiectului ce se constituie la granita sa cu exterioritatea. Adevãrul nu priveste obiectul în sine, nici subiectul în sine, ci raportul subiect-obiect.

De ce sã se extindã în directie opusã? Pentru cã aceste constructii devin tot mai abstracte pe mãsurã ce cunoasterea evolueazã si se distanteazã de cunoasterea nemijlocitã? La prima vedere, s-ar putea zice cã cea mai adevãratã cunoastere este cea nemijlocitã, care e totuna cu trãirea faptului de experientã, si pe mãsurã ce ne depãrtãm de aceasta, elaborând concepte (constructiile de care vorbesti tu), ne îndepãrtãm simultan si de adevãr. E posibil sã deviem astfel pe cãi gresite, dar nu e obligatoriu. Constructiile elaborate oarecum liber de cãtre subiect pot fi confruntate tot timpul cu realitatea aceea nemijlocitã, fãcând si interpretând experimente si observatii. Asta este principala ocupatie a stiintelor: sã testeze atare constructii si sã semnaleze abaterile de la drumul cel bun. Acestor constructii, dacã nu sunt infirmate de teste, le putem acorda statutul provizoriu de adevãruri si de realitãti. Distanta lor fatã de faptul nemijlocit nu înseamnã distantã fatã de adevãr, ci expresia unor alte niveluri ale realitatii, la aceeasi distantã de acest fapt nemijlocit.
Ele nu sunt forme apriorice decât dacã vrem noi sã pe postulãm asa. Constructia (abstractizarea, evolutia cunoasterii) va înainta oarecum sigur cât timp va avea ca ghid experienta, adicã pânã la elaborarea legilor universale de care vorbeai mai sus. Nu cred însã cã aici s-ar afla si adevãrul ontologic ultim.

Auto-cunoasterea, ca constiintã de sine a subiectului, deci ca schemã a oricãrui act de cunoastere este sigur primul pas; apoi, dupã întregul ocol al perindãrii prin lume sub chipul cunoasterii cu continut determinat, la capãtul tuturor abstractizãrilor cred cã vom gãsi aceeasi simplã raportare a subiectului la sine însusi. Acesta ar putea fi chiar adevãrul ontologic.

Ai perfectã dreptate.

Nietzsche a fost mai mult poet decât filosof. Nu e cazul sã se facã aici o analizã psihologicã, "cogito ergo sum" având, înainte de toate, doar sensul de confirmare ontologicã a unui oarecare fapt de experientã. Certitudinea nu stã în semnificatia sau în puritatea actului de gândire, ci în aceea cã ceva existã, cã cel putin acest fapt de experientã pe care-l trãiesc eu existã mãcar în acest moment când îl trãiesc.

Legile Universului au forme si formule matematice concrete , pe care din pacate nu le cunoastem decit in mica parte.
Si daca am nega conceptual aceste expresii matematice care stau la baza ultima a materiei si a proceselor fizice ce am obtine ?!!!

Parca tot tu spuneai ca:

Deci omul ca fiinta rationala poate nega si "ras- nega" tot ce ii cade la "latitudinea gindirii" , insa acest act nu poate anihila adevarul in sine.
Tot ce exista , material si nu numai , exista independent de puterea noastra de intelegere , gindire , abstractizare sau ...negatie.

exergy33

M-ai înteles gresit. Nu vorbeam de o negare în sensul de a respinge aceste legi ca false, ci de o negare dialectic, ce conservã conceptul negat, trecând doar dincolo de el. depãsindu-l. O negare de genul "se putea sã fie si altfel". Semnificatia acestei negatii-depãsire ar fi aceea cã adevãrul în cauzã nu este ultim, atât si nimic mai mult. In definitiv, orice concept (adevãr) determinat este pasibil de a fi supus negatiei. Acesta este de fapt testul prin care ne si dãm seama cã e vorba de un adevãr particular-determinat. Iar convingerea mea e cã adevãrurile determinate (adevãruri de fapt, cum le spunea Leibniz), nu pot juca rolul de adevãruri ultime; si vorbeam mai sus de problema acoperirii distantei dintre aceste adevãruri si adevãrurile autoconsistente ale logicii.

Cred cã te-am lãmurit mai sus. Negarea aceasta este ca un fel de motor al cunoasterii, ne ajutã sã trecem de la un adevãr la altul, de la un nivel al realitãtii la altul. Ea nu anihileazã nimic.

Am inteles acum la ce te refereai in posturile anterioare.

De ce ?
Cum definesti tu adevarul ultim ?

Pe aceasta linie, pornesc de la corelatia pe care o facea Platon intre ideile de bine, frumos, adevar si dreptate.
A-i da cuiva in cap este un fapt real, dar nu adevarat.
Daca faci o fapta care te dezonoreaza te situezi in realitate, dar nu in adevar.
Daca iti insulti/calomniezi semenul traiesti in realitate, nu si in adevar, ci in minciuna.

Ce treaba are actiunea de a da cuiva in cap cu adevarat vs. fals?

Un pic mai sus scrie:

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

Deci du-te in alta parte cu Adevarul tau.

Am facut trimitere la Platon.

Exista si filosofie personalista. Care e problema?

Recunosc, nu l-am citit. Dar, sincer, ma indoiesc ca ar fi scris astfel de idiotenii

Problema e ca discutiile despre religie (cu atat mai putin cele cu tenta propagandista) nu-si au locul aici.

L-ar spune niste martieni mici si verzi cu cinci ochi si trei antene...

Nu cred. Daca nu ar exista oamnei nu ar exista, evident, reprezentarea acelui adevar in mintea lor. Dar adevarul respectiv nu ar inceta sa existe. Ca in exemplul dat de Merlina: soarele continua sa straluceasca, indiferent daca exista vreun om care sa constate acest lucru sau nu.

Dar poate imi spui si mie unde a zis/sugerat Platon aberatii ca "A-i da cuiva in cap este un fapt real, dar nu adevarat." (adica referinta cu opera de-a lui platon si pasaj)
Ca sa nu mor prost... ti-am zis ca nu l-am citit pe Platon... Si e pacat sa am respect fata de el, daca nu-l merita...