Citeam dimineaţă câte ceva despre problemele din unele ţări europene, printre care aşa-zisul eşec multicultural din Germania - aici - şi mi-am amintit de o discuţie de acum câteva seri, când "cineva" spunea că partea pozitivă şi reuşită a UE, deocamdată, e tocmai multiculturalismul. Eu sunt un pic mai sceptică în privinţa asta, iar realitatea din Germania şi Franţa, ca să dau doar două exemple, pare să spună la fel.

Aşadar, poate fi Europa un spaţiu multicultural fără graniţe şi fără probleme? Putem vorbi despre multiculturalism în UE distinct de politică şi economie? Cum vedeţi lucrurile pe termen lung?

Probleme de genul sunt si in Marea Britanie si din cate am auzit Spania si Italia faceau si ele gura pe tema asta.

Problema nu este multiculturalismul, nu e faptul ca sunt atatia imigranti in tarile respective, ci faptul ca sunt foarte multi pe beneficii, care storc statele respective de bani - bani ce ar putea fi oferiti celor ce au nationalitatea statului respectiv sau bani ce pot fi folositi in alte domenii.

De asemenea o alta problema e cea a religiilor si manifestarii credintelor fiecaruia. De exemplu, in Anglia, undeva prin nord - nu mai stiu orasul - intr-o perioada s-a interzis afisarea brazilor, luminitelor de Craciun si alte chestii ce tin de datina respectiva pentru ca "deranjau" comunitatea musulmana a localitatii!! Chestie extrem de stupida pentru ca Anglia e o tara crestin-protestanto-catolica si Craciunul face parte din cultura lor! Cui nu-i place sa se duca naibii de unde-a venit!

Problema e ca multi imigranti ce ajung in tarile astea isi bat joc de faptul ca guvernul ii accepta, ii ajuta financiar si nu numai si nu-i trimite la plimbare, ba le mai canta si in struna! E logic ca localnicii se supara nevoie mare. Si noi romanii am fi furiosi daca am vedea ca un indian, pakistanez, turc are mai multe drepturi, ajutoare si posibilitati la noi in tara decat noi insine care ne-am nascut si am crescut acolo!

Europa poate fi un spatiu multicultural fara granite si probleme daca toti lasa de la ei toate fitele si pretentiile. Daca lumea intelege ca te supui obiceiurilor locului in care te-ai dus sa traiesti, nu incerci sa introduci obiceiurile tale acolo, ca la urma urmei tu esti ala care a venit de buna voie intr-o cultura diferita de-a ta, tu esti ala care trebuie sa se adapteze, nu localnicii!

Multiculturalism distinct de politica si economie? Nu. Pentru ca tocmai multiculturalismul influenteaza si deciziile politice si economia. Daca n-ar avea un efect asupra astora, atunci da, dar din pacate (sau fericire?) are un efect major asupra acestora doua, deci n-ai cum sa le desparti.

Cum vad eu lucrurile pe termen lung? Nu le vad bine. Politic toti se chinuie sa impace si capra si varza. Evident ca nu vor reusi. La fel si economic vorbind. Va veni o vreme cand nationalii se vor "rascula" destul de rau si de grav si cu toata educatia de egalitate si multiculturalism ce le e imprimata de mici, nu vor da nici doua parale pe imigranti si ii vor vrea afara din tara daca le fac probleme. Cel putin in Marea Britanie deja s-a inceput treaba asta, doar ca la modul "suPtil"...

nefe, in ioropa nu a existat niciodata multiculturalism ci segregationism numit altfel. si a mai existat dictatura minoritatilor controlate politic asupra majoritatii ( chestie care acum moare mai ales in america, obamel & co nepricepand prea bine ce li se intampla).

ioropa va supravietui fara granite dar ca un bloc inchis, fara outsideri. imigrantii non-europeni nu mai sunt bine primiti, cei cu probleme "religioase" vor primi un bliet doar de dus.

ne intoarcem la un capitalism feroce, pur, hipiotismul politic postbelic a murit definitiv.

ps: odata cu multiculturalismul moare si feminismul si drepturile minoritatilor sexuale pentru ca sunt legate intre ele.

De ce?

Adica femeile se vor intoarce la cratita, iar homosexualii vor fi trimisi la inchisoare? Sau care este ideea?

Eu unul nu sunt chiar atat de pesimist in privinta viitorului.

nu.

Atunci, ce vrei sa spui cu asta?

cele 2 miscari au expirat ( de ceva vreme) si acum cadavrele lor trebuie ingropate sau refolosite in alte miscari. numai "multiculturalismul" le-a tinut in viata (pentru voturi in politica, evident). clientul multiculturalism a facut implozie si furnizorii principali de voturi (feminism, minoritati sexuale, islamisti extremisti din europa) dau faliment.

par egzamplu, femeile or sa fie bine mersi de acum inainte, feministele nu prea ( statul nu va mai finanta atatea "luptatoare" pe metru patrat de gentutz vuiton).

Poti detalia?

Mesajul complet adresat lui TT era:

Adica femeile se vor intoarce la cratita, iar homosexualii vor fi trimisi la inchisoare? Sau care este ideea?

Eu unul nu sunt chiar atat de pesimist in privinta viitorului.

Replica la ce zicea el: odata cu multiculturalismul moare si feminismul si drepturile minoritatilor sexuale pentru ca sunt legate intre ele

Nu prea stiu ce sa detaliez.

Ah, credeam ca te referi la multiculturalism, care imi doream sa fie subiectul discuţiei de faţă, nu la ce spunea tt, care încearcă să ducă discuţia în derizoriu, spre subiecte care îi plac şi care nu au legătură cu ce spuneam eu.

probabil discutia a fost dusa in derizoriu discutia de tt . derizoriul asta este cea mai mare schimbare in plan economic, social, cultural ( fost multicultural) dupa ww2.

fain este ca o femeie s-a pronuntat cu privire la moartea multiculturalismului.

Eu chiar imi doresc o Europa "multiculturala".

Insa risc sa provoc si aici reactii ca cele de pe alt topic, sa aflu cat de cinic, inuman, nesincer si ticalos pot fi, daca vorbesc prea mult despre asta.

Eu zic să încerci... De dorit, cred că îşi doreşte multă lume, întrebarea e dacă o vezi posibilă.

Posibila, da. Insa ultimele evolutii - mentionate si de tine - ma fac sa cred ca este mai putin probabila decat in urma cu, sa zicem, douazeci de ani.

In fond, care este treaba cu multiculturalismul? In primul rand, zic eu, sa-l accepti pe cel de langa tine asa cum este: sa nu te deranjeze ca se imbraca altfel decat tine, ca merge la alta biserica, ca asculta altfel de muzica, ca are alte obiceiuri alimentare... Eventual ca are alta culoare a pielii. Cat timp isi tine fiecare obiceiurile pentru el si nu incearca sa le impuna si vecinului, de ce n-ar fi posibil multiculturalismul?

Da, asta ar fi forma ideală. Pe de altă parte, tara-gazdă, ca să îi zic aşa, e de altă părere: cei veniţi acolo dau peste un sistem funcţional şi e bine să îl respecte, să nu îl perturbe într-un fel sau altul. Cu alte cuvinte, dacă vii în casa mea, trebuie să te porţi aşa cum vreau eu, pentru că îţi dau voie să îţi cauţi de lucru şi să ocupi un loc în spaţiul meu. La urma urmei, e un spaţiu limitat şi un număr de locuri de muncă limitat, peste tot. Probabil că e nevoie de compromisuri de ambele părţi.

Yup, dar daca toate tarile ar avea portile deschise pentru imigranti si toate i-ar accepta pe toti si toti imigrantii ar incerca sa se adapteze noii culturi in care traiesc - atunci intr-adevar ar fi idealul si totul ar merge ca pe roate.

Dar imigrantii fac gura ca nu le convine noua cultura, iar bastinasii se oftica si nu ii mai vor pe imigranti - pe buna dreptate.

Daca te referi la respectara legilor, asta mi se pare o conditie de la sine inteleasa. Atat timp cat ceri rezidenta ori cetatenia unei alta tari decat cea de origine, se presupune ca te vei supune legilor respective. Altfel, ce cauti acolo? In rest, poti face orice doresti, daca tine de "specificul cultural".

e usor a scrie versuri cum zicea nenea eminescu daca nu ai trecut niciodata printr-un cartier multicultural din vest si sa ramai fara camesa si card iar politia sa dea din umeri ca nu pot interveni acolo intrucat ar fi acuzati ca sunt rasisti si anti multiculturalitate.

cand esti turist si casti gura prin tari straine ti se pare ca tot pariju e ca turnu lui haifal si ca este reprezentativ pentru atmosfera de inalta legalitate din banlieu.

Poate că e bine să lămurim ce înseamnă acel specific cultural...

usor, usor, tara dupa tara... au inceput sa o lase mai moale cu multiculturalismul si sa adopte o noua politica... integrarea

nu neaparat integrare cat respectarea valorilor comune ale acelei tari. nu poti sa faci gratarul cu mici si sa dai manele in parcul public intr-o suedie dar poti sa faci ce vrei in apartamentul tau pe cae il platesti din munca ta si nu din ajutorul statului pe care nu il recunosti.

pre multi ii va popi aceasta intoarcere la valorile iudeo-crestine.

Asta n-ar trebui sa poti face nici in Romania...





Nu e vorba de valori "iudeo-crestine", asta ai vrea tu sa fie. Dar e mult pana departe...

Problema e pusa gresit. Europa are o singura cultura. Multiculturalismul e doar un concept politic. Alte culturi cum ar fi cele asiatice, arabe, magrebiene sunt culturi imigrante si posibil invazive (vezi reactiile elvetiana, germana, franceza, britanica). Daca tu te simti diferita cultural fata de un bulgar, un croat, un spaniol, un german sau un norvegian - inseamna ca nu cunosti Europa, sau bati campii in genul politicianist, in sensul de a vorbi generalist despre concepte abstracte fara a spune ceva...

Eu n-am vorbit de mine. Mă mir că tu, care le ştii pe toate, în general vorbind, nu cunoşti discuţiile care se poartă prin Europa (de fapt, prin toată lumea, că nu e ceva nou) pe tema asta. Iar multiculturalismul nu e doar un concept politic. Cel puţin aşa zic unii (sociologi şi alte specimene din astea; şi nu români). E drept că ei nu te-au întrebat şi pe tine...

Poate ar trebui sa iti dai si tu cu parerea, nu numai sa dai citate la citatele altora...
Iar daca vrei sa vezi cum e Europa culturala iesi la plimbare putin, nu poti cunoaste realitatea stand numai cu nasul in carti, citand pe altii cu fel de fel de interese.

ti-e frica, nu ? valorile astea au facut europa si de aceea europenii ( si acum si americanii) se intorc din nou spre ele.

valorile iudeo-crestine se vor afirma din ce in ce mai mult in vest.ca sa te linistesti, expresia de "valori iudeo-crestine" nu imi apartine.

semantica, dat la intors si batut apa in piua.. ca in rest rasismul creste, si ca sa isi linisteasca votantii din ce in ce mai multi guvernanti vor cere integrare
iar ce se intampla in casa fiecaruia va ramane acolo doar atit timp cat nu va afecta pe ceilalti

La care "valori" te referi? Enumera-le te rog. Ca de discutii asa, in general, sunt satul...

Europa nu a fost "facuta" de nu stiu ce valori crestine (ca atunci cand a fost crestinismul la putere europenii s-au casapit intre ei in draci), ci de valori seculare: drepturile omului, pe de-o parte, si intresul economic pe de alta parte.

Ce spuneau Merkel, Cameron sau Sarkozy? Ca imigrantii trebuie sa invete limba tarii de adoptie si sa-i respecte legile. Asta nu inseamna nici pe departe reintoarcere la nu stiu ce valori religioase, ci doar o stare de normalitate.

Ce intelegi tu prin "multiculturalism"?

Nici nu te-am banuit.
Nu sunt sigur insa ca o intelegi atunci cand o folosesti...

Hai sa vedem valori iudaice, din Vechiul Testament:

6. De te va îndemna în taină fratele tău, fiul tatălui tău, sau fiul mamei tale, sau fiul tău, sau fiica ta, sau femeia de la sânul tău, sau prietenul tău care este pentru tine ca sufletul tău, zicând: Haidem să slujim altor dumnezei, pe care tu şi părinţii tăi nu i-aţi ştiut,
7. Dumnezeilor acelor popoare, care locuiesc împrejurul tău, aproape sau departe de tine, de la un capăt până la celălalt al pământului,
8. Să nu te învoieşti cu ei, nici să-i asculţi; să nu-i cruţe ochii tăi, să nu-ţi fie milă de ei, nici să-i ascunzi;
9. Ci ucide-i; mâna ta să fie înaintea tuturor asupra lor, ca să-i ucidă, şi apoi să urmeze mâinile a tot poporul.
10. Să-i ucizi cu pietre până la moarte

La valorile astea iudaice si crestine vrei sa te intorci?

Sau poate la altele, crestine (nu si iudaice, ca nu apar decat in Noul Testament):

40. Celui ce voieşte să se judece cu tine şi să-ţi ia haina, lasă-i şi cămaşa.
41. Iar de te va sili cineva să mergi o milă, mergi cu el două.
42. Celui care cere de la tine, dă-i

Pe bune, asa o sa faca europenii de-acum incolo? O sa dea oricui le cere ceva? Tu asa faci?

Addressing members of the country's conservative Christian Democratic Union, Merkel deemed multiculturalism a failure and said that immigrants to Germany need to assimilate or get out, AFP reported.

"We feel tied to Christian values. Those who don't accept them don't have a place here," she said.

sorry my friend dar e o diferenta intre valori iudeo-crestine si cele 2 religii. ma indoiesc ca vei intelege asta

si nu ne du pe noi in ispitaaaa.... acum si pururea si vecii vecilor

la scoala ni se preda pilda lui Scorilo... aceiasi europeni care se casapeau in draci, de cate ori a fost nasulie in est cu musulmanii, s-au adunat si au pus de cruciade...
iar daca ne uitam la drepturile omului, nu prea le regasesc in afara lumii crestine (trebuie sa admit ca lipsesc uneori chiar si in lumea crestina)

se intampla si in ziua de azi, par egzamplu, toti sunt entuziasmati cand joaca echipa favorita in deplasare.

drepturile omului au rasarit in ioropa , asa intr-o dimineata cand geniul local a zis mahmur dupa betia de aseara: "bah, trebuie sa facem niste drepturi ale omului ca asa nu se mai poate!". nu s-a bazat pe niste valori preexistente deja in societate, nu nu .

Un lucru e sigur, multiculturalismul nu poate fi impus prin programe guvernamentale, prin politici nationale, internationale, etc. multiculturalismul poate fi acceptat la nivel individual, incercat, testat, dar mai greu de acceptat de catre majoritate, minoritatea fie ea culturala, religioasa, etnica, etc. va suporta micile tracasari la care este supusa de majoritate, asa a fost de cand oamenii au decis sa traiasca in triburi. Azi in Europa multiculturalismul s-a lovit de MENTALITATE SI RELIGIE, crestin, musulman, budist, hindus, etc. ori cat ar fi incercat sa traiasca impreuna au observat ca e ceva ce ii desparte, ceva mai presus de intelegerea tuturor, EDUCATIA FAMILIALA. Toti copii merg la gradinita, la scoala, la liceu, la facultate, toti sunt invatati in aceste pepiniere educationale, cum sa evite confruntarea directa, animalica, cum sa fie civilizati, cum sa raspunda provocarilor, dar pana la urma la scoala invata doar sa supravietuiasca in societatea in care traiesc la momentul respectiv, obigati, motivati sau determinati, acasa invata sa traiasca conform traditiilor mostenite din generatie in generatie, traditii impletite cu religiile fiecarei etnii. In mintea unui elev, student, ce credeti ca este mai important, mai respectat, ceea ce solicita societatea in care din varii motive se afla la un moment dat? sau traditiile familiei, religia, in care au trait parintii pe care ii respecti? Multicultralismul ramane doar o alta initiativa guvernamentala, politica care nu gaseste ecou in randul celor carora li se adreseaza. Omul este prin nastere un animal oportunist care invata tot ceea ce stie in primii ani din viata, acesti ani sunt determinanti pentru viitorul sau pentru apartenenta sa culturala, spirituala, religioasa. Individul primeste educatia oficiala a statului respectiv ca pe o obligatie, o plata pentru starea in care se gaseste, educatia familiala este cea care il va definii ca individ apartinand unei etnii, culturi, civilizatii, orice alta incercare o va percepe ca pe un abuz.

Marduk, este o regula ca in fiecare relatie, cei doi trebuie sa faca o parte din drum... ca sa se intalneasca. daca e un 50% - 50% relatia este in mare masura bazata pe incredere si respect reciproc... daca este un 80% - 20% este evident ca partea care face 80% din drum are un interes sau este indragostita gramada....
cam asa si cu multiculturalismul.. si cum nu cred ca guvernele occidentale au fost foarte indragostite de culturile levantine, indraznesc sa cred ca au fost niste interese la mijloc. iar atunci cand acceptarea multiculturala a devenit de nesuportat, respectivele guverne au ajuns la concluzia ca interesul nu se mai justifica si au schimbat baza de negociere.
daca pana acum le aratau respectivilor ce au de castigat prin aderenta la cultura vestului, astazi incep sa le arate cat de mult au de pierdut daca nu se integreaza

si sa fim seriosi, problema multiculturala apare in cele mai dese cazuri in relatie cu islamul.. nu prea am auzit multi sa se planga de hindu sau budism

In care casapeau fara deosebire si pe musulmani, si pe ortodocsi (ca doar catolicii mergeau la cruciade).

Notiunea de drepturile omului a fost lansata de unii care nu prea erau bisericosi, chiar dimpotriva.

Papa Pius al saselea vorbea de “monstruoasa notiune de drepturi ale omului” - asa ca nu m-as hazarda sa spun ca aceasta notiune apartine "lumii crestine" ci lumii seculare in care traim dupa ce in Europa am avut o Renastere, un Iluminism, o secularizare a societatii care a dus la separatia dintre stat si biserica. Nu e meritul crestinismului: aceste drepturi au fost castigate impotriva crestinismului. Crestinismul este o religie careia laicii i-au "taiat coltii". Cand a fost la putere, a facut masacre, acum este cumintita nu de voie, ci de nevoie.

E vorba doar de numere aici.

Am auzit pe multi care se plang de romani, de polonezi...

confunzi drepturili onului cu valorile europene.

Atunci te rog ajuta-ma sa nu mai fac confuzii, enumera tu care sunt valorile alea europene. Pe puncte:

1. ......
2. ......
3. ......
4. ......

Multumesc frumos

poftim

http://ec.europa.eu/romania/documents/eu_v...layout_3_en.pdf

La asta te referi?

EU Member States hold that democracy is the best form of government and, therefore, the EU supports pluralistic societies with rights of free speech, religion, and thought. The EU supports the rule of law, as expressed through democratic processes and implemented by independent judiciaries. It respects and promotes human rights, both within its Member States and around the world, including the rights of minorities and ethnic groups. The EU thrives on and supports the diversity of language, culture, and ethnic heritage represented by its Member States. It supports
free market economies where development and growth are driven by the private sector and facilitated by governments.

nu ci la lista asta ( boldurile de la capitole)

The Rule of Law
Democracy and Human Rights
Solidarity
Sustainability
Respect for Personal and National Identity, Religious and Cultural Diversity
The Market Economy

Fie si asa, sa nu zici ca te contrazic... Desi sa spui ca eu confund drepturile omului cu valorile europene, si dupa aia sa-mi dai exemplu Human Rights... Ma rog, sa trecem...

Si ce legatura au astea cu "valorile crestine" ori "iudaice"?

un exemplu ca sa iti luminezi confuzia:

o valoare europeana este economia de piata care este cu totul altceva decat drepturili onului.

Si unde anume e confuzia mea? Am spus eu ca economia de piata face parte din drepturile omului?

Sa reiau putin discutia:

TT: pre multi ii va popi aceasta intoarcere la valorile iudeo-crestine
A: Nu e vorba de valori "iudeo-crestine", asta ai vrea tu sa fie. Dar e mult pana departe...
TT: valorile astea au facut europa si de aceea europenii ( si acum si americanii) se intorc din nou spre ele
A: La care "valori" te referi? Enumera-le te rog. Ca de discutii asa, in general, sunt satul...
A: Europa nu a fost "facuta" de nu stiu ce valori crestine (ca atunci cand a fost crestinismul la putere europenii s-au casapit intre ei in draci), ci de valori seculare: drepturile omului, pe de-o parte, si interesul economic pe de alta parte. Ce spuneau Merkel, Cameron sau Sarkozy? Ca imigrantii trebuie sa invete limba tarii de adoptie si sa-i respecte legile. Asta nu inseamna nici pe departe reintoarcere la nu stiu ce valori religioase, ci doar o stare de normalitate
TT: e o diferenta intre valori iudeo-crestine si cele 2 religii
Mutulica: daca ne uitam la drepturile omului, nu prea le regasesc in afara lumii crestine (trebuie sa admit ca lipsesc uneori chiar si in lumea crestina)
A: Notiunea de drepturile omului a fost lansata de unii care nu prea erau bisericosi, chiar dimpotriva
TT: confunzi drepturili onului cu valorile europene

Unde naiba vezi tu confuzia?

trecea un multiculti in jos pe tisa. nuvela de janos sadoveanu.

http://www.hotnews.ro/stiri-international-...nservatoare.htm

Unii isi fac de cap in parlament la Budapesta , altii la noi. Ma intreb ce-or zice / face abisii din Ungaria cu o asemenea constitutie ?!

Un comentariu de la articol:

Dacă nu scria "Ungaria" în titlu, aş fi crezut că e vorba de Iranul lui Ahmadinejad.

nu sunt singurii care schimba constitutia/legile organice, ungurii au fost "cobaii" , urmeaza alte tari care au urmarit pe cobai sa vada rezultatul.

vrajeala s-a terminat, e timpul de mentalitati capitaliste.

Eu nu cred ca votul pe constitutia aia orbaniana e rezultatul unei asemenea mentalitati. Nu cred ca Franta va adopta vreodata o asemenea tampenie !

franta adopta altceva, mult mai rau: extrema dreapta. si care nu va avea nimic cu valori capitaliste ci cu izolationism xenofobic.

Nu cred ca o sa avem in Franta un parlament majoritar al extremei drepte.

La subiectul asta sunt de acord cu March.

nu trebuie sa aiba majoritate parlamentara ci este indeajuns ca actiunile majoritatii parlamentare sa fie de extrema dreapta.

ump-ul are din ce in ce mai mult o atitudine izolationista in europa, sub presiunea fn-ului care are deja 30% in sondaje. nu mai e mult pana la alegerile din 2012 iar ump si fn au impreuna peste 50% din voturi (acum).

din pacate franta regreseaza in directia opusa cand toata europa o ia in cealalta directie. ma astept ca bizoniacii mioritici sa aplice modelul francez in loc de cel european.