Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Organele Condamnatilor
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3, 4
Catalin
Sa presupunem ca ne aflam intr-un stat in care exista pedeapsa capitala. Avem un condamnat la moarte. In rest, el este perfect sanatos si perfect capabil sa fie donator de organe. Avem si oameni care sunt gata sa-i primeasca organele si a caror viata ar putea fi salvata de ele. Condamnatul nu isi da acordul pentru utilizarea organelor sale.

Intrebarea este: statul care isi permite sa il omoare ar trebui sa isi permita si sa-i ia organele si sa le dea celor care au nevoie de ele fara ca el sa fie de acord? In definitiv, prin faptul ca il omoara, deja ia o decizie asupra organelor sale - decizia ca ele sa putrezeasca. Este o problema daca decide si ca ele sa nu putrezeasca ci sa serveasca altor membri ai acelei societati?

Raspunsul pe care il propun eu:

Da, este in regula ca statul sa dispuna de organele condamnatului la moarte si sa le foloseasca pentru a salva vieti ale unor cetateni ai sai. Principala datorie a statului este sa asigure un maxim de bunastare cetatenilor. Atunci cand omul respectiv oricum va muri organele sale nu vor folosi nimanui din acea societate. In acelasi timp, omul e un condamnat la moarte, adica un om care a adus, dupa judecata statului, prejudicii grave societatii sale. Este de datoria statului sa recupereze acel prejudiciu si o buna metoda de a-l recupera este sa foloseasca organele condamnatului pentru a salva vieti.

Un contra-raspuns pe care le-am primit:

A lua organele acelui individ este similar cu a ii rechizitiona averea. Aceasta trece prin mostenire in posesia rudelor. Organele ar trebui sa treaca printr-un proces similar. Rudele ar putea, eventual, sa decida utilizarea lor pentru transplant, dar nu statul.

Raspunsul meu la contra-raspuns:

Organele nu sunt similare cu averea. Averea poate fi utilizata de rude, organele nu, doar in cazuri exceptionale cand fix o ruda are nevoie de ele. Dar altfel, ele nu se pot vinde, nu se pot depune undeva pentru a avea acces la ele pe viitor, nu se poate face practic nimic. Vor putrezi fie in posesia rudelor, fie sub pamant. Natura posesiei organelor este fundamental diferita de natura posesiei averii si aceasta diferenta fundamentala face necesar si un tratament diferit din punct de vedere legal.

Ce parere aveti? rolleyes.gif
factura
QUOTE(Catalin @ 18 Oct 2010, 11:08 PM) *
In definitiv, prin faptul ca il omoara, deja ia o decizie asupra organelor sale - decizia ca ele sa putrezeasca. Este o problema daca decide si ca ele sa nu putrezeasca ci sa serveasca altor membri ai acelei societati?

Nu exista decizia asta, inainte de intrebarea daca este moral sau nu sa -si doneze organele, putrefactia era chiar banala.
QUOTE
In acelasi timp, omul e un condamnat la moarte, adica un om care a adus, dupa judecata statului, prejudicii grave societatii sale. Este de datoria statului sa recupereze acel prejudiciu si o buna metoda de a-l recupera este sa foloseasca organele condamnatului pentru a salva vieti.

Daca am considera asa, ar fi la fel de potrivit sa spui ca e dator sa-si doneze organele vitale, iar ca bonus ar putea primi libertatea. (stiu ca e diferit in cazul condamnatilor la inchisoare pe viata, dar ei de ce mai sunt hraniti din moment ce nu le mai apartine corpul? )

Eu nu inteleg care este legatura dintre privarea de libertate (prin inchisoare) si libertatea asupra folosirii corpului altei persoane.

edit. Pana ma mai lamuresc eu cum sta cu privarea, ma gandeam ca problema nu are cum sa fie doar de ordin moral pentru ca intervine statul(legea), iar o ''putere'' a statului de genul asta ar face ca in mai toate statele sa fie ulterior adoptata pedeapsa capitala. (mafie, abuz, etc)
Catalin
Condamnatii la inchisoare pe viata isi folosesc organele in continuare. Corpul lor le apartine. Diferenta mi se pare destul de clara. Condamnatul la moarte a pierdut inclusiv corpul sau, nu doar dreptul de a-l cara pe acesta in diverse locuri.

De ce sunt hraniti condamnatii la inchisoare pe viata? tocmai pt ca sunt condamnati la asta si nu la moarte. Inchisoarea pe viata e o masura menita sa izoleze individul definitiv de societate si sa nu permita acestuia sa faca rau societatii. Cu toate astea, nu ii este afectat dreptul la viata si societatea isi asuma decizia hranindu-l.
ilie
QUOTE(Catalin @ 18 Oct 2010, 11:08 PM) *
statul care isi permite sa il omoare ar trebui sa isi permita si sa-i ia organele si sa le dea celor care au nevoie de ele fara ca el sa fie de acord? Nu trebuie sa isi permita. Nu traiesti intr-o societate ca Dune. Chiar daca tu apartii unei comunitati, boasele tale nu sunt ale acelei comunitati. Aici sunt entitati diferite: persoana vs comunitate.

.........
Principala datorie a statului este sa asigure un maxim de bunastare cetatenilor. Asta a mai spus-o si Ptolemeu VI... si boasele i-au atarnat mai sus decat scafarlia (la propriu). Cu toate astea nu le-a folosit nimeni, desi aveau nevoie vreo doi.

factura
Condamnatul la moarte isi pierde dreptul la viata, nu dreptul la corp.
Catalin
@freeman

Cumva asta incerc sa determin: cui ii apartin organele condamnatului la moarte odata ce acesta a fost omorat? Desi pui problema intr-un mod mai plastic, exact asta e intrebarea. Acum da-ne si un raspuns smile.gif

@factura

Tine distinctia asta? Cum ar putea beneficia de corpul sau? cum ar putea folosi dreptul la corpul sau? daca e mort
factura
@Catalin
Un drept pe care nu-l folosesti dispare?
Catalin
Un drept pe care nu-l folosesc nu dispare. Dar un drept pe care nu pot sa-l folosesc mai are vreun sens? Sigur, pot sa zic ca am dreptul sa alerg pe suprafata Lunii, dar ce semnificatie am putea atribui acestei fraze atunci cand nu am posibilitatea sa ajung pe Luna si chiar daca ajung o sa fiu intr-un costum care nu imi va permite sa alerg? Daca statul vine si imi spune "iti interzicem sa alergi pe Luna" ma simt mai rau? Deloc, absolut nimic din viata mea nu se va schimba si asta pentru ca oricum nu puteam alerga pe Luna.

Mie mi se pare ca interzicerea unui drept pe care oricum nu poti sa-l folosesti imi aduce o pierdere zero si ar trebui ca statul sa nu considere ca m-a privat realmente de nimic. Acum, daca statul interzicandu-mi mie sa alerg pe Luna salveaza vietile unor oameni ar trebui, oare, sa ma prefac lovit din principiu si sa merg pe ideea ca statul nu trebuie sa-mi interzica mie nimic si ca nimeni nu ar trebui sa-mi ia mie dreptul sa alerg pe Luna daca vreau? Imi pare nerationala treaba asta. Mai ales ca vorbim de un condamnat la moarte pe care statul insusi urmeaza sa-l execute.
factura
QUOTE(Catalin @ 19 Oct 2010, 12:16 AM) *
Tine distinctia asta?


Cred ca discutia a deviat un pic pentru ca nu am stabilit clar ce inseamna viata. Daca viata = suflet + corp (ma refer la oameni si in lipsa dovezilor de : ''exista viata dupa moarte''), atunci dreptul asupra corpului e clar ca nu-ti mai apartine.
Nefertiti
QUOTE(Catalin @ 19 Oct 2010, 12:29 AM) *
Un drept pe care nu-l folosesc nu dispare. Dar un drept pe care nu pot sa-l folosesc mai are vreun sens?


Păi, dacă spui că un drept nefolosit nu dispare, ce contează că ŢIE īţi pare lipsit de sens? El există. Punct. Īn condamnarea aia la moarte nu se spune explicit că implică şi pierderea dreptului asupra corpului. Pierzi libertatea de deplasare a lui īn contextul unor norme sociale, nu pierzi dreptul asupra corpului. Tocmai pentru că pedeapsa aia cu moartea vine ca urmare a īncălcării unor norme sociale (secondate de alea juridice).

S-o luăm şi altfel, dacă tot e să teoretizăm, deşi mie īmi pare o problemă mai mult practică, nu filosofică. Constituţia (sau o lege oricare ar fi ea) īţi garantează dreptul la īnvăţătură, da? Unii sunt prea proşti şi nu īşi pot exercita dreptul ăsta. Sau au un handicap grav, care īi īmpiedică. Adică e un drept pe care nu īl pot folosi, mai exact, după cum spuneai tu, nu mai are sens. Asta īnseamnă că societatea (statul) are vreun drept asupra lor?
ilie
Problema care se pune este proprietatea individului contra interesului societatii. Aceasta genereaza multe alte probleme.
Pana sa apara tehnologia transplanturilor, nu s-ar fi ivit o asfel de problema: adica sa poti considera individul o adunatura de "piese de schimb" numai bune de folosit in "ķnteresul societatii". De ce as recunoaste eu, ca individ, un interes al societatii asupra mea?! Care societate?! aia locala, aia globalista? ce e aia? Care interes?! Daca societatea greseste asupra individului (dovedit, recunoscut, bla bla), individul poate folosi partile componente de la "societate"?

Daca 'societatea' dispune de individ cum doreste, individul dispare intr-un mare aluat cu 'piese de schimb'. De ce societatea n-ar folosi piesele de schimb chiar din timpul vietii? De ce sa tii un handicapat pe un scaun cu rotile, care nu misca si nu vorbeste, cand ii poti folosi piesele pentru un agricultor care are nevoie? Daca pe handicapat il cheama Hawking se schimba datele problemei? Dar daca pe agricultor il cheama Stalin?
abis
QUOTE(freeman @ 19 Oct 2010, 08:22 AM) *
De ce as recunoaste eu, ca individ, un interes al societatii asupra mea?!

Asupra ta probabil ca societatea nu are vreun drept. Dar nu vorbim aici despre tine, ci despre un cadavru. Dupa momentul mortii persoana nu mai exista, tot ceea ce ramane este un cadavru, nimic mai mult. Nu iti poti exercita drepturile decat fiind in viata. EU-ul fiecaruia consta nu doar intr-o masa de celule, ci in primul rand in interactiunea celulelor din sistemul nervos central: fara ganduri, fara amintiri, fara senzatii, fara metabolism, practic fara viata nu mai putem vorbi despre un om - cu atat mai putin despre drepturile acelui om. Nu am auzit sa existe "drepturile cadavrelor"....

Prin urmare mi se pare firesc ca statul sa prezume ca poate folosi organele oricarui cadavru, daca prin aceasta poate salva o viata. Indiferent daca este vorba despre un condamnat la moarte sau despre un cetatean onest. Alegerea dintre "drepturile cadavrului" si salvarea unei vieti nu ar trebui sa prezinte dileme.


QUOTE
De ce sa tii un handicapat pe un scaun cu rotile, care nu misca si nu vorbeste, cand ii poti folosi piesele pentru un agricultor care are nevoie?

Din simplul motiv ca acel handicapat este inca in viata. Si societatea a hotarat sa considere sacrosanct dreptul la viata.

Marduk
QUOTE(Catalin @ 18 Oct 2010, 11:08 PM) *
Da, este in regula ca statul sa dispuna de organele condamnatului la moarte si sa le foloseasca pentru a salva vieti ale unor cetateni ai sai.

Un individ este o entitate, dupa nastere el devine o persoana cu identitate un membru al unui trib, sau un cetatean al unei tari. Drepturile si obligatiile sale fata de societatea in care traieste, fie ca traieste ca membru al unui trib sau intr-un oras, decurg din momentul nasterii, al primirii numelui, poreclei sau pur si simplu a acelui CNP care ne defineste ca indivizi. Statul nu stie ca eu sunt Marduk din Ciorogarla, pentru stat eu sunt un numar, relatia dintre mine si stat trebuie sa fie una de respect, eu respect legile statului statul ma respecta ca cetatean al sau, imi respecta deciziile, atata vreme cat nu incalc legile. Daca incalc legile statul ma pedepseste, totusi si in urma pronuntarii pedepsei individul, entitatea respectiva, continua sa aiba niste drepturi, minime, pe care statul este obligat sa i le respecte. Daca se intampla ca individul sa fie condamnat la moarte iar pana la executie, condamnatul nu si-a exprimat dorinta ca organele sale sa fie prelevate si donate altei entitati statul trebuie sa-i respecte dorinta. Daca statul nu ar face acest lucru ar disparea insasi notiune de respect introdusa de catre stat in raporturile sale dintre individ si stat. Se presupune ca statul sa reuseasca prin educatia individului sa-l convinga pe acesta sa accepte inca din timpul vietii faptul ca in cazul in care va murii organele sale vor fi donate altei entitati. In acest punct insa intervine religia, credinta, statul ar putea da o lege prin care toti cei decedati sa contribuie cu organele sale pentru salvarea altor indivizi, din nefericire nimeni nu stie exact unde salsluieste SUFLETUL, ce este acesta, cand se desprinde de trup, unde se duce apoi acest suflet. Poate ca acest suflet nu este decat o speranta a continuitatii dincolo de moartea fizica, desi biserica ii acorda o importanta foarte mare, sugerand ca va exista o reanviere, daca este asa cum va fi comleta acea entitate in totalitatea atomilor ei daca organele cu care s-a nascut au disparut, amprenta lor nu se mai regaseste in matricea sufletului deoarece poate au fost prelevate inainte de iesirea sufletului din corp. Intr-un stat ateist nu ar fi o problema cu acest concept, existand clar o diferenta intre o entitate vie si un cadavru, dar lumea traieste inca intr-un mediu religios, un mediu in care biserica sustine invierea, speranta, or individul care traieste cu aceasta speranta trebuie sa faca un salt spiritual pentru a renunta la acest concept al vietii dupa moarte al trupului ca purtator al sufletului, etc. Totusi revenind la condamnat eu cred ca statul nu are voie sa-i ia nici un organ cata vreme el nu a fost de acord la fel si aflati in moarte clinica civilzatia, oamenii trebuie sa ajunga singuri la aceasta decizie ca expresie a libertatii individului si nu ca o necesitate a societatii.
abis
QUOTE(Marduk @ 19 Oct 2010, 12:14 PM) *
Daca se intampla ca individul sa fie condamnat la moarte iar pana la executie, condamnatul nu si-a exprimat dorinta ca organele sale sa fie prelevate si donate altei entitati statul trebuie sa-i respecte dorinta.

Daca nu si-a exprimat dorinta, ce dorinta sa i se respecte? smile.gif

In momentul de fata, daca nu gresesc, se considera ca se pot preleva organe de la cei care au decedat si care nu si-au exprimat dezacordul cu aceasta procedura. Deci nu este necesar un act prin care sa-ti dai acordul, ci unul prin care sa iti manifesti dezacordul cu prelevarea organelor dupa moarte. Dar poate nu stiu eu bine... Oricum, mie personal mi se pare ca ar trebui permisa recoltarea organelor oricarui cadavru, daca prin asta se poate salva o viata.

QUOTE
din nefericire nimeni nu stie exact unde salsluieste SUFLETUL

In creier. smile.gif

QUOTE
daca este asa cum va fi comleta acea entitate in totalitatea atomilor ei daca organele cu care s-a nascut au disparut

Pai daca respectivul corp se descompune in mod natural, toti atomii despre care vorbesti vor ajunge oricum sa faca parte din corpurile altor vietuitoare, fie ca este vorba despre plante ori animale; iar mai devreme ori mai tarziu inevitabil vor ajunge sa faca parte din corpul altor oameni. Atomii de carbon din nasul tau au facut parte, de-a lungul timpului, dintr-o coada de dinozaur, dintr-un trunchi de copac, dintr-un mar fraged, dintr-un australopitec, dintr-un luptator dac samd, si s-au intors de fiecare data in circuitul naturii. Dupa moartea fiecarui organism din care au facut vreodata parte au fost preluati de alte organisme, totul se recicleaza, nimic nu se pierde.

Nu asta este problema.
Johann_Moritz
In cer scuze ca dau buzna fara sa fi citit ce s-a postat anterior, dar uite ce zic eu. Am asistat chiar sambata seara la o discutie de gen, la intalnirea aia. S-a tot vorbit de proprietate. Proprietatea ta asupra organelor, respectiv a rudelor asupra cadavrului si, implicit asupra organelor.
Nu cunosc exact legislatia sau doctrina in domeniu, dar sunt sigur ca nu despre proprietate e vorba. Desigur, rudele au anumite drepturi asupra cadavrului, dar nu despre proprietate e vorba, ci pur si simplu de dreptul de a dispune de cadavru in orice mod considera de cuviinta (cu respectarea legii, desigur). Prin urmare, cred ca nu e nicio problema daca statul ar decide, prin lege, ca se pot prevala organe de la cadavre, indiferent de acordul rudelor. Am pomenit de proprietate, pt. ca daca ar fi vorba de asa ceva, s-ar complica lucrurile, dat fiind faptul ca nimeni nu poate fi lipsit de proprietate decat pt. cauza de utilitate publica, etc, etc. Daca ar fi vorba despre asa ceva, statului i-ar fi greu sa intervina chiar si prin lege, caci in cazul asta ar trebui expropriate rudele de cadavru. Ceea ce e absurd.
Cred ca e vorba de un drept personal, fara continut pecuniar si in cazul asta se pot introduce modificari in legislatie care sa permita din oficiu prelevarea de organe dupa deces. Asta depinde desigur de opinia publica si de opinia legislatorului. Eu unul n-as avea nimic impotriva, dar sunt sigur ca sunt multi care ar avea si nu cred ca sunt de blamat.
nely
Cati dintre cei prezenti ati avut discutii in interiorul familiei despre ce inseamna sa devii donator?
Mai peste tot pe unde mergem ne vom izbi de vreun afis, de vreun mesaj cu " Salveaza Vieti" sau " Daruieste viata"...dar sub nici o forma nu ne vom gandi la donarea de organe!
Dau credit celor scrise mai sus ca in momentul in care devine un imperativ statal sau bisericesc, majoritatea( sunt si multe exceptii..)ne-am conforma,si nu s-ar tine cont ca esti condamnat sau esti liber...
Sau poate ar trebui sa se constientizeze ca nu este intamplatoare functionalitatea organelor interne pentru cateva ore dupa deces, timp suficient cat sa salveze vieti.
Marduk
QUOTE(abis @ 19 Oct 2010, 12:42 PM) *
QUOTE
Daca nu si-a exprimat dorinta, ce dorinta sa i se respecte?

aceea prevazuta de lege, rit, cutume, etc. in Romania, de a fi ingropat pe de-a intregul.
QUOTE
In momentul de fata, daca nu gresesc, se considera ca se pot preleva organe de la cei care au decedat si care nu si-au exprimat dezacordul cu aceasta procedura.

eu stiu ca aceasta lege este in dezbatere si ca nu a fost aprobta, dar poate ma insel. din cate am inteles asta este si problema ca doctorii nu pot preleva organele de la un decedat decat cu acordul apartinatorilor si mi se pare corect sa fie asa, sau in baza unei declaratii a decedatului, declaratie care sa fie notificata in dosarul sau cardul de sanatate al respectivului.
QUOTE
daca prin asta se poate salva o viata.

eu mi-am dat acordul sa mi se preleveze organele dupa moartea mea, dar exista o tema de discutie aici, moralitatea acestei intreprinderi, nu am avea parte de aparitia unor adevarate retele de comert legate de aceste prelevari fara consintamant? retelele respective exista si acum dar sunt tinute cat de cat sub control de actuala lege. si mai este un aspect, cine si cum va decide cine este mai inderptatit sa fie salvat.
QUOTE
In creier.

esti sigur?
QUOTE
Pai daca respectivul corp se descompune in mod natural................. si s-au intors de fiecare data in circuitul naturii.

Corect, dar exista o matrice dupa care se formeaza orice corp, iar daca introducem si sufletul in ecuatia asta, care ar trebui sa fie purtatorul de informatie al matricei respective, daca informatia este depreciata, cum se mai face reconstituirea?
QUOTE
Nu asta este problema.

Corect, eu cred ca este o problema de morala. Poate ar fi mai bine sa inventam organe artificiale si atunci nu ar mai fi astfel de probleme.

abis
QUOTE(Marduk @ 19 Oct 2010, 01:19 PM) *
aceea prevazuta de lege, rit, cutume, etc. in Romania, de a fi ingropat pe de-a intregul.

Exista o astfel de dorinta prevazuta prin lege? Ce lege spune ca oamenii doresc sa fie ingropati intregi? unsure.gif

De ce ar fi relevanta dorinta cuiva care traieste acum referitor la ce se va intampla dupa moartea sa, cu organele sale, atat timp cat ele ar putea salva viata altora? Ti se pare "mai moral" ca medicii sa lase un om sa moara, desi un transplant l-ar putea salva, in conditiile in care au la dispozitie o gramada de cadavre din care ar putea recolta ceea ce este vital pentru omul ala? Mie nu. Daca am de ales intre respectarea dorintei absurde a unui mort si salvarea unui om care astfel are sansa sa traiasca nu am nicio ezitare.
QUOTE
nu am avea parte de aparitia unor adevarate retele de comert legate de aceste prelevari fara consintamant?

Nu vad motivul. Daca organele pentru transplant ar fi din abundenta, ce rost ar avea retelele alea? Si daca pe de-o parte exista riscul aparitiei unor retele de comert, iar pe de alta parte exista sansa de a salva vieti care altel s-ar pierde, ce ai alege?
QUOTE
mai este un aspect, cine si cum va decide cine este mai inderptatit sa fie salvat.

Dilema asta exista mai degraba in conditiile penuriei de organe pentru transplant...
QUOTE
mai este un aspect, cine si cum va decide cine este mai inderptatit sa fie salvat.

In limbajul tau, deprecierea informatiei = deprecierea sufletului. Nu vad cum o prelevare de organe post-deces poate deprecia ceva... Dar n-as vrea sa inaintam prea mult cu discutia catre aspecte legate de religie...
Marduk
QUOTE(abis @ 19 Oct 2010, 01:34 PM) *
QUOTE
Exista o astfel de dorinta prevazuta prin lege? Ce lege spune ca oamenii doresc sa fie ingropati intregi?

Probabil ca exista un articol, doua in legea sanatatii publice care se refera la acest aspect, or poate ca doar se respecta cum spuneam, un ritual.
QUOTE
De ce ar fi relevanta dorinta cuiva care traieste acum referitor la ce se va intampla dupa moartea sa, cu organele sale, atat timp cat ele ar putea salva viata altora?

Pentru ca este vorba de respectul aratat individului, dorintei sale, chiar si dupa moarte, atata vreme cat el a avut libertatea de a alege cat a trait si conform cutumelor din societatea respectiva.
QUOTE
.......in conditiile in care au la dispozitie o gramada de cadavre din care ar putea recolta ceea ce este vital pentru omul ala?

tocmai de asta imi este frica de disparitia respectului fie chiar si pentru un cadavru, fie el si condamnat la moarte, amprenta fizica a unui individ, pentru faptul ca acel cadavru sa nu devina subiect de comert.
QUOTE
In limbajul tau, deprecierea informatiei = deprecierea sufletului. Nu vad cum o prelevare de organe post-deces poate deprecia ceva...

Asta crezi tu si eu sunt dator sa respect ceea ce tu crezi, in schimb eu iti cer acelasi respect fata de ceea ce cred eu, asta pana in ziua cand cineva va dovedii clar ca nu exista nicio legatura intre suflet si corp sau parti ale corpului, sau ca exista.

abis
QUOTE(Marduk @ 19 Oct 2010, 02:02 PM) *
Probabil ca exista un articol, doua in legea sanatatii publice care se refera la acest aspect

Hei, tu ai spus despre dorinta aceea prevazuta de lege; acum o dai la intors, nu stii daca exista sau nu o astfel de prevedere legala? Oricum nu poate exista o lege in care sa scrie ca dorinta cuiva este in vreun fel anume. Dorintele nu se pot legifera!
QUOTE
este vorba de respectul aratat individului, dorintei sale, chiar si dupa moarte

Primo: atat timp cat individul nu si-a manifestat dorinta ca dupa moarte organele sale sa nu fie prelevate pentru transplant, pot presupune ca nu a avut nicio dorinta anume, pur si simplu poate ca subiectul ii este indiferent; daca cineva nu se pronunta intr-o chestiune nu inseamna nici ca este de acord, nici ca nu este. Iar lipsa dezacordului cu pivire la transplant poate fi suficienta pentru ca organele sa fie, dupa moarte, prelevate.
Secundo: a alege sa respecti dorinta cuiva de a fi inmormantat cu toate organele interne atunci cand cu ele poti salva viata unui semen inseamna un mai mic respect aratat vietii acelui om care inca traieste si care ar putea trai in continuare cu acele organe. Deci imorala mi se pare varianta in care condamni un om la moarte refuzandu-i organele care l-ar putea salva, pe motiv ca "respecti dorinta mortului de a fi ingropat intreg".
QUOTE
imi este frica de disparitia respectului fie chiar si pentru un cadavru

Nu cred ca prin prelevarea unor organe aratam lipsa de respect pentru persoana ori pentru corpul donatorului. Dimpotriva, le tratam cu tot respectul meritat, deoarece datorita lor salvam una sau mai multe vieti!
QUOTE
faptul ca acel cadavru sa nu devina subiect de comert

Chiar daca ar deveni, mai bine sa existe un comert care salveaza vieti, decat sa nu existe nici comertul, nici vietile sa nu fie salvate.
Dar, repet: in conditiile in care se pot folosi pentru transplanturi orice organe ale oricarui decedat, nu vad motivul aparitiei unui comert: pur si simplu ar fi suficiente organe pentru toti cei care au nevoie de ele, nu ar exista necesitatea comertului. Asa cum exista astazi, cand organele sunt insuficiente!
QUOTE
pana in ziua cand cineva va dovedii clar ca nu exista nicio legatura intre suflet si corp sau parti ale corpului, sau ca exista

Pai exista o legatura intre corp si suflet, dar legatura asta nu-i subiectul topicului de fata. smile.gif
ilie
QUOTE(abis @ 19 Oct 2010, 10:57 AM) *
Nu iti poti exercita drepturile decat fiind in viata.

Gresit! Citeste legislatia patrimoniala, fundatiile, testamentele... Un exemplu: Dorinta lui Franco de a fi pus regele sef al Spaniei s-a indeplinit, chiar daca el a fost dictator 40 de ani.
Marduk
QUOTE(abis @ 19 Oct 2010, 02:44 PM) *
QUOTE
Hei, tu ai spus despre dorinta aceea prevazuta de lege; acum o dai la intors, nu stii daca exista sau nu o astfel de prevedere legala?

Chiar nu stiu, dar precis trebuie sa existe o lege care sa faca referire la acest aspect.
QUOTE
atat timp cat individul nu si-a manifestat dorinta ca dupa moarte organele sale sa nu fie prelevate pentru transplant, pot presupune ca nu a avut nicio dorinta anume,

de unde stim daca a avut sau nu daca nu si-a exprimat-o in vreun fel?
QUOTE
pur si simplu poate ca subiectul ii este indiferent; daca cineva nu se pronunta intr-o chestiune nu inseamna nici ca este de acord, nici ca nu este.

Corect, dar asta nu inseamna ca avem dreptul sa-i prelevam organele, chiar si in baza unei legi cred ca vor exista destule controverse pe acest subiect.
QUOTE
a alege sa respecti dorinta cuiva de a fi inmormantat cu toate organele interne atunci cand cu ele poti salva viata unui semen inseamna un mai mic respect aratat vietii acelui om care inca traieste si care ar putea trai in continuare cu acele organe.

si intr-un caz si in celalalt este vorba de respect dar cine poate decide care respect este mai important in afara celui decedat, eu cred ca nici rudele nu ar trebui sa decida in locul celui decedat.
QUOTE
Deci imorala mi se pare varianta in care condamni un om la moarte refuzandu-i organele care l-ar putea salva, pe motiv ca "respecti dorinta mortului de a fi ingropat intreg".

Eu inteleg atitudinea ta, dar in aceiasi masura inteleg si dorinta decedatului de a fi inmormantat cu toate organele de vreme au fost ale sale pe tot parcursul vietii. In Egiptul antic si nu numai, organele erau prelevate si puse in urne, era o cutuma, un rit respectat de toata lumea ce traia in acea perioada, azi romanii se intampla sa respecte acest ritual al ingroparii mortului chiar fara autopsie in unele cazuri, este un drept care cred eu ca trebuie respectat atata vreme cat nu exista o initiativa colectiva o schimbare de mentalitate in perceptia vietii.
QUOTE
Chiar daca ar deveni, mai bine sa existe un comert care salveaza vieti, decat sa nu existe nici comertul, nici vietile sa nu fie salvate.

Eu cred ca intervenind in mersul fieres al naturii, al selectiei naturale ne facem mai mult rau decat bine, intervenim acolo unde nu cunoastem deznodamantul, finalul actiunilor noastre si asta nu numai in medicina in multe alte aspecte ale vietii noastre. Repet eu sunt de acord cu prelevarea de organe in folosul altor indivizii, pentru salvarea acestora dar pentru asta trebuie sa existe acordul donatorului, fi el viu sau mort, asa mi se pare moral, sa nu dam vina pe nimeni si sa ne apucam sa facem un sistem prin care cei care sunt de acord cu donarea de organe sa fie cuprinsi intr-o baza de date de unde sa se vada daca exista accept sau nu. Numai prin educatie se poate forma aceasta deprindere, lipsita de sentimentul religios, nu prin constrangere, prin legi.

Erwin
Eu cred că este o problemă morală, nu una legislativă, cel puţin la acest moment. Discuţia ar fi fost mai potrivită la Dezbateri decāt la Filozofie. Strict īn cazul condamnaţilor, cred că Statul nu ar trebui să dispună după bunul plac de organele celul omorāt, fără acordul său prealabil. S-ar crea tendinţa de a păstra pedeapsa cu mortea spre a avea īn continuare o sursă de organe. Ori tendinţa este de eliminarea pedepsei cu moartea īn cele mai multe state ale lumii. Ceea ce trebuie reglementat este acceptul persoanelor de a-şi dona organele după moarte, ca opţiune expresă, nu implicită. Īn caz contrar, varianta susţinută de abis generează discuţii interminabile pe fond de morală, religie, drepturile omului ş.a.
Rovaniemi
QUOTE(Catalin @ 19 Oct 2010, 12:29 AM) *
Un drept pe care nu-l folosesc nu dispare. Dar un drept pe care nu pot sa-l folosesc mai are vreun sens? Sigur, pot sa zic ca am dreptul sa alerg pe suprafata Lunii, dar ce semnificatie am putea atribui acestei fraze atunci cand nu am posibilitatea sa ajung pe Luna si chiar daca ajung o sa fiu intr-un costum care nu imi va permite sa alerg?


Tu nu poţi, dar au fost 12 oameni "furioşi" care au avut posibilitatea asta. Lor de ce trebuie să le interzică cineva acest drept?

Īn plus, dacă 12 astronauţi au putut debarca pe Lună, ce te face să crezi că īn decursul vieţii tale nu vei ajunge şi tu acolo?

The point is, un drept pe care nu-l poţi folosi acum se poate īntīmpla să-l poţi folosi ulterior, deci e anormal ca statul să-l interzică numai aşa de dragul de a-l interzice.
abis
QUOTE(Marduk @ 19 Oct 2010, 03:07 PM) *
de unde stim daca a avut sau nu daca nu si-a exprimat-o in vreun fel?

Foarte buna intrebare! thumb_yello.gif

Aici avem doua variante:

1. Nu si-a exprimat acordul, deci presupunem ca nu dorea ca organele sa fie folosite pentru salvarea altora
2. Nu si-a exprimat dezacordul, deci presupunem ca nu avea nimic impotriva ca organele sale sa fie folosite pentru salvarea vietii altor oameni

Eu consider ca legea ar trebui, in cazul cel mai rau, sa stipuleze a doua varianta. Iar in cazul cel mai bun, sa nu conteze parerea "detinatorului" organelor, din moment ce oricum nu mai are ce face cu ele dupa ce a murit.

QUOTE
cine poate decide care respect este mai important in afara celui decedat

Deci pot presupune ca daca decedatul nu s-a pronuntat, nu l-a interesat acest aspect si pot sa-i folosesc inima, ficatul, rinichii si splina pentru a salva cinci oameni? smile.gif

QUOTE
inteleg si dorinta decedatului de a fi inmormantat cu toate organele de vreme au fost ale sale pe tot parcursul vietii

Si eu pot sa inteleg dorinta decedatului de a fi inmormantat impreuna cu sotia, din moment ce a fost a lui o buna parte din viata... Chiar daca ea inca traieste. smile.gif

Evident, inteleg si dorinta pe care a avut-o cel mort de a fi ingropat cu toate organele, in cazul in care si-a exprimat explicit aceasta dorinta. Dar inteleg si dorinta unui bolnav care nu are alta sansa decat un transplant de a trai in continuare. Si dintre cele doua dorinte prefer sa o indeplinesc pe a doua.

QUOTE
Eu cred ca intervenind in mersul fieres al naturii, al selectiei naturale ne facem mai mult rau decat bine

Asta o facem si cand ne ducem la dentist daca ne doare maseaua, si cand mergem la ortoped pentru vreo fractura, si cand luam vreo aspirina, ca sa nu mai spun de operatii ori de alte proceduri medicale. Chiar si cand purtam ochelari. Intervenim cand ne preparam mancarea, cand ne imbracam si ne incaltam, cand locuim in case si nu in pesteri etc. Orice actiune intreprinsa de om este o "interventie in mersul naturii".
factura
@abis
Cred ca (virgula) Catalin a fost destul de clar cu asta : Condamnatul nu isi da acordul pentru utilizarea organelor sale. E vorba de un caz ipotetic. Nu se pune problema de un cadavru oarecare , ci de un condamnat la moarte care refuza ca organele sale sa fie prelevate. Are statul dreptul sa le foloseasca sau nu ?
*
Cred ca toti cei care refuza, macar la un anumit nivel (inconstient, exprimat sau nu), ca unui condamnat la moarte sa-i fie folosite organele fara acord se refera cumva (fara a deveni of-topic) la dreptul la viata. Mai precis, problema fundamentala mi se pare asta: (repet, cu toate ca pare de off) Are statul dreptul sa aleaga cine sa traiasca si cine nu ? Cat de morala e pedeapsa capitala?

Cel putin eu am inteles ce am vrut sa zic. Atata vreme cat dreptul la viata iti e anulat, corpul devine doar o anexa, iar daca exista (si exista pedeapsa capitala), corpul e irelevant. In raportul asta, suflet-corp.
Erwin
Īn acest caz strict, īmi menţin părerea de mai sus: statul nu are automat dreptul să īi folosească condamnatului organele fără accept, chiar dacă i-a luat dreptul la viaţă. Nu decurge una din alta, sunt chestiuni diferite. Totuşi oamenii nu sunt maşini supuse programului "Rabla", cei 3 R, etc.
ilie
In China sunt executati intre 10-12.000 de oameni anual pentru diverse delicte grave. Ei cum procedeaza cu 'piesele de schimb'?
Erwin
apăi la ei şi-aşa sunt prea mulţi, ce mai contează unii care mor din lipsă piese schimb?
Rehael
In primul rand, cred ca a considera, ca cineva isi poate pierde dreptul la viata, este o idee gresita. Condamnarea la moarte, a unui om de catre altul, fiind in sine un abuz.... Iar situatia devine si mai macabra gandind cum sa fie administrata "averea" condamnatului.
turbo trabant
QUOTE(freeman @ 19 Oct 2010, 08:00 PM) *
In China sunt executati intre 10-12.000 de oameni anual pentru diverse delicte grave. Ei cum procedeaza cu 'piesele de schimb'?

ehei, se poarta dupa principiul filosofic confucianist: tu za haiast bider.

made in china.
abis
QUOTE(factura @ 19 Oct 2010, 08:18 PM) *
Cred ca (virgula) Catalin a fost destul de clar cu asta : Condamnatul nu isi da acordul pentru utilizarea organelor sale. E vorba de un caz ipotetic. Nu se pune problema de un cadavru oarecare , ci de un condamnat la moarte care refuza ca organele sale sa fie prelevate. Are statul dreptul sa le foloseasca sau nu ?

Parerea mea este ca daca acest lucru este necesar pentru salvarea unei vieti, statul ar trebui sa fie obligat sa foloseasca organele oricarui decedat, indiferent daca este vorba despre un condamnat sau despre un om oarecare. Si indiferent daca pe timpul vietii si-a exprimat sau nu acordul ori dezacordul cu aceasta procedura. Mi se pare ca viata unui om trebuie sa aiba prioritate fata de "drepturile cadavrelor"
QUOTE
Are statul dreptul sa aleaga cine sa traiasca si cine nu ? Cat de morala e pedeapsa capitala?

Asta-i alta discutie. Nu sunt unul dintre sustinatorii pedepsei capitale.
Rehael
QUOTE(abis @ 20 Oct 2010, 11:25 AM) *
Parerea mea este ca daca acest lucru este necesar pentru salvarea unei vieti, statul ar trebui sa fie obligat sa foloseasca organele oricarui decedat, indiferent daca este vorba despre un condamnat sau despre un om oarecare.


Si de ce sa nu lupte statul sa le salveze si condamnatilor vietile, sau oamenilor oarecare care mor, ca aceia sa nu mai decedeze? Ori numai unii trebuie sa decedeze si altii sa fie salvati cu organele alora?
Zed
Problema trebuie pusa si sub aspect psihologic . Oare cati pacienti pot trai cu gandul ca in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat si asa mai departe ?! Posibilitatea sa primesti un organ de la un pedofil sau psihopat , care inca nu a fost prins, exista, dar macar nu stii . Oare cum ar reactiona familia , pe termen lung , alaturi de cei care au beneficiat de astfel de transplanturi ?! Clar ca in primul rand toti se bucura ca cei afectati traiesc , dar totusi .... nu cred sa nu influenteze in nici un fel viata lor .

Am vazut asa un caz acum multi ani la tv , un criminal care a deschis focul asupra unor politisti( a fost oprit pe autostrada ) si a fost pana la urma impuscat de ei , familia si-a dat acordul pentru prelevare de organe . Cel care a beneficiat de transplant a ajuns la psihiatrie dupa nu stiu cati ani de depresie cronica si tentative de suicid , sustinea ca nu mai e el , ca in corpul lui si cu el se petrece ceva ciudat . Imi mai amintesc si de un transplant de mana sau brat , nu mai stiu exact , si acel pacient a dat un interviu despre cum e sa ai mana unui om mort , brr . Nu e chiar asa de usor .

Nu stiu in ce masura ar avea statul dreptul sa decida ce se intampla cu organele unui condamnat la moarte care de exemplu este bolnav psihic si ei nu si-au dat seama sau e diagnosticat gresit , ma refer la atipici . Sunt si oameni care habar n-au ca fac rau . Ca sa nu mai vorbim de cei care au stat ani de zile in asteptarea scaunului electric , si , datorita performantelor in medicina , criminologiei si criminalistica , au fost eliberati pt ca s-a dovedit ca erau nevinovati . Oare cat timp trebuie sa astepti pentru fiecare condamnat ca sa ai siguranta ca nu a fost el ?! Cat si cum faci ?! Il condamni la moarte si daca e ceva neclar ce faci ?! Ca tre' sa faci ceva cu el , sa-l incadrezi undeva , scrii in dosar condamnat la moarte dar numa 95 % ?! sau 98 %?! ca greseli se intampla , din pacate .
Sincer , nici mie nu-mi place ca cineva care a omorat cu bestialitate sa fie tinut pe spinarea statului cu mancare , caldura si tv ani de zile , sunt bani care i-as investi in spitale , cercetare , scoli , gradinite , azile de batrani , ajutor pentru persoane cu handicap etc etc , altruism ...
turbo trabant
QUOTE(abis @ 20 Oct 2010, 10:25 AM) *
statul ar trebui sa fie obligat sa foloseasca organele oricarui decedat, indiferent daca este vorba despre un condamnat sau despre un om oarecare.

sa obligi statul? pai te preleveaza cand are el chef, inclusiv cand "decedatul" e in coma sau cand are gripa ohyeah.gif

statul este ultimul la care as apela, familia decedatului ar putea eventual sa fie factorul decizional daca decedatul nu a facut-o.
ilie
QUOTE(Zed @ 20 Oct 2010, 03:28 PM) *
in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat...

Daca cel ce primeste un astfel de organ se transforma in pedofil , criminal in serie , psihopat...?
Zed
QUOTE(freeman @ 20 Oct 2010, 04:06 PM) *
Daca cel ce primeste un astfel de organ se transforma in pedofil , criminal in serie , psihopat...?


Nu ! Nu taia fraza . E absurd .
ilie
QUOTE(Zed @ 20 Oct 2010, 04:23 PM) *
E absurd .

De ce?!
Zed
Nu exista nici un studiu care sa demonstreze asta . Eu nu am afirmat asa ceva . Si la intrebarea [ide ce ][/i] te intreb eu , cum ?!
Nefertiti
Eu aş vrea să devin Al Pacino. Se poate să iau ceva de la el? Bine, depinde ce... sorry.gif rofl.gif E foarte posibil să moară īnaintea mea. Bine, nu e condamnat la moarte, dar... ok, ok, bat cāmpii, mă scuzaţi. rofl.gif
abis
QUOTE(Rehael @ 20 Oct 2010, 01:43 PM) *
Si de ce sa nu lupte statul sa le salveze si condamnatilor vietile, sau oamenilor oarecare care mor, ca aceia sa nu mai decedeze?

Am spus ca "nu sunt printre sustinatorii pedepsei cu moartea". Ce nu este clar? smile.gif

Statul, medicina in general, trebuie sa lupte cu orice mijloace pentru salvarea oricarei vieti. Inclusiv cu organele decedatilor, daca altfel nu se poate.

QUOTE(Zed)
Oare cati pacienti pot trai cu gandul ca in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat si asa mai departe ?!

Cred ca prefera asa decat sa nu bata nicio inima.

In fond, nu este nicio greutate sa stabilesti, tot prin lege, ca donatorii trebuie sa ramana anonimi, daca asta este o problema.

Marduk
QUOTE(abis @ 19 Oct 2010, 05:56 PM) *
QUOTE
Eu consider ca legea ar trebui, in cazul cel mai rau, sa stipuleze a doua varianta. Iar in cazul cel mai bun, sa nu conteze parerea "detinatorului" organelor, din moment ce oricum nu mai are ce face cu ele dupa ce a murit.

Orice entitate are drept de decizie asupra corpului sau noi nu mai suntem "animale" sa ne devoram semenii, sa folosim corpul altor indivizi pentru a da viata altora, cel putin teoretic. Iar daca un individ moare fara sa fi exprimat ce doreste sa se intample cu corpul sau dupa moarte, atunci eu cred ca trebuie respectata cutuma religioasa care se aplica in tara sa natala. Pana la urma si neadertalenii isi ingropau mortii desi unele triburi obijnuiesc sa mai consume cate o bucata din cei morti chiar si in zilele noastre.
QUOTE
Deci pot presupune ca daca decedatul nu s-a pronuntat, nu l-a interesat acest aspect si pot sa-i folosesc inima, ficatul, rinichii si splina pentru a salva cinci oameni?

Daca nici dupa moarte nu putem respecta indivizii atunci ce sa mai zicem despre cei care traiesc langa noi.
QUOTE
Si eu pot sa inteleg dorinta decedatului de a fi inmormantat impreuna cu sotia, din moment ce a fost a lui o buna parte din viata... Chiar daca ea inca traieste.

Asta este o alta discutie, dar daca tu intelegi aceasta cutuma, eu nu am ce comenta.



QUOTE(factura @ 19 Oct 2010, 08:18 PM) *
.....Condamnatul nu isi da acordul pentru utilizarea organelor sale[/i]. E vorba de un caz ipotetic. Nu se pune problema de un cadavru oarecare , ci de un condamnat la moarte care refuza ca organele sale sa fie prelevate. Are statul dreptul sa le foloseasca sau nu

Eu cred ca nimeni nu are dreptul sa foloseasca organele unui cadavru daca individul mort nu si-a exprimat aceasta dorinta. Este vorba de respect, cu atat mai mult cu cat cel condamnat si- platit fapta cu viata sa.

QUOTE(abis @ 20 Oct 2010, 11:25 AM) *
Parerea mea este ca daca acest lucru este necesar pentru salvarea unei vieti, statul ar trebui sa fie obligat sa foloseasca organele oricarui decedat

Dezgustator, ar fi groaznic ca statul sa ajunga sa dea o lege pentru prelevarea de organe dupa moartea sa fara acordul sau. Statul trebuie sa convinga oamenii cat sunt in viata sa-si doneze organele in caz de deces, oferind medicamente mai ieftine, consultatii gratuite, operatii gratuite, etc.

QUOTE(Zed @ 20 Oct 2010, 03:28 PM) *
Problema trebuie pusa si sub aspect psihologic . Oare cati pacienti pot trai cu gandul ca in corpul lor bate inima unui pedofil , criminal in serie , psihopat si asa mai departe ?!

Corect.
Catalin
Vad ca au aparut tot felul de divagatii asa ca reiau putin conditiile initiale: este vorba de un condamnat la moarte, o persoana despre care statul a decis ca si-a pierdut dreptul la viata. Orice referinta la cum e pedeapsa cu moartea, daca e morala sau nu, face subiectul altor discutii. De asemenea, vreau sa se evite generalizari de la acel condamnat la un om obisnuit. Daca cineva ajunge la concluzia ca nu e relevant daca omul e un condamnat la moarte sau nu (si ar trebui sa procedam identic) atunci il/o rog sa-mi faca mie pe plac si sa discute tot despre un condamnat la moarte (din moment ce e irelevant... putem discuta in termenii mei biggrin.gif).

Condamnatul NU si-a dat acordul. El este impotriva transplantului, nu isi doreste sa salveze nicio viata prin moartea sa.

Nu cred ca e relevanta religia aici si ce se intampla cu sufletul dupa moarte. In mod cert nu ramane in corp. Religia nu ne impiedica sa facem tot felul de chestii corpului dupa ce moare (de exemplu, sa-i facem autopsie) asa ca presupun ca argumentele sunt valabile integral, fie ele pro, fie contra, si pentru persoanele religioase si pentru cele nereligioase.

Acum ca ma gandesc, ar putea fi relevanta religia dar doar cand discutam despre vietile potential salvate, nu de viata celui care moare.

Pozitia mea personala este foarte apropiata de cea a lui abis (presupunand ca am inteles-o bine): cred ca statul ar trebui sa considere o datorie sa recolteze organele condamnatilor la moarte iar parerea lor (sau a rudelor lor) ar trebui sa fie irelevanta.

Cat priveste aspectul psihologic invocat de Zed, el este irelevant. Sigur ca cineva poate refuza organul unui criminal daca chiar prefera sa moara in loc sa aiba inima lui. Dar sunt convins ca vom gasi destui amatori care nu se vor impiedica de acest detaliu si atunci haideti sa mentinem firul initial al dezbaterii daca se poate.
abis
QUOTE(Catalin @ 20 Oct 2010, 09:14 PM) *
Pozitia mea personala este foarte apropiata de cea a lui abis (presupunand ca am inteles-o bine): cred ca statul ar trebui sa considere o datorie sa recolteze organele condamnatilor la moarte iar parerea lor (sau a rudelor lor) ar trebui sa fie irelevanta.

Ai inteles bine.

Pozitia mea este urmatoarea: intre a salva o viata si a ingropa un mort cu toate organele interne, in conditiile in care aceste organe pot salva o viata sau mai multe, mi sa pare ca mai moral este sa salvezi viata decat sa "respecti drepturile mortului". Iar daca acest lucru mi se pare valabil in cazul oricarui cetatean, implicit mi se pare valabil si in cazul condamnatului la moarte.

QUOTE(Marduk)
Orice entitate are drept de decizie asupra corpului

Cat timp traieste, da. Dar dupa moarte, este o alta discutie.
Iar in cazul de la care a pornit Catalin, un condamnat la moarte nu mai are drept de decizie asupra corpului sau. Va muri atunci cand decide statul.
QUOTE
daca un individ moare fara sa fi exprimat ce doreste sa se intample cu corpul sau dupa moarte, atunci eu cred ca trebuie respectata cutuma religioasa care se aplica in tara sa natala

Statele lumii (marea majoritate, cu exceptia unora ca Arabia Saudita ori Iran) sunt state laice. State in care se aplica legea laica, nu legea religioasa. Si chiar in cadrul fiecarui stat exista o gramada de "cutume" religioase, nu exista state cu o singura religie. Prin urmare nu vad cum s-ar putea legifera, in cadrul unui stat laic, o "cutuma" unica de inspiratie religioasa altfel decat prin incalcarea drepturilor celor care nu apartin acelei religii.
QUOTE
Daca nici dupa moarte nu putem respecta indivizii atunci ce sa mai zicem despre cei care traiesc langa noi

Daca preferam sa-i lasam sa moara pe cei pe care i-am putea salva, ce sa mai vorbesc despre respectul aratat cadavrelor...

A preleva organe de la un cadavru pentru salva viata altcuiva care nu poate fi salvat altfel nu este in niciun caz o lipsa de respect fata de cel caruia i-a apartinut corpul acela.
QUOTE
Dezgustator, ar fi groaznic ca statul sa ajunga sa dea o lege pentru prelevarea de organe dupa moartea sa fara acordul sau

Dimpotriva, asta ar fi dezgustator: statul trebuie sa convinga oamenii cat sunt in viata sa-si doneze organele in caz de deces, oferind medicamente mai ieftine, consultatii gratuite, operatii gratuite - ar insemna ca statul le cumpara organele.
Marduk
QUOTE(Catalin @ 20 Oct 2010, 09:14 PM) *
Condamnatul NU si-a dat acordul. El este impotriva transplantului, nu isi doreste sa salveze nicio viata prin moartea sa.

Dar faptele pe care le-a comis le-a "platit" cu viata sa, or deja si-a ispasit pedeapsa, corpul urmand calea fireasca catre ritualul destinat mortilor. Asa cum statul nu este proprietarul conceperii si nasterii noastre, nu ar trebui sa fie nici proprietarul corpului nostru, statul este stapan pe viata noastra petrecuta ca cetateni ai unei tari.

QUOTE(abis @ 21 Oct 2010, 11:17 AM) *
QUOTE
intre a salva o viata si a ingropa un mort cu toate organele interne, in conditiile in care aceste organe pot salva o viata sau mai multe, mi sa pare ca mai moral este sa salvezi viata decat sa "respecti drepturile mortului".

salvand acea viata se schimba destinul unui individ, se schimba practic viitorul, daca individul caruia i-am salvat viata se apuca sa omoare alti indivizi, sau inventeaza arme or din contra descopera ceva care poate desi este necesar omenirii, strica echilibrul stabilit si arunca lumea pe care o cunoastem in haos. aceste "reguli" nu sunt intamplatoare exista un echilibru demografic pe care noi oamenii suntem pe cale sa-l distrugem definitiv, fiecare specie isi are locul ei pe acest pamant, are un ciclu de viata, un echilibru fragil care odata intrerupt ne va aduce numai necazuri, poate chiar disparitia. sigur ne place sa ne erijam in stapanii acestei lumi si ne permitem sa facem ceea ce credem ca este bine, dar oare ceea ce facem este bine?
QUOTE
Statele lumii (marea majoritate, cu exceptia unora ca Arabia Saudita ori Iran) sunt state laice.

Asa este dar rolul religiei este inca foarte puternic si nu ma refer aici la rolul jucat de biserica ci de influenta bisericii asupra individului, iar eu cred ca daca nu ar exista aceasta influenta, daca nu ar exista aceasta opresiune morala practicata de biserica, oamenii ar fi mai rai decat dinozauri. nu sunt un om religios dar nu vad cum ar arata un stat laic si ateist perfect, care ar fi relatia dintre cetatenii sai si ce drepturi ar mai avea omul ca fiinta in acel stat.
QUOTE
Daca preferam sa-i lasam sa moara pe cei pe care i-am putea salva, ce sa mai vorbesc despre respectul aratat cadavrelor...

avem puterea de a inventa si construi organe pentru cei care trebuiesc salvati.
QUOTE
.......... ar insemna ca statul le cumpara organele.

Nu, doar iar face constienti ca ar trebui sa-si exprime optiune cat sunt in viata, ca si ei la randul lor s-ar putea sa beneficieze de acest program. Dar intreb cine stie exact cand incep transformarile fizice, chimice intr-un corp din momentrul decesului? un corp aflat in moarte clinica sau decedat nu este decat un morman de accesorii de schimb?

Catalin
QUOTE(Marduk)
Dar faptele pe care le-a comis le-a "platit" cu viata sa, or deja si-a ispasit pedeapsa, corpul urmand calea fireasca catre ritualul destinat mortilor. Asa cum statul nu este proprietarul conceperii si nasterii noastre, nu ar trebui sa fie nici proprietarul corpului nostru, statul este stapan pe viata noastra petrecuta ca cetateni ai unei tari


Eu inteleg unde bati aici. Dar, daca statul nu e proprietarul corpului condamnatului la moarte, atunci cine ar putea fi? condamnatul insusi - dar el e mort, nu mai este. Rudele sale - dar sunt ele cu adevarat proprietari? un proprietar poate face ce vrea cu proprietatea sa. O poate distruge, o poate vinde, o poate manca, o poate dona unora care au nevoie de ea. Ce pot face rudele cu organele? nu le pot distruge (statul interzice profanarea mormintelor - chiar si ale rudelor noastre), nu le pot vinde (traficul de organe este interzis de stat), nu le pot manca (canibalismul si necrofagia sunt interzise de stat). Iata, deci, cum 3 din 4 utilizari posibile sunt deja reglementate legal si nu obiectam. Nu am auzit de nimeni care sa depuna o plangere cum ca statul ne incalca dreptul la proprietate atunci cand ne spune ca nu putem manca organele rudelor noastre decedate. Si atunci este cu adevarat justificata linia asta de argumentare?
abis
QUOTE(Marduk @ 21 Oct 2010, 01:06 PM) *
salvand acea viata se schimba destinul unui individ, se schimba practic viitorul, daca individul caruia i-am salvat viata se apuca sa omoare alti indivizi, sau inventeaza arme or din contra descopera ceva care poate desi este necesar omenirii, strica echilibrul stabilit si arunca lumea pe care o cunoastem in haos

Aici ce vrei sa spui, sa nu mai salvam pe nimeni, pentru ca, cine stie, respectivul ar putea comite mai tarziu fapte reprobabile?
QUOTE
nu ma refer aici la rolul jucat de biserica ci de influenta bisericii asupra individului, iar eu cred ca daca nu ar exista aceasta influenta, daca nu ar exista aceasta opresiune morala practicata de biserica, oamenii ar fi mai rai decat dinozauri

Nu inteleg de ce insisti sa aduci biserica in discutia asta. Pe de-o parte nu stiu sa se fi pronuntat pe subiectul asta, pe de alta parte chiar daca ar fi facut-o nu suntem la Universul Credintei... Intreaba-ti duhovnicul ce i se pare mai "moral", sa salvezi o viata printr-un transplant, chiar daca donatorul nu si-a exprimat in scris acordul pentru procedura, fiind deja mort, sau sa lasi un om viu sa moara. Si trimite-mi raspunsul prin PM, sa nu incarcam aiurea topicul...
QUOTE
nu vad cum ar arata un stat laic si ateist perfect

link
QUOTE
avem puterea de a inventa si construi organe pentru cei care trebuiesc salvati

Pe bune? Tot religia se opune. smile.gif
Marduk
QUOTE(Catalin @ 21 Oct 2010, 01:42 PM) *
Eu inteleg unde bati aici......Si atunci este cu adevarat justificata linia asta de argumentare?

Exista niste cutume pe care nici macar statul nu-si poate permite sa le incalce. Aici nu este vorba numai de morala, religie, etc. este ceva mai presus de nevoile statului sau ale individului, poate este vorba de perceptia fiecarui individ, perceptie care converge cu perceptia tuturor indivizilor acelei societati, or eu cred ca aici trebuie lucrat, dar asta este alta discutie.
abis
QUOTE(Marduk @ 21 Oct 2010, 02:17 PM) *
Exista niste cutume pe care nici macar statul nu-si poate permite sa le incalce.

Deci argumentul tau este : Nu stiu. Lucrurile īntotdeauna au fost asa, aici.
Marduk
"E mult mai usor să dezintegrezi un atom decīt să scapi de o prejudecată" Albert Einstein.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.