HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> De Ce Să Mergem La Vot?
Amenhotep
mesaj 16 Jan 2009, 12:26 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Să presupunem că sunt doi candidaţi la preşedinţie, A şi B. Şi au loc alegeri.

Dacă-i considerăm pe toţi ceilalţi alegători în afară de mine, ei vor acţiona fiecare într-un anume fel: unii nu se vor duce la vot, alţii se vor duce dar vor introduce buletinul neştampilat în urnă, alţii vor vota cu A, alţi vor vota cu B, alţii vor punele ştampile pe ambii candidaţi şi li se va anula votul... mă rog, toate posibilităţile.

Felul acesta al lor de acţiune este un dat pe care eu nu am cum să-l influenţez (excludem varianta că eu ies pe stradă să fac campanie electorală). În raport cu acest dat, eu pot influenţa rezultatul alegerilor doar dacă se-ntâmplă ca votul restului electoratului să fie balotaj perfect, votul meu venind să încline balanţa într-o parte sau în alta. În toate celealte situaţii, votul meu este inutil.

Exemplu: să presupunem că restul electoratului votează astfel:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate
1,025,617 voturi anulate.

Acţiunea mea nu poate decât să adauge o unitate la una din cele patru categorii -- ceea ce nu schimbă rezultatul alegerilor.

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Helmuth
mesaj 22 Jan 2009, 05:47 PM
Mesaj #2


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat cele dicutate pana acum. Argumentul tau initial nu e corect pt. ca se limiteaza doar la castigul candidatului, nu si la numarul de voturi totale detinute de el, care poate avea o insemnatate aparte.
In a doua replica, problema era daca se poate afla votul meu, sau se topeste in procentul prezentat public si ti-am arata ca se poate afla.

Acum daca sau nu votul meu are sansa de a face vreo departajare clara a rezultatelor si procentelor, e o alta problema si raspunsul depinde de numarul total de votanti. Daca voteaza doar 4 oameni, votul meu chiar daca devine cel de-al patrulea contra 1 este semnificativ.

In orasele mari, votul meu poate modifica semnificativ procentele finale in circumstante speciale: sunt lider de partid sau un sustinator public al sau, iar daca nu as vota exista probabilitatea ca multi altii sa nu mai voteze ca mine. Evident, faptul ca orasul e mare nu inseamna in mod necesar ca si prezenta la vot e masiva: daca e limitata, atunci se revine la primul raspuns.

Acum daca in circumstante obisnuite, un procent de 0,00006% merita, e o chestiune personala. Unora e posibil ca doar ideea de a fi participat cu oricat de putin la alegerea unui lider providential pt. tara sa fie un motiv de implinire si satisfactie, in orice caz, o satisfactie mai mare decat cea obtinuta din folosirea jumatatii de ora de inactivitate.
Multi gandesc asa, de pilda cei care se inroleaza voluntar intr-o armata de 30.000 de oameni. Bineinteles ca o armata de 30.001 de oameni va obtine exact acelasi rezultat pe campul de lupta, dar e posibil si perfect rational si plauzibil ca voluntarul sa obtina astfel o crestere a respectului de sine si sa doarma mai bine noaptea. E greu deci de spus obiectiv daca si pt. cine merita sa se duca la vot in astfel de circumstante, insa ipoteza afirmativa are o credibilitate pe care argumentul tau nu o atinge.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 11:14 PM
Mesaj #3


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(Helmuth @ 22 Jan 2009, 05:47 PM) *
Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat cele dicutate pana acum.

Nu e, în esenţă este aceeaşi: având un interval continuu în care zonele dinspre capete se consideră calitativ diferite („pierde A”, „legitimitate mică” etc. versus „câştigă A”, „legitimitate mare” etc.), o deplasare infimă are o importanţă insignifiantă; concret, când sunt mulţi votanţi votul tău nu va face diferenţa dintre cele două calităţi.

Ai rafinat cazul „A câştigă”, despărţindu-l în „A câştigă cu legitimitate mare” şi „A câştigă cu legitimitate mică”. Nu e nimic diferit faţă de discuţia iniţială, tot argumentul se reia pentru noile calităţi. E ca şi cum s-ar comunica de la centru „A câştigă, s-a decis; haideţi să votăm acum dacă are legitimitate mare sau mică”...

QUOTE
In a doua replica, problema era daca se poate afla votul meu, sau se topeste in procentul prezentat public si ti-am arata ca se poate afla.

Observaţia ta iniţială era referitoare la procente: „Si in viata reala politica, este o diferenta cu urmari importante daca A bate cu 51% sau daca o face cu 80%”. Vizavi de această observaţie ţi-am răspuns şi ţi-am arătat că este invalidă, pentru că votul tău contează la a 5-a sau a 6-a zecimală şi nu ajută cu nimic schimbarea opiniei publice de la „Hmm... legitimitate mică...” la „Uau! Ce legitimitate serioasă!”. Faptul că votul tău se poate afla este irelevant. Ţi-am arătat că şi în cazul când discutăm de cifre absolute şi nu de procente, diferenţa este la a 9-a sau a 10-a cifră semnificativă, deci nici vorbă ca asta să facă diferenţa de percepţie între calităţile „are legitimitate” şi „n-are legitimitate”.

QUOTE
Acum daca sau nu votul meu are sansa de a face vreo departajare clara a rezultatelor si procentelor, e o alta problema

Cum îţi spuneam, este fix problema de la început: votul tău nu face difereţa, nu face departajarea.

QUOTE
si raspunsul depinde de numarul total de votanti.

Oarecum corect. Spuneam acum 5 zile: „E raţional să votezi doar într-o populaţie foarte mică [...] În rest, cu cât populaţia creşte, cu atât raţionalitatea participării scade.” Criteriul are sens, pentru că poţi şti dimensiunea electoratului dinainte. Dar criteriul „Să fie puţini cei care se prezintă la vot” este... inaplicabil. Pentru că n-ai de unde să ştii dinainte câţi se vor prezenta la vot.

Mă rog, ar fi o singură variantă: să asculţi la radio cum evoluează prezenţa la vot şi, dacă vezi că e ora 21 fără 5 minute şi s-au prezentat doar câteva persoane, te buluceşti la secţie.

Oricum, probabilitatea să se prezinte la vot doar câteva persoane (când electoratul numără milioane, cum am zis la începutul topicului) este extrem, extrem de mică. Poate doar dacă chestiunea supusă la vot este complet neinteresantă, de genul „cum vopsim clădirea Parlamentului?”.

QUOTE
In orasele mari, votul meu poate modifica semnificativ procentele finale in circumstante speciale: sunt lider de partid sau un sustinator public al sau, iar daca nu as vota exista probabilitatea ca multi altii sa nu mai voteze ca mine.

Nimeni nu ştie dacă vorbăria ta din ultimele luni „Mă duc la vot! Negreşit mă duc la vot!” chiar se va solda cu vot din partea ta sau nu. Şi nici invers: poate să te cheme Amenhotep şi să pledezi pe forumuri cu spume la gură împotriva votului, că nu se ştie dacă-n ziua votului nu te duci discret, pe seară, să votezi.

Poţi să-i influenţezi pe ceilalţi electori, e adevărat, dar am spus că astfel de influenţe independente de votul propriu-zis sunt altă problemă şi nu ne interesează aici. Da, poţi să influenţezi mult rezultatul votului dacă militezi, dacă ieşi în stradă, dacă te baţi cu pumnii în piept, dacă eşti politician şi faci declaraţii demagogice etc. Chiar şi în ziua votului. Dar votul propriu-zis este secret (sau cel puţin aşa îl considerăm în problema ideală) şi nu poate influenţa nimic altceva decât numărătoarea finală cu +/-1.

Oricum, dacă de-aia zici că trebuie să meargă omul la vot, pentru că mersul lui e un exemplu pentru ceilalţi, poţi foarte bine să declari în stânga şi-n dreapta că te vei duce la vot, dar în ziua votului să stai liniştit acasă. Asta rezolvă problema expusă de tine în modul cel mai mulţumitor.

QUOTE
Acum daca in circumstante obisnuite, un procent de 0,00006% merita, e o chestiune personala.

Evident. Am spus acum 4 zile: „Nu zic, probabil că există câţiva cu pasiuni politice atât de puternice, încât ar fi dispuşi să plătească preţul menţionat. Dar eu cred că majoritatea votanţilor n-ar marşa, dacă ar conştientiza problema în felul acesta.” De aceea am şi deschis acest topic, pentru a-i ajuta pe cei ce-şi fac iluzii în privinţa importanţei votului lor* să conştientizeze care-i valoarea reală a respectivului vot.

* Sunt unii care susţin cu patos: „Orice vot are o importanţă deosebită în sistemul ideal, sau normal [...] În acest sistem normal, a nu te duce la vot este o mare inconştienţă, e chiar dezastru”. Dacă-ţi vine să crezi...

QUOTE
doar ideea de a fi participat cu oricat de putin [...] sa fie un motiv de implinire si satisfactie [...] o crestere a respectului de sine si sa doarma mai bine noaptea

Astea nu sunt justificări raţionale. Ci dimpotrivă. Dacă aceia care gândesc ca în steluţa de mai sus realizează că factori de genul acelora din citatul tău îi îndeamnă să meargă la vot, misiunea mea e încheiată. smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helmuth
mesaj 23 Jan 2009, 10:58 AM
Mesaj #4


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 366
Inscris: 8 November 06
Forumist Nr.: 8.912



QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 11:14 PM) *
* Sunt unii care susţin cu patos: „Orice vot are o importanţă deosebită în sistemul ideal, sau normal [...] În acest sistem normal, a nu te duce la vot este o mare inconştienţă, e chiar dezastru”. Dacă-ţi vine să crezi...
Astea nu sunt justificări raţionale. Ci dimpotrivă. Dacă aceia care gândesc ca în steluţa de mai sus realizează că factori de genul acelora din citatul tău îi îndeamnă să meargă la vot, misiunea mea e încheiată. smile.gif


Daca asta e tot ce iti propui sa demonstrezi, atunci ai in mod cert dreptate. Dar daca te preocupa intrebarea „e rational sa votezi?” atunci argumentul tau e inutil, caci desi alegerea lui Y (o jumatate de ora in care te folosesti de o oportunitate rara pentru a spori cu 0,00006% scorul candidatului mesianic) nu e o decizie nemaipomenit de convingatoare, ea trebuie pusa in balanta cu alegerea alternativei, X (o jumatate de ora de activitati banale si ne-presante, pe care le poti face in orice alt moment). Adeptul lui X nu e cu nimic mai rational decat adeptul Y.
Adica argumentul tau nu e atat unul impotriva mersului la vot, cat mai ales unul impotriva exagerarii importantei votului personal.


--------------------
munceste mai putin, traieste mai mult!
Fericire fara bani
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   De Ce Să Mergem La Vot?   16 Jan 2009, 12:26 PM
abis   QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) ...   16 Jan 2009, 12:36 PM
Amenhotep   QUOTE(abis @ 16 Jan 2009, 12:36 PM) Daca ...   16 Jan 2009, 01:07 PM
Catalin   QUOTE(Amenhotep)Dacă eu ţin cu A, atunci...   16 Jan 2009, 02:20 PM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) QU...   16 Jan 2009, 04:52 PM
Amenhotep   O altă abordare, care poate lămure...   16 Jan 2009, 05:08 PM
Blakut   QUOTE1. Credeţi că raţionamentul pr...   16 Jan 2009, 07:36 PM
actionmedia   Din ce inteleg eu Amenhotep spune ca probabilitate...   16 Jan 2009, 08:42 PM
Rovaniemi   Cînd te hotărăşti să votezi tu...   16 Jan 2009, 08:49 PM
actionmedia   QUOTE(Rovaniemi @ 16 Jan 2009, 08:49 PM) ...   16 Jan 2009, 08:58 PM
Catalin   QUOTE(Amenhotep)Raţionamentul prezentat de mi...   16 Jan 2009, 09:15 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, Da-mi voie si mie sa-mi dau cu pa...   16 Jan 2009, 10:02 PM
actionmedia   Uite un motiv rational (?cred eu) ca sa te duci la...   17 Jan 2009, 12:43 AM
Erwin   dacă vorbim de teoria sistemelor, reglaje ...   17 Jan 2009, 01:11 AM
Blakut   Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pun...   17 Jan 2009, 02:13 AM
actionmedia   QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 02:13 AM) Si ...   17 Jan 2009, 09:04 AM
Blakut   QUOTEOricum ai da-o, rational vorbimd, votul indiv...   17 Jan 2009, 10:14 AM
actionmedia   QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 10:14 AM) O p...   17 Jan 2009, 10:42 AM
Catalin   QUOTEDa, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu ...   17 Jan 2009, 10:54 AM
actionmedia   QUOTE(Catalin @ 17 Jan 2009, 10:54 AM) In...   17 Jan 2009, 11:14 AM
Clopotel   Draga Action, QUOTEOricum ai da-o, rational vorbim...   17 Jan 2009, 12:56 PM
Catalin   QUOTECum? Explica te rog. Am explicat deja in pos...   17 Jan 2009, 02:18 PM
Rehael   QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) ...   17 Jan 2009, 04:30 PM
Amenhotep   . .NA . . . . ./|\ . . | . . | . . | . . |...   17 Jan 2009, 04:36 PM
Amenhotep   O problemă înrudită (de fapt, identic...   17 Jan 2009, 05:18 PM
Blakut   QUOTESuntem 20 de oameni şi trebuie să î...   17 Jan 2009, 06:35 PM
Amenhotep   QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 06:35 PM) Ast...   17 Jan 2009, 07:25 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, Sunt cateva lucruri care imi scap...   17 Jan 2009, 07:20 PM
Amenhotep   QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 07:20 PM) -...   17 Jan 2009, 08:02 PM
Erwin   în practică, toţi oamenii care împing un...   17 Jan 2009, 09:05 PM
Amenhotep   QUOTE(Erwin @ 17 Jan 2009, 09:05 PM) Dome...   17 Jan 2009, 10:28 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, QUOTENu. Înseamnă că ce...   17 Jan 2009, 10:57 PM
Amenhotep   QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 10:57 PM) P...   18 Jan 2009, 12:28 PM
Erwin   de acord că figura cu arcul de cerc în jurul ...   18 Jan 2009, 12:50 AM
Catalin   QUOTEÎn triunghiul de mai sus, din experienţa...   18 Jan 2009, 02:32 AM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 02:32 AM) QU...   18 Jan 2009, 02:03 PM
actionmedia   Mai trebuie sa recunosc ca eu ma incadrez in categ...   18 Jan 2009, 03:01 PM
Catalin   QUOTEAtunci când eu spun „majoritate covâr...   18 Jan 2009, 03:23 PM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 03:23 PM) QU...   18 Jan 2009, 06:13 PM
Amenhotep   ... urmare din mesajul precedent. QUOTENegatia pr...   18 Jan 2009, 06:17 PM
Amenhotep   Am găsit o metodă de a ilustra mai bine ...   18 Jan 2009, 07:44 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, QUOTEQUOTE "Ratiunea intelig...   18 Jan 2009, 07:49 PM
Catalin   QUOTEDacă de exemplu cineva judecă „Da, ...   18 Jan 2009, 07:55 PM
Amenhotep   Să detaliez treaba cu „efort de câteva milioa...   19 Jan 2009, 01:08 PM
Rehael   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) ...   19 Jan 2009, 03:10 PM
abis   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) ...   19 Jan 2009, 04:33 PM
Catalin   QUOTEDar hai să cuantificăm mai bine m...   19 Jan 2009, 01:41 PM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 19 Jan 2009, 01:41 PM) Da...   19 Jan 2009, 02:27 PM
Catalin   Dupa 9 voturi al 10lea nu mai e asa util. Si dupa ...   19 Jan 2009, 02:40 PM
Amenhotep   Nu. Onoarea şi simţul civic... a   19 Jan 2009, 04:41 PM
abis   De ce este bine sa ai onoare si simt civic?   19 Jan 2009, 04:57 PM
Amenhotep   Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a a...   19 Jan 2009, 05:06 PM
actionmedia   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) ...   19 Jan 2009, 06:12 PM
Rehael   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) ...   19 Jan 2009, 06:52 PM
actionmedia   QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) Si ...   19 Jan 2009, 09:53 PM
abis   QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) Si ...   20 Jan 2009, 11:08 AM
Amenhotep   QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) QUOTE...   20 Jan 2009, 11:32 AM
Rehael   QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) Una e...   20 Jan 2009, 01:15 PM
Blakut   QUOTEEu te cred. rolleyes.gif Nu-i ceva care se p...   20 Jan 2009, 12:44 AM
Serenity   QUOTEÎntrebarea e: şi totuşi, ce-i îndea...   20 Jan 2009, 02:58 AM
Blakut   QUOTEO buna parte din tineret mai are un motiv de ...   20 Jan 2009, 11:29 AM
IoanV   QUOTE(Amenhotep)Serenity, nu te lăsa influen...   20 Jan 2009, 02:00 PM
Serenity   QUOTE(Blakut @ 20 Jan 2009, 11:29 AM) Nah...   20 Jan 2009, 02:27 PM
nefertiti   QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) P...   20 Jan 2009, 02:57 PM
abis   QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) P...   20 Jan 2009, 04:08 PM
Serenity   Asa-i, nu ma opreste nimeni... eu nu ma dau ca exe...   20 Jan 2009, 03:41 PM
Serenity   "Oameni precum abis" adica "oameni ...   20 Jan 2009, 04:55 PM
andra_v   Serenity, cunpstintele tale de psihologie sociala ...   20 Jan 2009, 06:14 PM
Blakut   Stateam azi si asteptam la coada la abonamente de ...   20 Jan 2009, 06:26 PM
Serenity   QUOTE(andra_v @ 20 Jan 2009, 06:14 PM) Se...   20 Jan 2009, 06:42 PM
IoanV   QUOTE(Serenity)Dar a critica pe cineva, dupa care ...   21 Jan 2009, 12:40 AM
Amenhotep   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) Prac...   21 Jan 2009, 12:23 PM
Serenity   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) Prac...   21 Jan 2009, 02:55 AM
mutulica   QUOTEDupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract...   21 Jan 2009, 06:30 AM
Catalin   QUOTEImpozitul pe care-l plăteşti din bu...   21 Jan 2009, 12:45 PM
Amenhotep   Ai dreptate. Corect era să spun: Eu cred c...   21 Jan 2009, 12:54 PM
nefertiti   Da, are legatura si cu impozitele, dar nu sunt in ...   21 Jan 2009, 01:15 PM
IoanV   QUOTEAmenhotep, asta mi se pare un rationament la ...   21 Jan 2009, 02:02 PM
Amenhotep   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 02:02 PM) Adic...   21 Jan 2009, 02:28 PM
Amenhotep   Până la urmă, a vota este un drept. ...   21 Jan 2009, 02:04 PM
IoanV   QUOTEVrei să spui că tu îl votezi pe A s...   21 Jan 2009, 07:22 PM
Amenhotep   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 07:22 PM) QUOT...   22 Jan 2009, 12:00 AM
Blakut   QUOTENici vorba sa il transform in obligatie. De c...   21 Jan 2009, 07:47 PM
Serenity   Si daca sistemul ti se pare de rahat si NU vrei sa...   21 Jan 2009, 07:56 PM
nefertiti   QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 07:56 PM) S...   21 Jan 2009, 08:18 PM
abis   Absentand, nu faci decat sa nu te ajuti pe tine. S...   21 Jan 2009, 08:14 PM
abis   De ce "trebuie"? Nu trebuie sa faca ni...   21 Jan 2009, 08:25 PM
Serenity   Cu asta sunt de acord. Nici absenta de la vot nu e...   21 Jan 2009, 08:28 PM
Amenhotep   QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 08:28 PM) N...   22 Jan 2009, 12:38 AM
Helmuth   Lenin ne-a aratat de mult de ce credinta in democr...   22 Jan 2009, 01:15 AM
Amenhotep   Problema ridicată în acest topic nu este desp...   22 Jan 2009, 01:39 AM
Helmuth   In mod normal, un topic ce pleaca de la intrebarea...   22 Jan 2009, 02:38 AM
Amenhotep   Helmuth, vezi că se poate? În opinia mea, e ...   22 Jan 2009, 09:48 AM
Helmuth   QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 09:48 AM) ...   22 Jan 2009, 11:15 AM
IoanV   QUOTE(Amenhotep)Preşedintele e salariat din b...   22 Jan 2009, 10:56 AM
Amenhotep   Deci revenim la variantele iniţiale: A1. Mer...   22 Jan 2009, 04:49 PM
Helmuth   Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat c...   22 Jan 2009, 05:47 PM
Amenhotep   QUOTE(Helmuth @ 22 Jan 2009, 05:47 PM) Ce...   22 Jan 2009, 11:14 PM
Helmuth   QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 11:14 PM) ...   23 Jan 2009, 10:58 AM
Helmuth   Altfel spus, ai de ales intre X si Y unde X = o j...   22 Jan 2009, 06:07 PM
2 Pagini V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 08:49 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman