HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> De Ce Să Mergem La Vot?
Amenhotep
mesaj 16 Jan 2009, 12:26 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Să presupunem că sunt doi candidaţi la preşedinţie, A şi B. Şi au loc alegeri.

Dacă-i considerăm pe toţi ceilalţi alegători în afară de mine, ei vor acţiona fiecare într-un anume fel: unii nu se vor duce la vot, alţii se vor duce dar vor introduce buletinul neştampilat în urnă, alţii vor vota cu A, alţi vor vota cu B, alţii vor punele ştampile pe ambii candidaţi şi li se va anula votul... mă rog, toate posibilităţile.

Felul acesta al lor de acţiune este un dat pe care eu nu am cum să-l influenţez (excludem varianta că eu ies pe stradă să fac campanie electorală). În raport cu acest dat, eu pot influenţa rezultatul alegerilor doar dacă se-ntâmplă ca votul restului electoratului să fie balotaj perfect, votul meu venind să încline balanţa într-o parte sau în alta. În toate celealte situaţii, votul meu este inutil.

Exemplu: să presupunem că restul electoratului votează astfel:

4,374,811 voturi pentru A
5,119,672 voturi pentru B
8,297,352 voturi neexprimate
1,025,617 voturi anulate.

Acţiunea mea nu poate decât să adauge o unitate la una din cele patru categorii -- ceea ce nu schimbă rezultatul alegerilor.

Majoritatea covârşitoare a scenariilor practice sunt de acest tip (votul meu nu influenţează rezultatul alegerilor). Scenariile când votul meu influenţează rezultatul (restul electoratului votează balotaj) sunt atât de puţine în raport cu celelalte, încât probabilitatea lor este absolut derizorie (câte cazuri de „balotaj plus unu” au fost în istorie? faţă de câte alegeri organizate?).

În concluzie, de ce-aş pierde timpul să mă duc la vot? În jumătatea aia de oră mă pot odihni, pot citi ceva, pot petrece timp cu familia... sau, cine ştie, dacă sunt taximetrist poate chiar câştig nişte bani.

Dacă eu ţin cu A, atunci ori restul simpatizanţilor lui A îl vor vota şi va ieşi învingător fără ca eu să mă deranjez, ori restul votanţilor lui A sunt prea puţini, deci A va pierde chiar dacă eu fac efortul de a mă duce la vot. În situaţia concretă, reală, rezultă: ori că mă duc, ori că nu mă duc, tot aia e.

Dacă ţin cu B, socoteala decurge similar.

Dacă nu mă interesează cine iese învingător... nu mai trebuie să argumentez.

1. Credeţi că raţionamentul prezentat aici este greşit? Dacă da, puteţi spune ce anume este greşit în el?

2. Aveţi argumente raţionale în favoarea mersului la vot?

smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
IoanV
mesaj 21 Jan 2009, 07:22 PM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE
Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el? De bunăstarea şi de fericirea şi de îndestularea lui? De unde şi până unde reciprocitatea asta?
Nu m-am gindit o clipa la asta. E vorba de a da un mandat in conducerea unor structuri nationale sau locale. Imi displace furtul si capatuirea pe banii publici.
QUOTE
Revin cu exemplul funcţionarilor publici care nu sunt aleşi -- n-ai dreptul să comentezi, să critici activitatea lor?
Sa nu confundam angajati cu demnitarii. Normal ca functionarii publici, de fapt toti salariatii din buget trebuie sa isi faca foarte bine datoria, inclusiv alesii. Doar ca votam pe unii care au poate alte idei/apucaturi decit altii. Eu refuz sa cred ca toti sunt niste nemernici...
QUOTE
În al treilea rând, dacă votul acesta spui că e contractul în baza căruia respectivul trebuie să-şi facă treaba bine, atunci miniştrii de exemplu (care nu sunt aleşi prin vot) înseamnă că pot să-şi bată joc cum vor? Că doar ei n-au niciun „contract” de-ăsta de care zici tu...
Aici demnitarii alesi de noi voteaza ministrii... Si in fata lor raspund...
QUOTE
Mai întâi, votul înseamnă doar o aprobare, pe când într-un contract ambele părţi trebuie să dea ceva (adică ceva mai mult decât „Mda, aprob, pune mâna şi fă!”)
Votul nu e simpla aproboare, e investire cu putere de decizie.
QUOTE
Asta înseamnă că ai un contract cu aurolacul? Înseamnă că obligaţia ta e să înclini senioral din cap, alegându-l pe el, şi în baza acestei chestii el e dator să-ţi spele parbrizul?
Intr-un fel ai, contract prestari servicii. A venit cu o oferta, ai acceptat-o. Cam asa si cu politicienii. Cu cit suntem noi mai depate de ideea unui contract, cu atit le pare mai bine, ca isi vad de treaba lor, uitind de noi...
QUOTE
Până la urmă, a vota este un drept. Şi e foarte greşită tendinţa unora de a-l transforma în obligaţie/datorie.
Nici vorba sa il transform in obligatie. De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Jan 2009, 07:38 PM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 22 Jan 2009, 12:00 AM
Mesaj #3


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 07:22 PM) *
QUOTE(Amenhotep)
QUOTE(IoanV)
Adica daca mie nu imi pasa de ei, lor de ce sa le pese de mine?

Vrei să spui că tu îl votezi pe A sau pe B pentru că-ţi pasă de el?

Nu m-am gindit o clipa la asta.

Atunci la ce te-ai gândit când ai emis ideea „Dacă mie nu-mi pasă de ei, e normal ca nici lor să nu le pese de mine”, care e strâns legată de ideea „Pentru ca lor să le pese de mine, trebuie mai întâi ca mie să-mi pese de ei”?

QUOTE
Normal ca functionarii publici, de fapt toti salariatii din buget trebuie sa isi faca foarte bine datoria

Preşedintele e salariat din buget. Deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- adică să reprezinte foarte bine ţara. Parlamentarii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să dea legi foarte bune. Miniştrii sunt şi ei salariaţi din buget, deci e normal să-şi facă foarte bine datoria -- să conducă foarte bine guvernul.

Dintre ăştia, spui că unii pot fi sancţionaţi doar de o parte din cetăţeni (aleşii -- de către cetăţenii care i-au votat), iar alţii nu pot fi sancţionaţi de niciun cetăţean (miniştrii -- pentru că nu au fost aleşi de cetăţeni).

De fapt, datoria tuturor acestora este identică faţă de absolut toţi cetăţenii: şi faţă de cei ce i-au votat pe ei, şi faţă de cei ce i-au votat pe adversarii lor politici, şi faţă de cei ce s-au abţinut de la vot. Pur şi simplu, toţi aceşti angajaţi trebuie să-şi facă foarte bine datoria faţă de angajatorul lor: Statul Român. Adică cetăţenii. Acest angajator are dreptul să-i tragă de mânecă, să bombăne, că cârtească etc. Oricine vrea să limiteze acest drept al tuturor cetăţenilor are o gravă problemă de înţelegere a principiilor democratice.

QUOTE
Aici demnitarii alesi de noi voteaza ministrii... Si in fata lor raspund...

Nu e adevărat. Răspund în faţa statului, adică în faţa cetăţenilor. (Şi Guvernul nu e ales de Parlament, mai informează-te.)

QUOTE
Cu cit suntem noi mai depate de ideea unui contract, cu atit le pare mai bine, ca isi vad de treaba lor

Ai perfectă dreptate. Asta am spus şi eu: că au (şi e normal să aibă) un contract.

Doar că acesta nu e nici pe departe aşa cum sugerezi tu, un contract între aleşi şi cei ce i-au votat. Ci este un contract între angajaţii statului şi stat (care-i reperezintă pe toţi cetăţenii).

QUOTE
De ce sa fi obligat sa iti alegi conducatorii? Spun doar ca e imoral sa ai pretentii ca ei sa actioneze intr-un anume fel daca nu ai "semnat" cu o stampila contractul tau...

Dat fiind că acel contract e cu toţi cetăţenii, toţi sunt la fel de îndreptăţiţi să aibă pretenţii ca angajaţii statului să acţioneze într-un anume fel: cu maxim profesionalism, aşa cum tu însuţi ai spus.

Dar „ştampila” care atestă dreptul tău la critică, dacă e să fie vreuna, e în buletinul de identitate (sau în paşaport, mă rog), nu în buletinul de vot.

Într-un regim democratic, dacă eşti cetăţean ai anumite drepturi: să votezi, să te exprimi liber, să critici guvernanţii/conducătorii/legislatorii, să munceşti etc. Dacă nu-ţi exerciţi unele din drepturile astea, nu ţi se diminuează în niciun fel celelalte. Drepturile democratice derivă din calitatea de cetăţean, nu derivă unul din altul. De exemplu, dacă optezi să nu te exprimi liber, asta nu înseamnă că ai mai puţin drept la muncă. La fel, dacă optezi să nu votezi, asta nu înseamnă că ai mai puţin drept să critici conducerea statului. Şi nu vorbesc aici de litera legilor democratice, ci de spiritul lor. Nu înţelegi cum funcţionează democraţia dacă gândeşti că drepturile democratice sunt cumva (moral, de exemplu) condiţionate unul de celălalt.


Pe de altă parte, n-ai răspuns unor obiecţii. Ţi le reformulez aici:

Dacă cei ce nu s-au dus la vot spui că n-au contract cu alesul, atunci înseamnă că cei ce s-au dus şi l-au votat pe celălalt... ăia ce contract au? Cu cine? După logica expusă de tine, dreptul lor să comenteze activitatea alesului e chiar mai mic decât al celor ce s-au abţinut de la vot!

Cu mine n-ai niciun contract -- asta înseamnă că pot să fac ce vreau cu tine, să te fur, să te batjocoresc, şi tu nu ai dreptul moral să comentezi? Logica după care „N-ai contract, n-ai dreptul să comentezi ce-ţi face ăla!” e strâmbă, e greşită.

QUOTE
Dar normal ca o conducere raspunde in fata tuturor cetatenilor

Dacă e normal să răspundă în faţa tuturor cetăţenilor, de ce susţii că unii cetăţeni au dreptul (moral) să critice conducerea, pe când alţii nu?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   De Ce Să Mergem La Vot?   16 Jan 2009, 12:26 PM
abis   QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) ...   16 Jan 2009, 12:36 PM
Amenhotep   QUOTE(abis @ 16 Jan 2009, 12:36 PM) Daca ...   16 Jan 2009, 01:07 PM
Catalin   QUOTE(Amenhotep)Dacă eu ţin cu A, atunci...   16 Jan 2009, 02:20 PM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 16 Jan 2009, 02:20 PM) QU...   16 Jan 2009, 04:52 PM
Amenhotep   O altă abordare, care poate lămure...   16 Jan 2009, 05:08 PM
Blakut   QUOTE1. Credeţi că raţionamentul pr...   16 Jan 2009, 07:36 PM
actionmedia   Din ce inteleg eu Amenhotep spune ca probabilitate...   16 Jan 2009, 08:42 PM
Rovaniemi   Cînd te hotărăşti să votezi tu...   16 Jan 2009, 08:49 PM
actionmedia   QUOTE(Rovaniemi @ 16 Jan 2009, 08:49 PM) ...   16 Jan 2009, 08:58 PM
Catalin   QUOTE(Amenhotep)Raţionamentul prezentat de mi...   16 Jan 2009, 09:15 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, Da-mi voie si mie sa-mi dau cu pa...   16 Jan 2009, 10:02 PM
actionmedia   Uite un motiv rational (?cred eu) ca sa te duci la...   17 Jan 2009, 12:43 AM
Erwin   dacă vorbim de teoria sistemelor, reglaje ...   17 Jan 2009, 01:11 AM
Blakut   Si cu toate astea degeaba. Pentru ca Amenhotep pun...   17 Jan 2009, 02:13 AM
actionmedia   QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 02:13 AM) Si ...   17 Jan 2009, 09:04 AM
Blakut   QUOTEOricum ai da-o, rational vorbimd, votul indiv...   17 Jan 2009, 10:14 AM
actionmedia   QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 10:14 AM) O p...   17 Jan 2009, 10:42 AM
Catalin   QUOTEDa, dar Amenhotep a pornit de la ideea ca tu ...   17 Jan 2009, 10:54 AM
actionmedia   QUOTE(Catalin @ 17 Jan 2009, 10:54 AM) In...   17 Jan 2009, 11:14 AM
Clopotel   Draga Action, QUOTEOricum ai da-o, rational vorbim...   17 Jan 2009, 12:56 PM
Catalin   QUOTECum? Explica te rog. Am explicat deja in pos...   17 Jan 2009, 02:18 PM
Rehael   QUOTE(Amenhotep @ 16 Jan 2009, 12:26 PM) ...   17 Jan 2009, 04:30 PM
Amenhotep   . .NA . . . . ./|\ . . | . . | . . | . . |...   17 Jan 2009, 04:36 PM
Amenhotep   O problemă înrudită (de fapt, identic...   17 Jan 2009, 05:18 PM
Blakut   QUOTESuntem 20 de oameni şi trebuie să î...   17 Jan 2009, 06:35 PM
Amenhotep   QUOTE(Blakut @ 17 Jan 2009, 06:35 PM) Ast...   17 Jan 2009, 07:25 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, Sunt cateva lucruri care imi scap...   17 Jan 2009, 07:20 PM
Amenhotep   QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 07:20 PM) -...   17 Jan 2009, 08:02 PM
Erwin   în practică, toţi oamenii care împing un...   17 Jan 2009, 09:05 PM
Amenhotep   QUOTE(Erwin @ 17 Jan 2009, 09:05 PM) Dome...   17 Jan 2009, 10:28 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, QUOTENu. Înseamnă că ce...   17 Jan 2009, 10:57 PM
Amenhotep   QUOTE(Clopotel @ 17 Jan 2009, 10:57 PM) P...   18 Jan 2009, 12:28 PM
Erwin   de acord că figura cu arcul de cerc în jurul ...   18 Jan 2009, 12:50 AM
Catalin   QUOTEÎn triunghiul de mai sus, din experienţa...   18 Jan 2009, 02:32 AM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 02:32 AM) QU...   18 Jan 2009, 02:03 PM
actionmedia   Mai trebuie sa recunosc ca eu ma incadrez in categ...   18 Jan 2009, 03:01 PM
Catalin   QUOTEAtunci când eu spun „majoritate covâr...   18 Jan 2009, 03:23 PM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 18 Jan 2009, 03:23 PM) QU...   18 Jan 2009, 06:13 PM
Amenhotep   ... urmare din mesajul precedent. QUOTENegatia pr...   18 Jan 2009, 06:17 PM
Amenhotep   Am găsit o metodă de a ilustra mai bine ...   18 Jan 2009, 07:44 PM
Clopotel   Draga Amenhotep, QUOTEQUOTE "Ratiunea intelig...   18 Jan 2009, 07:49 PM
Catalin   QUOTEDacă de exemplu cineva judecă „Da, ...   18 Jan 2009, 07:55 PM
Amenhotep   Să detaliez treaba cu „efort de câteva milioa...   19 Jan 2009, 01:08 PM
Rehael   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) ...   19 Jan 2009, 03:10 PM
abis   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 01:08 PM) ...   19 Jan 2009, 04:33 PM
Catalin   QUOTEDar hai să cuantificăm mai bine m...   19 Jan 2009, 01:41 PM
Amenhotep   QUOTE(Catalin @ 19 Jan 2009, 01:41 PM) Da...   19 Jan 2009, 02:27 PM
Catalin   Dupa 9 voturi al 10lea nu mai e asa util. Si dupa ...   19 Jan 2009, 02:40 PM
Amenhotep   Nu. Onoarea şi simţul civic... a   19 Jan 2009, 04:41 PM
abis   De ce este bine sa ai onoare si simt civic?   19 Jan 2009, 04:57 PM
Amenhotep   Nu ştiu, simt un imbold iraţional de a a...   19 Jan 2009, 05:06 PM
actionmedia   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) ...   19 Jan 2009, 06:12 PM
Rehael   QUOTE(Amenhotep @ 19 Jan 2009, 05:06 PM) ...   19 Jan 2009, 06:52 PM
actionmedia   QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) Si ...   19 Jan 2009, 09:53 PM
abis   QUOTE(Rehael @ 19 Jan 2009, 06:52 PM) Si ...   20 Jan 2009, 11:08 AM
Amenhotep   QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) QUOTE...   20 Jan 2009, 11:32 AM
Rehael   QUOTE(abis @ 20 Jan 2009, 11:08 AM) Una e...   20 Jan 2009, 01:15 PM
Blakut   QUOTEEu te cred. rolleyes.gif Nu-i ceva care se p...   20 Jan 2009, 12:44 AM
Serenity   QUOTEÎntrebarea e: şi totuşi, ce-i îndea...   20 Jan 2009, 02:58 AM
Blakut   QUOTEO buna parte din tineret mai are un motiv de ...   20 Jan 2009, 11:29 AM
IoanV   QUOTE(Amenhotep)Serenity, nu te lăsa influen...   20 Jan 2009, 02:00 PM
Serenity   QUOTE(Blakut @ 20 Jan 2009, 11:29 AM) Nah...   20 Jan 2009, 02:27 PM
nefertiti   QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) P...   20 Jan 2009, 02:57 PM
abis   QUOTE(Serenity @ 20 Jan 2009, 02:27 PM) P...   20 Jan 2009, 04:08 PM
Serenity   Asa-i, nu ma opreste nimeni... eu nu ma dau ca exe...   20 Jan 2009, 03:41 PM
Serenity   "Oameni precum abis" adica "oameni ...   20 Jan 2009, 04:55 PM
andra_v   Serenity, cunpstintele tale de psihologie sociala ...   20 Jan 2009, 06:14 PM
Blakut   Stateam azi si asteptam la coada la abonamente de ...   20 Jan 2009, 06:26 PM
Serenity   QUOTE(andra_v @ 20 Jan 2009, 06:14 PM) Se...   20 Jan 2009, 06:42 PM
IoanV   QUOTE(Serenity)Dar a critica pe cineva, dupa care ...   21 Jan 2009, 12:40 AM
Amenhotep   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) Prac...   21 Jan 2009, 12:23 PM
Serenity   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 12:40 AM) Prac...   21 Jan 2009, 02:55 AM
mutulica   QUOTEDupa mine e simplu, nu votezi, nu ai contract...   21 Jan 2009, 06:30 AM
Catalin   QUOTEImpozitul pe care-l plăteşti din bu...   21 Jan 2009, 12:45 PM
Amenhotep   Ai dreptate. Corect era să spun: Eu cred c...   21 Jan 2009, 12:54 PM
nefertiti   Da, are legatura si cu impozitele, dar nu sunt in ...   21 Jan 2009, 01:15 PM
IoanV   QUOTEAmenhotep, asta mi se pare un rationament la ...   21 Jan 2009, 02:02 PM
Amenhotep   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 02:02 PM) Adic...   21 Jan 2009, 02:28 PM
Amenhotep   Până la urmă, a vota este un drept. ...   21 Jan 2009, 02:04 PM
IoanV   QUOTEVrei să spui că tu îl votezi pe A s...   21 Jan 2009, 07:22 PM
Amenhotep   QUOTE(IoanV @ 21 Jan 2009, 07:22 PM) QUOT...   22 Jan 2009, 12:00 AM
Blakut   QUOTENici vorba sa il transform in obligatie. De c...   21 Jan 2009, 07:47 PM
Serenity   Si daca sistemul ti se pare de rahat si NU vrei sa...   21 Jan 2009, 07:56 PM
nefertiti   QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 07:56 PM) S...   21 Jan 2009, 08:18 PM
abis   Absentand, nu faci decat sa nu te ajuti pe tine. S...   21 Jan 2009, 08:14 PM
abis   De ce "trebuie"? Nu trebuie sa faca ni...   21 Jan 2009, 08:25 PM
Serenity   Cu asta sunt de acord. Nici absenta de la vot nu e...   21 Jan 2009, 08:28 PM
Amenhotep   QUOTE(Serenity @ 21 Jan 2009, 08:28 PM) N...   22 Jan 2009, 12:38 AM
Helmuth   Lenin ne-a aratat de mult de ce credinta in democr...   22 Jan 2009, 01:15 AM
Amenhotep   Problema ridicată în acest topic nu este desp...   22 Jan 2009, 01:39 AM
Helmuth   In mod normal, un topic ce pleaca de la intrebarea...   22 Jan 2009, 02:38 AM
Amenhotep   Helmuth, vezi că se poate? În opinia mea, e ...   22 Jan 2009, 09:48 AM
Helmuth   QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 09:48 AM) ...   22 Jan 2009, 11:15 AM
IoanV   QUOTE(Amenhotep)Preşedintele e salariat din b...   22 Jan 2009, 10:56 AM
Amenhotep   Deci revenim la variantele iniţiale: A1. Mer...   22 Jan 2009, 04:49 PM
Helmuth   Ce-mi scrii tu acum e deja o alta problema decat c...   22 Jan 2009, 05:47 PM
Amenhotep   QUOTE(Helmuth @ 22 Jan 2009, 05:47 PM) Ce...   22 Jan 2009, 11:14 PM
Helmuth   QUOTE(Amenhotep @ 22 Jan 2009, 11:14 PM) ...   23 Jan 2009, 10:58 AM
Helmuth   Altfel spus, ai de ales intre X si Y unde X = o j...   22 Jan 2009, 06:07 PM
2 Pagini V   1 2 >


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 28 March 2024 - 01:05 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman