HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Rolul Orgoliului în Acceptarea Unor Idei
Amenhotep
mesaj 14 May 2007, 12:40 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Am dat recent peste un filmuleț (și apoi, cercetând, și peste alte materiale) care ridică niște serioase semne de întrebare vizavi de problematica încălzirii globale. Mai precis, este contestată ideea că emisiile de CO2 datorate omului au o influență cât de cât importantă asupra încălzirii climei.

Problema în sine este una științifică, dar vreau să discutăm aici un fenomen mai general: este posibil ca o idee falsă să fie atât de "apetisantă" încât să declanșeze acceptare masivă din partea oamenilor, în ciuda falsității ei? Care-s mecanismele care fac așa ceva posibil?

Eu cred că la baza acestor idei stă o "gâdilare" a orgoliului uman. Adică, atunci când o teză conține în ea (explicit sau implicit) ideea că "Oooo, omule, ce măreț ești! Ce important ești! Ce puternic ești! Ce special ești! Ce rol deosebit ai, ce consecințe formidabile au acțiunile tale! Ești cel-mai-cel, ca tine nu s-a mai vazut! Ai grijă ce faci cu puterile tale, că sunt extraordinare!", atunci această componentă favorizează puternic acceptarea necritică a respectivei teze de către oameni.

Bineînțeles, ajută mult dacă lauda nu este directă, ci deghizată -- și cea mai eficientă deghizare împrumută haine etice: "Fii atent, ai o mare responsabilitate, nu toți/toate sunt așa de grozave ca tine. Ai datoria morală să veghezi asupra lucrurilor mai nevolnice, care nu se pot ajuta singure -- de exemplu clima, sau ecosistemul, sau viața pe Pământ, sau însuși Pământul. Ai grijă că tu ești puternic/inteligent/grozav/special/nemaivăzut și poți influența Universul acesta în moduri la care nici nu te gândești. Fii milos și grijuliu cu cele becisnice, fii responsabil!"

Apelul "Fii responsabil!" îmi pare o excelentă cale de a ambala o laudă nerușinată și deci de a forța acceptarea unei idei.

Nu spun neapărat că treaba cu încălzirea globală este o astfel de idee falsă îmbrăcată într-o laudă goală, ci spun doar că atunci când sesizăm pe undeva ascunsă componenta laudativă într-o teză, trebuie să fim cât se poate de sceptici și să nu lăsăm orgoliul să ne mâne orb înspre acceptarea tezei. Bine-ar fi să ne dezvoltăm un fel de simț special, ca un semnal de alarmă care zice "Beep-beep! Atenție, ideea asta are ascunsă o laudă în ea! Fii circumspect, analizează bine de tot adevărul ei, nu te baza doar pe 'feeling', 'intuiție' sau 'evidență'!"

A, și încă ceva: când o laudă sensibilizează orgoliul și acesta te împinge să accepți ceva, e foarte greu să-ți dai seama post factum. Ideea "M-am lăsat prostit, ăia s-au jucat cu orgoliul meu și eu am picat în plasă ca fraieru'..." e atât de deranjantă, atât de supărătoare pentru chiar orgoliul cu pricina, încât mintea va fi dispusă să facă orice exhibiție numai să nu recunoască așa ceva (față de sine). În cazurile de contaminare cu "idei laudative", e mult mai ușor să previi decât să vindeci...

Ce părere aveți?

Mai știe cineva exemple de idei/teze ca acestea descrise de mine aici?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Rehael
mesaj 26 May 2007, 09:25 PM
Mesaj #2


Ex-Merlina
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.045
Inscris: 2 December 05
Din: Iasi
Forumist Nr.: 7.384



QUOTE (Amenhotep @ 25 May 2007, 04:01 PM)


QUOTE
unele idei din acel "ghem" imens care se doreste sa reprezinte o singura idee, pot fi "alterate", iar altele lipsa... deci ideea aceea MARE ar putea sa nu mai semene cu ceea ce trebuie.

Așa este, ideile se modifică, nu sunt înghețate. Anumite parți ale lor se pot schimba în timp, la început puțin, apoi mai mult... Avem în față problema identității: în ce bază spunem noi despre Ionel de la 40 de ani că este același cu Ionel de la 8 ani, deși cei doi au înalțimi diferite, metabolisme diferite, înfățișare diferită, viziuni despre viață diferite, pasiuni diferite, vise diferite etc.? Aceeași problemă e valabilă vizavi de multe alte lucruri -- în principiu e valabilă despre orice se schimbă odată cu trecerea timpului. Este o problemă interesantă, nu zic nu, dar cred că ne-am abate destul de mult de la subiectul topicului dacă am aborda-o aici. De aceea propun ca aici să admitem că bunul nostru simț e suficient pentru a discerne între "e aceeași idee, doar că s-a maturizat/schimbat/alterat puțin" și "e o alta idee, diferită!".



Poate ca bunul simt te ajuta(pana la un punct) sa recunosti ca o idee ar fi aceeasi sau cam aceeasi dupa ce a fost "alterata" pe ici pe colo... Dar pentru ca ai spus ca te intereseaza sa stii ce atribute ar trebui sa aiba o idee pentru a prezenta un interes masiv si nu indiferenta din partea oamenilor, iata ca raspunsul tau chiar sugereaza inca niste astfel de atribute si anume "starea de prospetime", sau nivelul de actualitate, si nivelul de maturitate al ideei, adica, daca da sau nu impresia de seriozitate... De exemplu, in randul femeilor de maritat, ideea de Ionel poate sa prezinte o mare atractie cand acesta are varsta cuprinsa intre X si Y ani(spun asa, ca sa nu demoralizez cumva vreun domn care ar citi pe aici), date, bineinteles, stabilite statistic. In schimb Ionel la 8 ani si Ionel dupa varsta Y cand poate prezenta serioase semne de alterare si descompunere, desi ca idee de bun simt este acelasi Ionel, cu parere de rau dar nu se mai bucura de acea acceptare masiva de care vorbeam.

Asa si cu exemplele din prima postare... Teoria incalzirii globale pe baza emisiilor de CO2 in atmosfera, fiind mult mai usor de inteles si destul de mult si serios studiata si, nu in ultimul rand, mediatizata, poate fi mult mai usor acceptata decat celelalte teorii... Iar lucrul asta vad ca si tu l-ai explicat destul de frumos mai departe.

QUOTE (Amenhotep @ 25 May 2007, 04:01 PM)
QUOTE (Merlina @ 23 May 2007, 09:14 PM)
Uneori, primul meu gand cand intalnesc un apel la responsabilitate este: "altul care nu ma lasa sa traiesc?".

Posibil, dar dacă asta ar fi reacția majorității oamenilor, n-am observa succesul masiv pe care-l are de exemplu treaba cu încălzirea globală (în ciuda neînțelegerii crase a argumentelor științifice -- vezi chiar unele postări de pe acest topic, de exemplu).


De acord, dar nici din motivul "gadilarii orgoliului" zic eu ca nu este...
Eu zic ca exista un argument mult mai puternic care trece si peste puterea de intelegere logica a unor fenomene dar pe care nu vreau deocamdata sa-l numesc eu... o sa astept sa vad daca se mai gandeste cineva la ce ma gandesc eu.

QUOTE
Exact! Iar mințile acestea în care "aterizează" ideile nu variază haotic, ci putem observa anumite regularități statistice.

Acuma cred ca intelegi de ce introdusesem printre motivele care ar face ca o idee sa prinda la public si pozitionarea geografica a grupului de indivizi umani si conditiile climaterice in care acestia vietuiesc.

QUOTE
Da, eu aici văd o singură idee: "E isteț acela care cumpără o mulțime de iaurturi ieftine și foaaarte bune marca Danone."

Pai e si normal, pentru ca creierul tau prefera sa lucreze cu niste idei sintetizate... pentru a economisi energie.
Dar daca urmaresti anumite interese care ti-ar aduce anumite beneficii, s-ar putea sa ai nevoie sa parcurgi un proces de analiza a unei idei din acestea generale ori pentru a ajuta la promovarea adevarului, ori pentru a manipula cu succes un grup de oameni...
De exemplu, mie ideea asta cu soacra care-si lauda nora mi se pare destul de proasta... De ce? Pentru ca mitul soacrei rele este mult mai raspandit si o lauda din partea soacrei arata ca o fatarnicie fara seaman; asa ca ideea poate conduce mai degraba la atitudini de neincredere. Nu stiu daca s-a incercat, dar stau si ma intreb daca nu ar avea mai mult succes vanzarea iaurtului asta prost daca s-ar specula rautatea soacrei... gen "Fato, cumpara din asta ca sa nu mai zica cotoroanta ca nu faci economie."... Deci ramane de baza ideea iaurtului ieftin si pe planul doi ca este imbogatit in vitamine si calciu... Intelegi ce vreu sa spun? Se schimba ordinea prioritatilor.

QUOTE
Să fac o paralelă: când vorbim de "organism", câinele Azorel de exemplu este un organism? La prima vedere da, dar dacă ne gândim la bacteriile intestinale fără de care Azorel nu poate trăi (și care sunt organisme separate, cu propriul lor cod genetic), la mitocondriile pe care Azorel nu le va transmite puilor săi, dacă ne gândim la purecii și paraziții lui Azorel, la organismele cu care acesta trăiește în simbioză... vedem că Azorel ne apare mai degrabă ca o colonie de multe organisme distincte. Apoi, dacă ne gândim la un animal eminamente social (care nu poate supraviețui decât într-o colectivitate de semeni), parcă acea colectivitate seamănă cu un organism -- de exemplu o colonie de furnici, ale cărei furnici-componente se nasc și mor, dar colonia ca atare supraviețuiește acestor "schimbări de celule" ale sale... Deci, până la urmă ce e organismul? Este el o entitate atomică, nedecompozabilă în alte organisme?


Iarasi revin si amintesc ca daca pe langa a privi o problema sintetic nu se are in vedere si un studiu cat de cat analitic, risti sa-ti ... moara cainele din cauza puricilor si habar sa n-ai.

QUOTE
Aici cred că e cazul să fac o observație poate puțin off topic: Când vorbim despre o implicație ("Dacă A, atunci B"), este greșit s-o analizăm descompunând-o în două idei/propoziții separate A și B. Un exemplu: Ideea "Dacă Amenhotep înghite 25 de grame de cianură, Amenhotep moare în câteva secunde" este cât se poate de adevărată -- în ciuda faptului că niciuna dintre ideile "Amenhotep înghite 25 de grame de cianură" și "Amenhotep moare în câteva secunde" nu este adevărată luată separat.

Pai nu era vorba despre nici o conditionala... Ideea principala era "trebuie sa te speli pe dinti" (pentru sanatate) iar ideea secundara aceea cu dragostea.
QUOTE
Errr... și observăm cumva milioane de oameni care caută înnebuniți Norvea? A avut "atacarea" asta a orgoliului un mare succes? Putem deduce că "atacarea" orgoliului e un bun candidat de "factor X"?

Pai nu succesul am vrut sa-l demonstrez... ci modul in care un grup restrans de indivizi incearca sa promoveze unui grup cat mai mare de oameni o anumita idee dintr-un anumit interes.
De exemplu eu nu pot privi cu ochi buni negarea categorica a teoriei incalzirii globale pe baza emisiilor de CO2 si inlocuirea ei cu o alta teorie, chiar daca pare logica si fundamentata stiintific...


--------------------
Specimene de semnatura: 1 2 3
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   Rolul Orgoliului în Acceptarea Unor Idei   14 May 2007, 12:40 PM
caa   Nu m-a convins logica ta Amenhotep. Eu zic ca de v...   14 May 2007, 06:18 PM
Catalin   Eu nu sunt de acord cu Amenhotep din alt motiv: ob...   14 May 2007, 10:09 PM
jock   QUOTE Mai precis, este contestată ideea că emisiil...   15 May 2007, 12:05 PM
Nastratin   QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM) Pro...   15 May 2007, 02:26 PM
Catalin   QUOTE De ce transpiri mult mai rau cand autobuzul...   15 May 2007, 02:58 PM
Fantasee   QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)Prob...   15 May 2007, 03:25 PM
Nastratin   QUOTE (Catalin @ 15 May 2007, 03:58 PM) Errr... nu...   15 May 2007, 03:42 PM
Erwin   QUOTE Cât despre exemplul ales de tine, mă trimite...   15 May 2007, 11:55 PM
Merlina   QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM) Eu...   16 May 2007, 10:58 PM
Merlina   QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM) A,...   19 May 2007, 08:22 PM
Amenhotep   QUOTE (caa @ 14 May 2007, 07:18 PM)QUOTE (Ame...   20 May 2007, 01:44 PM
Catalin   QUOTE Ca să vezi că e cum spun, imaginează-ți dou...   20 May 2007, 03:08 PM
Amenhotep   Tot timpul am vorbit despre "propagarea și ac...   20 May 2007, 06:58 PM
Merlina   QUOTE (Amenhotep @ 20 May 2007, 02:44 PM) La ...   21 May 2007, 08:54 PM
Amenhotep   QUOTE (Merlina @ 21 May 2007, 09:54 PM)Cred c...   22 May 2007, 02:02 PM
Merlina   Acuma, na, lucrurile au fost prezentate destul de ...   22 May 2007, 09:20 PM
Amenhotep   QUOTE (Merlina @ 22 May 2007, 10:20 PM)am neg...   23 May 2007, 03:46 PM
Merlina   QUOTE Păi... eu n-am spus că gâdilarea orgoliului ...   23 May 2007, 08:14 PM
Amenhotep   QUOTE (Merlina @ 23 May 2007, 09:14 PM)Uneori...   25 May 2007, 03:01 PM
Amenhotep   A, și-am uitat să spun: Cu același text se poate t...   26 May 2007, 01:21 PM
Merlina   QUOTE (Amenhotep @ 25 May 2007, 04:01 PM) QU...   26 May 2007, 09:25 PM
Amenhotep   QUOTE (Merlina @ 26 May 2007, 10:25 PM)Teoria...   27 May 2007, 12:26 AM
Erwin   Graficul relației între temperatură, CO2, CH4 și r...   27 May 2007, 09:02 PM
Merlina   QUOTE (Amenhotep @ 27 May 2007, 01:26 AM) ED...   27 May 2007, 11:32 PM
Amenhotep   Graficul acela era sub incidența lui "Uite, c...   27 May 2007, 11:54 PM
Amenhotep   QUOTE (Merlina @ 28 May 2007, 12:32 AM)Eu, om...   28 May 2007, 12:46 AM
Merlina   Adevarul este ca nu am mai trecut de multa vreme p...   28 May 2007, 03:09 PM
jock   Amenhotep QUOTE Faptul ca în toata istoria climat...   29 May 2007, 08:19 AM
axel   QUOTE (Amenhotep @ 28 May 2007, 01:54 AM) Iat...   29 May 2007, 09:17 AM
Amenhotep   QUOTE (axel @ 29 May 2007, 10:17 AM)Dar tare ...   29 May 2007, 03:36 PM
Catalin   QUOTE Și ce părere aveți de experimentele cu calv...   29 May 2007, 04:46 PM
Amenhotep   Păi am considerat implicit că toate celelalte vari...   29 May 2007, 05:03 PM
Merlina   QUOTE (Amenhotep @ 28 May 2007, 01:46 AM) QU...   29 May 2007, 05:03 PM
Amenhotep   QUOTE (Merlina @ 29 May 2007, 06:03 PM) Iar pe de ...   29 May 2007, 05:19 PM
Catalin   QUOTE Nu cred că aș putea eu organiza un astfel d...   29 May 2007, 05:40 PM
Merlina   QUOTE (Amenhotep @ 29 May 2007, 06:19 PM) 1....   29 May 2007, 05:52 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 29 May 2007, 06:40 PM) QUOTE Nu c...   29 May 2007, 09:38 PM
Catalin   QUOTE Chiar și alcătuirea loturilor încât să resp...   29 May 2007, 10:03 PM
Amenhotep   Am dat peste un PDF care susține că mașinile care ...   31 May 2007, 10:38 AM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 11 May 2024 - 11:48 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman