 Rolul Orgoliului în Acceptarea Unor Idei |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 14 May 2007, 12:40 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
Am dat recent peste un filmuleț (și apoi, cercetând, și peste alte materiale) care ridică niște serioase semne de întrebare vizavi de problematica încălzirii globale. Mai precis, este contestată ideea că emisiile de CO2 datorate omului au o influență cât de cât importantă asupra încălzirii climei.
Problema în sine este una științifică, dar vreau să discutăm aici un fenomen mai general: este posibil ca o idee falsă să fie atât de "apetisantă" încât să declanșeze acceptare masivă din partea oamenilor, în ciuda falsității ei? Care-s mecanismele care fac așa ceva posibil? Eu cred că la baza acestor idei stă o "gâdilare" a orgoliului uman. Adică, atunci când o teză conține în ea (explicit sau implicit) ideea că "Oooo, omule, ce măreț ești! Ce important ești! Ce puternic ești! Ce special ești! Ce rol deosebit ai, ce consecințe formidabile au acțiunile tale! Ești cel-mai-cel, ca tine nu s-a mai vazut! Ai grijă ce faci cu puterile tale, că sunt extraordinare!", atunci această componentă favorizează puternic acceptarea necritică a respectivei teze de către oameni. Bineînțeles, ajută mult dacă lauda nu este directă, ci deghizată -- și cea mai eficientă deghizare împrumută haine etice: "Fii atent, ai o mare responsabilitate, nu toți/toate sunt așa de grozave ca tine. Ai datoria morală să veghezi asupra lucrurilor mai nevolnice, care nu se pot ajuta singure -- de exemplu clima, sau ecosistemul, sau viața pe Pământ, sau însuși Pământul. Ai grijă că tu ești puternic/inteligent/grozav/special/nemaivăzut și poți influența Universul acesta în moduri la care nici nu te gândești. Fii milos și grijuliu cu cele becisnice, fii responsabil!" Apelul "Fii responsabil!" îmi pare o excelentă cale de a ambala o laudă nerușinată și deci de a forța acceptarea unei idei. Nu spun neapărat că treaba cu încălzirea globală este o astfel de idee falsă îmbrăcată într-o laudă goală, ci spun doar că atunci când sesizăm pe undeva ascunsă componenta laudativă într-o teză, trebuie să fim cât se poate de sceptici și să nu lăsăm orgoliul să ne mâne orb înspre acceptarea tezei. Bine-ar fi să ne dezvoltăm un fel de simț special, ca un semnal de alarmă care zice "Beep-beep! Atenție, ideea asta are ascunsă o laudă în ea! Fii circumspect, analizează bine de tot adevărul ei, nu te baza doar pe 'feeling', 'intuiție' sau 'evidență'!" A, și încă ceva: când o laudă sensibilizează orgoliul și acesta te împinge să accepți ceva, e foarte greu să-ți dai seama post factum. Ideea "M-am lăsat prostit, ăia s-au jucat cu orgoliul meu și eu am picat în plasă ca fraieru'..." e atât de deranjantă, atât de supărătoare pentru chiar orgoliul cu pricina, încât mintea va fi dispusă să facă orice exhibiție numai să nu recunoască așa ceva (față de sine). În cazurile de contaminare cu "idei laudative", e mult mai ușor să previi decât să vindeci... Ce părere aveți? Mai știe cineva exemple de idei/teze ca acestea descrise de mine aici? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
25 May 2007, 03:01 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Posibil, dar dacă asta ar fi reacția majorității oamenilor, n-am observa succesul masiv pe care-l are de exemplu treaba cu încălzirea globală (în ciuda neînțelegerii crase a argumentelor științifice -- vezi chiar unele postări de pe acest topic, de exemplu).
Exact! Iar mințile acestea în care "aterizează" ideile nu variază haotic, ci putem observa anumite regularități statistice. Acestea se manifestă prin aceea că idei având anume proprietăți tind să fie receptate/acceptate cam la fel (cu mai mici sau mai mari variații individuale -- repet, vorbim de tendințe statistice). Prima proprietate (care-ar trebui să fie și cea mai importantă) este adevărul ideii. Dar acceptarea e influențată și de alte proprietăți, dintre care unele pot ajunge să domine proprietatea de adevăr.
Da, eu aici văd o singură idee: "E isteț acela care cumpără o mulțime de iaurturi ieftine și foaaarte bune marca Danone." Bineînțeles că dacă vrem să descompunem această idee, o putem face: găsim înauntru ideea "iaurtul e ieftin", și ideea "iaurtul e marca Danone", și ideea "uite, soacra o laudă pe noră", și ideea "am și io o soacră, ce bine-ar fi să mă laude și ea pe mine..." etc. Apoi, dacă vrem, pe fiecare din aceste sub-idei o putem descompune în alte idei. Și tot așa. Avem de-a face cu un "ghem de idei" care însă funcționează ca un tot unitar. Schimbând perspectiva și gândindu-ne la poziționarea mărcii Danone, putem considera acest "ghem" ca parte dintr-un "complex ideatic" încă și mai mare, ce conține toate reclamele Danone + toate acțiunile de PR Danone + toate știrile/articolele/informațiile emise de companie spre consumatori. Să fac o paralelă: când vorbim de "organism", câinele Azorel de exemplu este un organism? La prima vedere da, dar dacă ne gândim la bacteriile intestinale fără de care Azorel nu poate trăi (și care sunt organisme separate, cu propriul lor cod genetic), la mitocondriile pe care Azorel nu le va transmite puilor săi, dacă ne gândim la purecii și paraziții lui Azorel, la organismele cu care acesta trăiește în simbioză... vedem că Azorel ne apare mai degrabă ca o colonie de multe organisme distincte. Apoi, dacă ne gândim la un animal eminamente social (care nu poate supraviețui decât într-o colectivitate de semeni), parcă acea colectivitate seamănă cu un organism -- de exemplu o colonie de furnici, ale cărei furnici-componente se nasc și mor, dar colonia ca atare supraviețuiește acestor "schimbări de celule" ale sale... Deci, până la urmă ce e organismul? Este el o entitate atomică, nedecompozabilă în alte organisme? Unde bat cu paralela asta? Vreau să spun că distincția "o idee vs. sub-ideile din care-i alcătuită" e relativă și depinde de perspectiva din care privești lucrurile, de nevoia concretă de cercetare pe care-o ai la un moment dat. Iar eu aici cred că cea mai productivă perspectivă este aceea din care "o idee" o gândim ca pe un "complex ideatic" care are o relativă stabilitate și se transmite ca atare la un număr apreciabil de creiere, fără să sufere modificări majore de structură/mesaj.
Aici cred că e cazul să fac o observație poate puțin off topic: Când vorbim despre o implicație ("Dacă A, atunci B"), este greșit s-o analizăm descompunând-o în două idei/propoziții separate A și B. Un exemplu: Ideea "Dacă Amenhotep înghite 25 de grame de cianură, Amenhotep moare în câteva secunde" este cât se poate de adevărată -- în ciuda faptului că niciuna dintre ideile "Amenhotep înghite 25 de grame de cianură" și "Amenhotep moare în câteva secunde" nu este adevărată luată separat. La fel și în exemplele tale cu iaurtul și pasta de dinți: ceea ce se afirmă în ambele este o implicație (ex. "Dacă te speli pe dinți cu Norvea, atunci îți rezolvi problemele în dragoste") și e cât se poate de greșit să analizezi această implicație rupând-o în două și discutând despre două idei separate. Dar oricum, dincolo de acest motiv care ține de logică (valabil în cele două cazuri particulare aduse de tine în discuție), sper că am explicat convingător de ce cred că în general (în discuția de față) e mai bine să nu descompunem ideile în elementele lor componente.
Errr... și observăm cumva milioane de oameni care caută înnebuniți Norvea? A avut "atacarea" asta a orgoliului un mare succes? Putem deduce că "atacarea" orgoliului e un bun candidat de "factor X"? În plus, nu înțeleg de ce spui că mecanismele din cele două reclame sunt diferite (chiar opuse). Mie mi se pare că ambele merg pe același calapod: "Dacă faci cutare chestie (în speță, folosirea produsului X), atunci ești isteț/genial/grozav/iubit de femei/etc."
Așa este, ideile se modifică, nu sunt înghețate. Anumite parți ale lor se pot schimba în timp, la început puțin, apoi mai mult... Avem în față problema identității: în ce bază spunem noi despre Ionel de la 40 de ani că este același cu Ionel de la 8 ani, deși cei doi au înalțimi diferite, metabolisme diferite, înfățișare diferită, viziuni despre viață diferite, pasiuni diferite, vise diferite etc.? Aceeași problemă e valabilă vizavi de multe alte lucruri -- în principiu e valabilă despre orice se schimbă odată cu trecerea timpului. Este o problemă interesantă, nu zic nu, dar cred că ne-am abate destul de mult de la subiectul topicului dacă am aborda-o aici. De aceea propun ca aici să admitem că bunul nostru simț e suficient pentru a discerne între "e aceeași idee, doar că s-a maturizat/schimbat/alterat puțin" și "e o alta idee, diferită!". Aș vrea acum să reiau spusele lui Nastratin:
și:
Avem în față o personă care crede sincer și cu tărie că CO2-ul rezultat din activitățile umane duce la încălzirea climei pe întreaga planetă. Nu discut aici dacă această teză e adevărată sau nu (în discuția de față e irelevant, putem admite că e adevărată 100%), ci vreau să atrag atenția asupra următorului lucru: Atașamentul lui Nastratin vizavi de această idee este imposibil să decurgă din evaluarea rațională și obiectivă a argumentelor aduse de cei ce au emis/propus teza. Aceia sunt oameni de știință, meteorologi, climatologi, hidrologi etc. Argumentele lor sunt științifice și sunt destul de greu de urmărit și de înțeles pentru un nespecialist. Niciunul nu a insinuat/gândit/spus/scris vreodată ceea ce spune Nastratin mai sus -- pentru simplul motiv că acele explicații sunt... hai să zicem doar "greșite". Iar dacă nu verificarea adevărului științific conținut în rapoartele cercetătorilor l-a convins pe Nastratin, atunci ce? Unii ar putea presupune că încrederea în "comunitatea științifică": Nastratin (ca orice om normal), are încredere că oamenii de știință nu spun aberații, minciuni și manipulări. Și-atunci, dacă el aude că "Oamenii de știință au cercetat și-au ajuns la concluzia că...", e înclinat să creadă respectiva concluzie, chiar dacă el nu e specialist și nu poate verifica acuratețea experimentelor/observațiilor/demonstrațiilor științifice, că n-are pregătirea necesară. Ulterior -- acceptând teza fără să fi citit/înțeles vreodată argumentele oamenilor de știință --, el încearcă să construiască explicații și argumente mai "populare", mai "pe înțelesul oricui". (Și reușește oarecum în acest demers, dar cu prețul renunțării la veritate.  )Sună plauzibil explicația fenomenului? Pentru început poate că da,... dar: Cum se explică atunci atașamentul extrem de puternic care se observă la mulți oameni vizavi de negația unor teze susținute de majoritatea oamenilor de știință (deși respectivii nu au pregătirea necesară înțelegerii acelor teze)? Să admitem că sunt două mecanisme diferite (chiar opuse) și că avem de-a face cu două feluri de oameni -- unii care cred orbește ce spun cercetătorii și alții care refuză din start orice spune comunitatea științifică, suspectându-i pe cercetători de necinste? Chiar dacă ar fi așa, asta nu poate explica existența unui mare număr de persoane care se comportă ba într-un fel, ba în altul. Concret, dacă vedem că o persoană este puternic atașată de ideile A și B, ambele având caracteristica aceea de "gâdilare a orgoliului" ("omul este unic, minunat, special, puternic") de care vorbeam, dar ideea A este negată de majoritatea oamenilor de știință, pe când B este susținută de majoritatea oamenilor de știință -- ce concluzie putem trage? Mie mi se pare destul de clar că nu (ne)încrederea în comunitatea științifică e explicația, ci trebuie căutat altceva, ceva ce au în comun ideile A și B. Și cred că am identificat acest "numitor comun" sub forma fenomenului pe care l-am propus aici spre discuție: gâdilarea credinței că "eu sunt (sau grupul din care fac parte este) special, minunat, grozav, puternic etc." Pentru verificarea acestei ipoteze mă gândesc că s-ar putea face un experiment sociologic -- cineva să compună o știre falsă, de genul: Prin analiza genomică încrucișată a câmpurilor cuantice asociate cu coenzimele Q10, P19 și HTT4, cercetătorii de la Universitatea Jan Holmpterson din Stockholm au stabilit în 2002 că persoanele predispuse la calviție (chelire) au capacități paranormale latente mult mai puternice decât restul oamenilor. Astfel, ele pot influența apreciabil, fără să-și dea seama, cursul evenimentelor. Această descoperire a condus la înființarea asociației 'Mai puțin păr, mai multă responsabilitate', care a lansat un proiect de conștientizare în rândul celor predispuși la calviție. Pe parcursul anilor 2004-2006, experimentele membrilor asociației au relevat că într-adevăr accidentele de circulație și de muncă, evenimentele meteorologice cu urmări grave, calamitățile naturale, crahurile bursiere etc. sunt mai puțin frecvente în localitățile în care persoanele suferind de calviție s-au abținut voluntar de la orice fel de gânduri negative. Se speră ca prin sesiuni de antrenament, terapie de grup și alte tehnici similare, aceste persoane să-și poată stăpâni mai bine nervii, furia sau dezamăgirea care, dată fiind forța deosebită a energiei lor psihice, i-ar putea afecta nedorit pe cei din preajmă. Asociația are deja birouri în peste 40 de țări și urmează să-și deschidă o filială la București, în luna august. Mă gândesc că această prostioară ar putea fi comunicată unui lot de oameni normali și apoi unui lot de oameni cu chelie, întrebându-i pe toți "Ce părere aveți, care este poziția dumneavoastră vizavi de cele aflate?" Dacă am dreptate, mă aștept ca gradul de acceptare a tâmpeniei de mai sus să fie semnificativ mai mare în rândul persoanelor cu chelie. Apoi, peste câtva timp, ar trebui ca tuturor să li se sugereze că informația era de fapt falsă (nu cu autoritate maximă, ci lăsând loc de interpretări: "Majoritatea oamenilor de știință contestă studiul din Stockholm, ale cărui rezultate nu s-au putut duplica în condiții de laborator") -- și-ar trebui studiat "procentul de renunțare la credința în X" atât la oamenii cu păr, cât și la cei cu chelie. Ce părere aveți, cum ar ieși rezultatul unui astfel de experiment? (Heheh... sper să nu "transpire" această știre în afara Hanului Ancuței și să vedem peste ceva timp că chiar se înființează o astfel de asociație, cu milioane de aderenți în toată lumea!...  )a [EDIT -- am corectat niște greșeli de tastare...] Acest topic a fost editat de Amenhotep: 26 May 2007, 01:04 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Amenhotep Rolul Orgoliului în Acceptarea Unor Idei 14 May 2007, 12:40 PM
caa Nu m-a convins logica ta Amenhotep. Eu zic ca de v... 14 May 2007, 06:18 PM Catalin Eu nu sunt de acord cu Amenhotep din alt motiv: ob... 14 May 2007, 10:09 PM jock QUOTE Mai precis, este contestată ideea că emisiil... 15 May 2007, 12:05 PM Nastratin QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM) Pro... 15 May 2007, 02:26 PM Catalin QUOTE
De ce transpiri mult mai rau cand autobuzul... 15 May 2007, 02:58 PM Fantasee QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)Prob... 15 May 2007, 03:25 PM Nastratin QUOTE (Catalin @ 15 May 2007, 03:58 PM) Errr... nu... 15 May 2007, 03:42 PM Erwin QUOTE Cât despre exemplul ales de tine, mă trimite... 15 May 2007, 11:55 PM Merlina QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)
Eu... 16 May 2007, 10:58 PM Merlina QUOTE (Amenhotep @ 14 May 2007, 01:40 PM)
A,... 19 May 2007, 08:22 PM Amenhotep QUOTE (caa @ 14 May 2007, 07:18 PM)QUOTE (Ame... 20 May 2007, 01:44 PM Catalin QUOTE
Ca să vezi că e cum spun, imaginează-ți dou... 20 May 2007, 03:08 PM Amenhotep Tot timpul am vorbit despre "propagarea și ac... 20 May 2007, 06:58 PM Merlina QUOTE (Amenhotep @ 20 May 2007, 02:44 PM)
La ... 21 May 2007, 08:54 PM Amenhotep QUOTE (Merlina @ 21 May 2007, 09:54 PM)Cred c... 22 May 2007, 02:02 PM Merlina Acuma, na, lucrurile au fost prezentate destul de ... 22 May 2007, 09:20 PM Amenhotep QUOTE (Merlina @ 22 May 2007, 10:20 PM)am neg... 23 May 2007, 03:46 PM Merlina QUOTE Păi... eu n-am spus că gâdilarea orgoliului ... 23 May 2007, 08:14 PM Amenhotep A, și-am uitat să spun: Cu același text se poate t... 26 May 2007, 01:21 PM Merlina QUOTE (Amenhotep @ 25 May 2007, 04:01 PM)
QU... 26 May 2007, 09:25 PM Amenhotep QUOTE (Merlina @ 26 May 2007, 10:25 PM)Teoria... 27 May 2007, 12:26 AM Erwin Graficul relației între temperatură, CO2, CH4 și r... 27 May 2007, 09:02 PM Merlina QUOTE (Amenhotep @ 27 May 2007, 01:26 AM)
ED... 27 May 2007, 11:32 PM Amenhotep Graficul acela era sub incidența lui "Uite, c... 27 May 2007, 11:54 PM Amenhotep QUOTE (Merlina @ 28 May 2007, 12:32 AM)Eu, om... 28 May 2007, 12:46 AM Merlina Adevarul este ca nu am mai trecut de multa vreme p... 28 May 2007, 03:09 PM jock Amenhotep
QUOTE Faptul ca în toata istoria climat... 29 May 2007, 08:19 AM axel QUOTE (Amenhotep @ 28 May 2007, 01:54 AM) Iat... 29 May 2007, 09:17 AM Amenhotep QUOTE (axel @ 29 May 2007, 10:17 AM)Dar tare ... 29 May 2007, 03:36 PM Catalin QUOTE
Și ce părere aveți de experimentele cu calv... 29 May 2007, 04:46 PM Amenhotep Păi am considerat implicit că toate celelalte vari... 29 May 2007, 05:03 PM Merlina QUOTE (Amenhotep @ 28 May 2007, 01:46 AM)
QU... 29 May 2007, 05:03 PM Amenhotep QUOTE (Merlina @ 29 May 2007, 06:03 PM) Iar pe de ... 29 May 2007, 05:19 PM Catalin QUOTE
Nu cred că aș putea eu organiza un astfel d... 29 May 2007, 05:40 PM Merlina QUOTE (Amenhotep @ 29 May 2007, 06:19 PM)
1.... 29 May 2007, 05:52 PM Amenhotep QUOTE (Catalin @ 29 May 2007, 06:40 PM) QUOTE Nu c... 29 May 2007, 09:38 PM Catalin QUOTE
Chiar și alcătuirea loturilor încât să resp... 29 May 2007, 10:03 PM
Amenhotep Am dat peste un PDF care susține că mașinile care ... 31 May 2007, 10:38 AM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 11 May 2024 - 08:36 AM |