HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Universul Credintei:

Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.

> Maria, Mama Lui Isus, Identitatea ei
Bolt
mesaj 16 Mar 2006, 08:51 AM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



Salutare tuturor.
Deschid acest topic deoarece un subiect destul de important si cu conexiuni largi in doctrinele Bisericii Crestine e abordat pe un alt (sau alte) topic(uri) mai putin la vedere.
Asadar, cei care sunt adeptii opiniei ca Maria, mama lui Isus, are un statut aparte in crestinism (e vie, mediaza, e nascatoare de D-zeu etc.) sunt rugati sa-si prezinte argumentele biblice.

P.S.
O mare rugaminte. Sa ne limitam la posturi de dimensiuni reduse deoarece posturile kilometrice vor da nasteree la raspunsuri pe masura si discutia va fi foarte greu de urmarit.

Acest topic a fost editat de Bolt: 16 Mar 2006, 09:09 AM


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Bolt
mesaj 18 Mar 2006, 08:19 PM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@artanis :
QUOTE
Ti s-a explict de cateva ori ca gresesti elementar cand presupui ca Isus avea frati

In primul rand vreau sa repet ceea ce cred eu.
1. Isus a avut frati mai mari ca El (aparent 4 dar cel putin 2 sigur) care nu proveneau din mariajul Mariei cu Iosif.
2. Explicatiile date se bazeaza pe un cuvant inexistent in codex. Si anume cavantul var/veri.
3. Intregul expozeu ignora faptul ca Biblia spune sus si tare ca Isus a avut frati. Iar contextul in care se foloseste cuvantul nu este catusi de putin unul al identitatii comunitar-religioase ci unul de familie pt. a fi cat mai exact. In Marcu, Isus este identificat in functie de rudele Sale de gradul 1, neexistand nici urma de cuvantul var ci fiind scris cuvantul frati (adelphos).
QUOTE
si cand presupui ridicol si nebiblic ca Maria a fost altceva decat logodnica lui Iosif.

1. Logodna precede nunta.
2. Maria a fost logodnica lui Iosif.
3. Iosif primeste o viziune prin care este indemna sa continue relatia cu Maria si sa nu rupa logadna.
4. ?
Punctul 4 il completezi tu : unde spune Cartea ca Iosif nu s-ar mai fi casatorit cu ea ?
Sincer sa fiu, avand in vedere diferentele de varsta dintre cei doi si faptul ca Iosif ii cam era tutore, basca si evenimetul nasterii Domnului, si mie imi cam vine greu sa accept o relatie completa intre o fata (dar totusi sotie) sub 20 de ani si un barbat (sotul ei) de peste 40 cam cat avea Iosif. Dar speculatia mea n-are a face cu adevarul deoarece sunt contrazis de realitate.
QUOTE
Omul ti-a explicat cat se poate de clar si boldut si colorat si cum vrei.

Eu apreciez munca lui dar buna intentie nu tine loc de dovada. Nu avem dovada biblica a faptului ca Maria nu a avut relatii firesti de casatorie cu sotul ei. Indiferent de raspuns, eu nu vad relevanta lui in subiectul acesta.
QUOTE
Am uitat ca tu confunzi trupul cu carnea, oasele, celulele si colesterolul..

Pai tu cam ce mai pui pe langa ? laugh.gif
Cum am spus deja, Maria este partea umana intr-un proces neinitiat si nesupervizat de ea. Omul nu-L poate naste pe D-zeu in sensul originii Acestuia. Dar probabil ca sintagma traditionalista "nascatoare de D-zeu", are in vedere doar faptul ca o fiinta umana a fost parte in procesul de tranzit prin care Creatorul a venit in lume pt. salvarea ei. Aici n-am nici o obiectie pt. ca depinde ce intelegem prin nastere.
QUOTE
Vine un moment in viata cand mai afli si asa ceva, te mira ?

Ce legatura are cu subiectul ?

@clopotel :
QUOTE
Dar am remarcat un progres totusi: nu mai crezi ca asa zisii "frati" ai Domnului ar fi copii Sfintei Fecioare Maria

Eu am afirmat ca fratii lui Isus sunt copii ai lui Iosif cu Maria ? Unde ?
QUOTE
ci acum ti-a casunat pe dreptul Iosif, cum ca musai ar fi ai lui...

De ce nu ?
De ce da ? E simplu, asa spune Biblia.
QUOTE
Unde scrie in Biblie sau se lasa sa se inteleaga ca acestia 4 ar avea ca tata pe Iosif?

Pai tu pui intrebarea, dai cel mai corect rapuns :
QUOTE
55 Au nu este Acesta fiul teslarului? Au nu se numeste mama Lui Maria si fratii Lui: Iacov si Iosif si Simon si Iuda?
56 Si surorile Lui au nu sunt toate la noi?

... si apoi imi ceri mie unul ?
Desi in Biblie cuvantul adelphos care inseamna frati poate fara dubiu sa cuprinda si rude mai apropiate, nu exista nici un motiv biblic pe baza caruia sa nu credem ca Isus n-ar fi avut ca frati de familie (Iosif si Maria) pe cei numiti astfel. Chiar daca e greu de determinat raportul in care cei numiti astfel i-au fost si frati de familie, e cu totul incorect sa spunem ca n-a avut nici un frate fie si vitreg. Nu trebuie uitat ca Pavel mentioneaza in epistola catre Galateni (anul 49AD, deci la 16 ani dupa inaltarea lui Isus) pe Iacov, fratele Domnului (Gal.1.19).
Cine sunt surorile ? Eh, tocmai aici intra-n scena elementul de dubiu privind lipsa relatiilor sexuale dintre ea si sotul ei, Iosif. Element care nu inlatura in nici un caz numirea ca surori a unor rude din afara familiei celor 2. Eu acum intreb, daca tot aveti dubii cu privire la exactitatea variantei ca Isus sa fi avut frati si surori de familie, de ce sunteti siguri cu privire la "exactitatea" ca Acesta n-a avut ? Faptul ca potentialele surori de familie nu-s mentionate pe nume nu garanteaza inexistenta lor. Avand in vedere ca Biblia foloseste cuvantul frati, chiar si intr-un raport mai mic tot trebuie ca vreodata sa fi pus eticheta corecta a unui membru din familia celor doi. Avem si un raport in Faptelor apostolilor unde Luca spune : "Toţi aceştia stăruiau cu un cuget în rugăciune şi în cereri, împreună cu femeile, şi cu Maria, mama lui Isus, şi cu fraţii Lui." (1.14) Opinia mea, fata de aceste versete si multe altele, pe care daca vreti le voi posta, este ca sunt sanse mari ca Isus sa fi avut rude de sange din partea mamei. Iar acest fapt nu afecteaza cu absolut nimic caracterul Mariei ci din contra, il inobileaza.
Legat de Ioan 19.26. Tu spui asa :
QUOTE
si tot asa cum Apostolul Ioan era fiul Fecioarei Maria....

...iar eu acum te intreb : Ce fel de fiu ? Ai vazut cat de usor contextul stabileste gradul de rudenie ? smile.gif
QUOTE
Daca Biblia ne arata clar ca acest cuvant "frate" poate insemna si rude de orice grad,si frati duhovnicesti, atunci pentru ce tu fortezi acestui cuvant un singur inteles?

Clopotel, de la "poate insemna" si pana la marea ta siguranta ca de fapt fratele Domului ori de cate ori apare in Biblie nu e fratele Domnului ca membru al familiei, e o distanta prea mare. Nu-i suspect ca-n timp ce esti sigur de o semnificatie o ignori pe cealalta ? Revin cu intrebarea - ce-i rau daca Isus ar fi avut frati si surori de sange fie din partea lui Iosif fie din partea Mariei ? Unde-i nenorocirea ?
QUOTE
Daca nu spune niciunde ca toti asa zisii frati si surori ai lui Iisus ar fi copii lui Iosif, tu pentru ce fortezi aberatia asta?

Pai e logic. O spun si celelalte scrieri ale NT nu numai Evangheliile. Aberant e atunci cand vezi nenumarate metiuni biblice in care diferite personaje sunt numite im mod constant frati ai lui Isus si crezi ca de fapt nu e asa nici unul din ei. De ce ?
QUOTE
Biblia nu spune nici macar ca Iosif ar mai fi fost casatorit vreodata, ba mai mult se spune clar:

Nici nu-i nevoie s-o spuna pt. ca-i usor de dedus. Daca Isus are frati mai mari iar tatal lui pamantesc e Iosif, ce concluzie tragi ?
QUOTE
Mai mult, in Biblie nu se spune niciunde ca in toate deplasarile lor, Maria si Iosif ar mai fi luat cu ei si alti copii, caci daca mai aveau copii desigur ii luau si pe acestia cu ei...

Nu-i obligatorie nici mentiunea fratilor mai mari si nici parcurgerea drumului cu ei.
QUOTE
Si atunci voi pentru ce presupuneti aberant si defaimator pana la urma ca Iosif musai a mai avut copii?

Pt. ca Biblia spune ca Isus a avut frati. Tu de ce esti sigur ca tot timpul e vorba de veri, nepoti si vecini dar niciodata de frati ?
QUOTE
In alta parte se spune foarte clar"a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau cel nascut din femeie" (Gal. 4, 4), deci daca Fiul lui Dumnezeu este Unul din Sfanta Treime, si Acesta a fost nascut din femeie, asa cum zice Sfanta Scriptura, atunci fara tagada acea femeie este Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca L-a nascut.

I-am explicat lui Artanis cele doua sensuri ale cuvantului nastere (origine si proces). Daca te referi la procesul intruparii, n-am nici o obiectie, dar daca te referi la origini, e blasfemie.
QUOTE
Apoi am vazut in alt loc ca sustiii aberatia cum ca noi am crede prin aceasta ca si Sfanta Maria ar fi Dumnezeu... Este o tampenie si dovedeste slaba ta cunoastere nu numai a ortodoxiei.

Calmeaza-te sau in curand vei vorbi la pereti.
QUOTE
Ti-am explicat de ce o cinstim noi pe Sfanta Maria, si nu ne inchinam ei ca lui Dumnezeu,

Nu-ti da voie porunca a doua.
QUOTE
11 Statut-a Imparateasa de-a dreapta Ta, imbracata in haina aurita si prea infrumusetata. Aceasta inseamna ca Sfanta Fecioara Maria, caci despre ea vorbeste proorocul lui Dumnezeu, este Imparateasa Cerului, si sta de-a dreapta lui Dumnezeu, si toti i se supun ei ca unei Imparatese preamarite, inclusiv heruvimii si serafimii si arghanghelii si toata faptura vazuta si nevazuta.

Povesti vanatoresti. Acolo nu-i vorba de Maria.
QUOTE
Degeaba incerci tu acum sa intorci cuvantul Bibliei si sa spui ca David de fapt vorbea despre Biserica

Nu neaparat. In orice caz, acolo categoric nu-i vorba de Maria. Citeste tot psalmul cu atentie si vei vedea ce implicatii apar daca tu consideri astfel.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Bolt   Maria, Mama Lui Isus   16 Mar 2006, 08:51 AM
LINICA   Interesant subiect. Chiar ma gandeam zilele trecu...   16 Mar 2006, 01:00 PM
geriA3e   Cu rugămintea expresă de-a nu mă co...   16 Mar 2006, 05:58 PM
abureala   Sunteti pagani si eretici, daca nu va rugati Maici...   16 Mar 2006, 06:41 PM
vlasin d   Bold Te rog sa te uiti pe "reforma fata in f...   16 Mar 2006, 08:43 PM
vlasin d   Imi cer scuze am vrut sa scriu Bolt nu Bold.   16 Mar 2006, 08:44 PM
IoanV   Nu o sa mai insist asupra textelor biblice, dar as...   16 Mar 2006, 10:03 PM
Bolt   @abureala : QUOTE Sunteti pagani si eretici, daca ...   16 Mar 2006, 11:04 PM
IoanV   QUOTE In fruntea sfintilor e doar Capul - Isus Hri...   16 Mar 2006, 11:43 PM
Clopotel   Noi, cei ce suntem crestini ortodocsi din Biserica...   16 Mar 2006, 11:48 PM
Clopotel   Mai zic unii eretici ca Pururea Fecioara Maria ar ...   16 Mar 2006, 11:51 PM
Bolt   @ioanV : QUOTE Dupa atita discutie chiar credeai c...   17 Mar 2006, 07:37 AM
Artanis   QUOTE Trebuie sa citesti si ceea ce nu spune textu...   17 Mar 2006, 09:22 AM
Clopotel   Draga Bolt, QUOTE Cata greutate si experienta crez...   17 Mar 2006, 09:40 AM
Artanis   QUOTE Isus era si mai mic, si iata ce "isprav...   17 Mar 2006, 09:47 AM
LINICA   QUOTE (Bolt @ 17 Mar 2006, 07:37 AM) QUOTE - A nas...   17 Mar 2006, 11:18 AM
Artanis   QUOTE M-a frapat asta. Cum adica irelevant fata de...   17 Mar 2006, 11:29 AM
abureala   QUOTE (Bolt @ 17 Mar 2006, 12:04 AM) Important e s...   17 Mar 2006, 01:04 PM
Bolt   @artanis : QUOTE Hai mai ca esti patetic..."s...   17 Mar 2006, 09:17 PM
Artanis   Nu am vazut ghilimele acolo Pai daca acum e ...   17 Mar 2006, 09:22 PM
Bolt   Eu nu sustin asa ceva. Ci doar spun ca nu vad nimi...   17 Mar 2006, 11:00 PM
mariusc2   Nene Bolt, sa zicem ca esti insurat si, la un mome...   17 Mar 2006, 11:09 PM
Bolt   QUOTE Nene Bolt, sa zicem ca esti insurat si, la u...   17 Mar 2006, 11:39 PM
mariusc2   Bre, da' credul mai esti!   18 Mar 2006, 12:06 AM
edinide   Inainte sa ne dam cu Parerea Proprie despre Maica ...   18 Mar 2006, 04:50 AM
edinide   QUOTE Bre, da' credul mai esti! Confunzi ...   18 Mar 2006, 05:12 AM
Bolt   @edinide : QUOTE Maica Domnului a fost divinizata...   18 Mar 2006, 08:12 AM
Artanis   QUOTE Eu nu sustin asa ceva. Ci doar spun ca nu va...   18 Mar 2006, 09:33 AM
Clopotel   Draga Bolt, Nu mai insist la ce ai mai spus ca e r...   18 Mar 2006, 12:08 PM
Bolt   @artanis : QUOTE Ti s-a explict de cateva ori ca g...   18 Mar 2006, 08:19 PM
Artanis   QUOTE In primul rand vreau sa repet ceea ce cred e...   18 Mar 2006, 08:45 PM
Bolt   @Artanis : QUOTE E bine macar ca spui ca e ceea ce...   18 Mar 2006, 09:13 PM
Artanis   QUOTE La punctul 4. urma sa "completezi...   18 Mar 2006, 09:29 PM
Bolt   QUOTE Nu urma sa completez eu nimic. Daca era ceva...   18 Mar 2006, 09:53 PM
Artanis   QUOTE OK. MARIA L-A NASCUT (ORIGINAT) PE D-ZEU. Pr...   18 Mar 2006, 10:06 PM
Bolt   Pai noi vorbeam de nastere. Iar te lasa RAM-ul. E ...   19 Mar 2006, 12:37 PM
Artanis   Am vazut ca tu tot cauti paradigme, dar daca cu ...   19 Mar 2006, 01:34 PM
Clopotel   Am mutat potul acesta aici de pe topicul de Ortod...   19 Mar 2006, 01:41 PM
Artanis   QUOTE (Bolt)1. Fals. Un copil nascut in logodna si...   19 Mar 2006, 01:43 PM
Bolt   @artanis : QUOTE cu "prezbiter" nu ai dr...   19 Mar 2006, 02:31 PM
Artanis   N-am chef de speculatii parabiblice. In text ti se...   19 Mar 2006, 02:48 PM
Clopotel   Draga Bolt, Se pare ca am gresit afirmand ca Iosif...   19 Mar 2006, 04:04 PM
Bolt   @artanis Nu era vorba de nici o speculatie ci de ...   19 Mar 2006, 04:09 PM
Clopotel   Draga Bolt, QUOTE Matei 1.20 : "... "Ios...   19 Mar 2006, 04:33 PM
Bolt   @clopotel : QUOTE In Biblie nu scrie niciunde ...   19 Mar 2006, 05:11 PM
Clopotel   Am mutat acest post al lui riverdance de pe Topicu...   19 Mar 2006, 06:12 PM
Clopotel   Draga Riverdance, QUOTE Deci, clopotel, ai vazut c...   19 Mar 2006, 06:22 PM
Bolt   @clopotel : QUOTE Asta nu are legatura si nici nu ...   19 Mar 2006, 06:48 PM
Clopotel   Draga Bolt, QUOTE Clopotel, Biblia nu e numai Cart...   19 Mar 2006, 07:02 PM
Clopotel   Draga Bolt, QUOTE Pai Maria a fost casatorita cu I...   19 Mar 2006, 07:24 PM
Bolt   @clopotel : QUOTE Ti-am mai spus ca eu nu am nici ...   19 Mar 2006, 08:20 PM
Artanis   Clopotel, nu mai merita efortul, eu cred ca de bun...   19 Mar 2006, 09:38 PM
Clopotel   Draga Bolt, Daca tot astazi am mai mult timp... Q...   19 Mar 2006, 09:43 PM
IoanV   @ Bolt Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e scri...   19 Mar 2006, 10:14 PM
Artanis   Pai e simplu la el, a gasit cateva traduceri ale v...   19 Mar 2006, 10:34 PM
Riverdance   Bolt, la cele zise la ultimul rand de tine, pot fi...   19 Mar 2006, 11:52 PM
Artanis   Cum am mai spus, e de-a dreptul imposibil sa judec...   20 Mar 2006, 07:07 AM
Bolt   @artanis : QUOTE sa-ti vina cu traduceri englezes...   20 Mar 2006, 08:57 AM
Artanis   QUOTE (Bolt)versiunile din care ti-am citat sunt a...   20 Mar 2006, 09:37 AM
abureala   Pt Bolt, Ne vorbeste parintele Cleopa. QUOTE Mi...   20 Mar 2006, 11:00 AM
Riverdance   Eu continui sa nu vad de ce ar fi 'scandal...   20 Mar 2006, 12:15 PM
Artanis   QUOTE Eu continui sa nu vad de ce ar fi 'scand...   20 Mar 2006, 12:33 PM
Bolt   @abureala : QUOTE Ne vorbeste parintele Cleopa. Nu...   20 Mar 2006, 10:30 PM
Bolt   @artanis : QUOTE Era vorba daca a ramas Pururea F...   20 Mar 2006, 10:35 PM
abureala   QUOTE (Bolt @ 20 Mar 2006, 11:30 PM) Nu vad releva...   21 Mar 2006, 09:00 AM
Bolt   @abureala : QUOTE Parintele Cleopa este cineva ce ...   22 Mar 2006, 07:08 PM
edinide   @IoanV QUOTE Te straduiesti sa sustii ceva ce nu e...   23 Mar 2006, 05:45 AM
Bolt   @edinide : QUOTE Ce spune Bolt sunt presupuneri, 1...   23 Mar 2006, 08:00 AM
flori   O sa va spun si eu parerea mea despre Fecioara Mar...   23 Mar 2006, 01:49 PM
Clopotel   Draga Flori, QUOTE Daca astea sint intrebari supar...   23 Mar 2006, 05:01 PM
Artanis   QUOTE Niciunde nu gasim in Biblie ca Isus s-ar fi ...   23 Mar 2006, 06:25 PM
Bolt   Nu, nu. Anormala si dubioasa e familia in care-L ...   23 Mar 2006, 08:35 PM
edinide   @flori QUOTE nici nu-mi pun eu prea multe intrebar...   24 Mar 2006, 06:39 AM
edinide   @riverdance QUOTE Biblia este o capodopera teologi...   24 Mar 2006, 07:16 AM
flori   [QUOTE=edinide,24 Mar 2006, 06:39 AM] Acum, despr...   24 Mar 2006, 11:44 AM
Bolt   Edinide, cum poti spune asa ceva ? Tu compari i...   24 Mar 2006, 09:03 PM
edinide   @flori QUOTE Edinide eu nu cred ca Dumnezeu ne-a b...   25 Mar 2006, 02:50 AM
edinide   QUOTE Tu compari inmultirea animalelor cu a oameni...   25 Mar 2006, 04:16 AM
Bolt   @edinide : QUOTE Spune-mi tu diferenta, eu nu am r...   25 Mar 2006, 06:47 PM
edinide   QUOTE QUOTE Vezi, si pe planul acesta, Omul este o...   26 Mar 2006, 05:16 AM
Bolt   @edinide : QUOTE Omul este Coroana Creatiei dar nu...   26 Mar 2006, 09:26 AM
edinide   QUOTE QUOTE Omul este Coroana Creatiei dar nu inse...   28 Mar 2006, 04:01 AM
edinide   QUOTE QUOTE Iar Ciinele din tine, daca vrei, Ciine...   28 Mar 2006, 07:33 AM
Bolt   @edinide : QUOTE Daca Omul face numai ceea ce a fo...   28 Mar 2006, 07:37 AM
edinide   Bolt, Tu te amagesti cu jumatati de masura, desi ...   29 Mar 2006, 12:47 AM
abureala   QUOTE (Bolt @ 22 Mar 2006, 08:08 PM) QUOTE Bolt, ...   29 Mar 2006, 04:41 PM
flori   Cred ca ar trebui sa deschideti un topic nou ca sa...   29 Mar 2006, 05:33 PM
edinide   Flori, Nu tot ceea ce pare gustos, este si sanatos...   29 Mar 2006, 09:23 PM
flori   Ei poftim ce spun eu ca incepem sa aiurim!...   29 Mar 2006, 09:39 PM
edinide   :secret:Mie imi plac sarmalele...dar, nu era vorba...   29 Mar 2006, 09:51 PM
flori   QUOTE (edinide @ 29 Mar 2006, 09:51 PM) daca ti se...   29 Mar 2006, 11:16 PM
edinide   QUOTE ar trebui sa pui in practica ceea ce ai spus...   30 Mar 2006, 02:10 AM
Riverdance   edinide, edinide .... QUOTE Adica omul nu treb...   30 Mar 2006, 11:44 AM
edinide   QUOTE Dar de fapt in toate acestea se intrezareste...   31 Mar 2006, 05:34 AM
abureala   @pt Riverdance edinide ca si Bolt sunt deasupra ...   31 Mar 2006, 11:29 AM
Riverdance   Edinide, eu raman profund si placut socat de modul...   31 Mar 2006, 04:46 PM
Bolt   River, am incercat si eu. Degeaba, colegul nostru ...   31 Mar 2006, 06:35 PM
edinide   QUOTE Vad ca te-ai dat la evanghelii aprocrife, si...   31 Mar 2006, 09:39 PM
edinide   QUOTE QUOTE Creatia toata traia in Echilibru Natur...   31 Mar 2006, 09:55 PM
Clopotel   Draga Riverdance, QUOTE Tu(Edinide) te opresti doa...   1 Apr 2006, 01:30 PM
5 Pagini V   1 2 3 > » 


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 05:52 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman