HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Universul Credintei:

Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.

24 Pagini V  « < 17 18 19 20 21 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Ortodoxia, Calea Întru Hristos, sa ne cunoastem religia - pag 1 index
zexelica
mesaj 1 Nov 2006, 07:41 PM
Mesaj #631


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



IoanV
QUOTE
Oricum ar fi, nu sunt lucruri, asta e important de retimut.


Atunci, care este cuvintul evreiesc folosit in text si care este tradus "lucruri"?
Daca ai studiat, eventual...


--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 1 Nov 2006, 07:46 PM
Mesaj #632


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Despre icoane, si ce reprezinta ele am mai discutat aici
Acolo am concluzionat cu urmatoarele:
Prin urmare, putem concluziona că Dumnezeu a poruncit a se face diferite lucruri de mâini omeneşti, care s-au sfinţit tot la porunca lui Dumnezeu, şi că sfintele icoane sunt lucruri prin care Se slăveşte Dumnezeu în Biserica Sa şi prin casele creştinilor.
De asemnea, că Dumnezeu a dat poruncă de a se aprinde candele şi lumânări în sfeşnice şi a se tămâia sfintele icoane şi a se închina înaintea lor cei credincioşi, după cum s-a arătat că şi în Legea Veche se făcea acest lucru, înaintea lucrurilor făcute de mâini omeneşti şi sfinţite spre slava Sa.Iarăşi, că Dumnezeu, prin lucrurile cele făcute cu porunca Lui, spre slava Sa, face minuni, binecuvântând pe cei credincioşi care ţin aceste lucruri sfinţite în casele lor şi pedepsind pe cei răi care nu le cinstesc pe ele, aşa cum a pedepsit pe filistenii care au luat chivotul Legii Domnului în robie şi l-au pus în casa lui Dagon şi nu i-au dat cinstea cuvenită (I Regi 5, 1-8 ş.a).


Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Nov 2006, 07:47 PM


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 1 Nov 2006, 08:01 PM
Mesaj #633


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564




QUOTE
Dumnezeu a dat poruncă de a se aprinde candele şi lumânări în sfeşnice şi a se tămâia sfintele icoane şi a se închina înaintea lor cei credincioşi


O minciuna sfruntata. Nu scrie in Biblie NICAIERI asa ceva.

QUOTE
putem concluziona că Dumnezeu a poruncit a se face diferite lucruri de mâini omeneşti, care s-au sfinţit tot la porunca lui Dumnezeu,

5Ei fac o slujbă, care este chipul şi umbra lucrurilor cereşti, după poruncile primite de Moise dela Dumnezeu, cînd avea să facă cortul: ,,Ia seama``, i s'a zis, ,,să faci totul după chipul care ţi -a fost arătat pe munte``.
9Aceasta era o pildă pentru vremurile de acum, cînd se aduc daruri şi jertfe, cari nu pot duce pe cel ce se închină în felul acesta, la desăvîrşirea cerută de cugetul lui.

10Ele sînt doar nişte porunci pămînteşti, date, ca toate cele privitoare la mîncări, băuturi şi felurite spălături, pînă la o vreme de îndreptare.

Cerubimii sunt Dumnezeu sau "tupos" ale Lui"?



--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 1 Nov 2006, 08:01 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
Clopotel
mesaj 1 Nov 2006, 08:04 PM
Mesaj #634


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Zexelica,
Acolo ti s-au lamurit toate acestea si ti s-au explicat de ce este gresit ce sustii tu...
Daca tot mai ai nelamuriri, expunele pe topicul de Discutii despre Doctrine, caci aici discutam numai despre Ortodoxie, nu despre dogma lui Zexelica... Thanks


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 1 Nov 2006, 08:50 PM
Mesaj #635


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



Mai draga Sensei

QUOTE
caci aici discutam numai despre Ortodoxie, nu despre dogma lui Zexelica... Thanks

Tu de ce aduci atunci citate din traditia ta sau citate din preotii tai pe alte sub-forumuri? Si le prezinti ca DOVADA.
Singura cale este sa te folosesti NUMAI de Biblie, ceea ce pe tine te enerveaza. Ca nu scrie ce sustii tu si altii.
Dar asta nu-ti da dreptul sa-ti pui numai tu citatele pe unde vrei, si cine nu e de acord sa-l treci la colt.
Decit daca reprezinti un fel de Inchizitie, ceea ce eu cred ca da.

Draga Zexelica,
Pentru ca aici discutam de dogma Ortodoxa care inseamna Sfanta Scriptura + Sfanta Traditie, nu ce vrei tu...
Pe alte topicuri si tu si eu ne putem expune viziunea dogmei noastre despre subiectul discutat acolo...
Evident ca nu ma enerveaza Biblia, caci ea face parte din Ortodoxie... Insa e absurd sa spui ca e numai Biblia cand chiar Biblia spune ca nu este numai ea... Prin urmare, la acest topic, de Ortodoxie, discutam Biblia + Sfanta Traditie...
Deci daca vrei sa discuti despre ortodoxie, poti sa o faci aici... Daca vrei sa-ti prezinti dogma ta, poti sa o faci pe topicurile dedicate...Nu zice nimeni nu..


Acest topic a fost editat de Clopotel: 1 Nov 2006, 08:56 PM


--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 2 Nov 2006, 11:16 AM
Mesaj #636


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (Clopotel @ 1 Nov 2006, 07:38 PM)
Eu nici pana acum nu-mi dau seama ce vrei sa dezbati aici...

Mi-am dat seama. Dar inca nu stiu daca este intentionat sau chiar nu poti sa intelegi.

QUOTE
Este acelasi lucru, dar reformulat altfel.


Nu este acelasi lucru. Sunt doua lucruri diferite

Cand spun "daca s-ar fi dat in scris" nu exclud si varianta vorbita sau orice alta varinata
Cand spun "daca s-ar fi dat doar in scris" exclud din start orice alta varianta, inclusiv cea vorbita.

QUOTE
Dovada ca am dreptate, este ca si Abis a inteles exact ce ai vrut tu sa spui:


laugh.gif Si cum dovedeste asta ca ai dreptate. Exact aia am vrut sa spun. Tu ai inteles?

QUOTE
Ori pana la urma, asa cum ai marturisit si tu, eu nu am afirmat ca s-a dat numai vorbit, dovada fiind chiar Biblia


Pai da, dar nu despre asta era vorba, nu despre faptul ca pana la urma s-a raspandit si in scris si vorbit. Ci despre motivatie. "Daca s-ar fi dat in scris de la inceput, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai". Despre asta vorbeam. Si trebuie sa recunosti ca aceasta este o propozitie falsa. De ce? Hai sa incerc sa iti mai explic odata:

Prima parte a propozitiei "daca s-ar fi dat in scris de la inceput", nu exclude varianta vorbita. De acord? Daca nu exclude aceasta varianta, atunci "nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta ca prin viu grai" este fala. Pentru ca deja stim ca chiar daca s-ar da in scris, s-ar raspandi la fel de repede prin viu grai, ba poate chiar mai repede, pentru ca mai exista un suport informational.

Daca spuneai "Daca s-ar fi dat doar in scris de la inceput, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta ca prin viu grai" atunci avem alta propozitie cu alta valoare de adevar. Pentru vremea respectiva, probabil ca aceasta propozitie ar fi fost adevarata.

Clpotel, ai scris acea propozitie de 2 ori pe acest topic (cel putin de atatea ori am vazut-o eu), dar nu apare "doar" in nici una din ele. Si nici in context nu se face referire la "exclusivitatea scrisului sau vorbirii". Logic si normal este sa presupui ca, daca nu se fac referiri exclusive, ambele variante (scrisa si vorbita) sunt incluse.

QUOTE
Deci avem fraza: s-ar fi dat de la inceput in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai
- de aici rezulta ca nu s-a dat de la inceput in scris, ci vorbit -lucru adevarat


Nu! Nu rezulta. Stii de la bun inceput ca s-a dat doar in vorbit si nu s-a dat in scris la inceput. Nu ai nevoie de acea propozitie ca sa iti demonstreze ca s-a dat informatie vorbita si nu scrisa. Deci scoate "rezulta" din rationament, ca nu rezulta nimic.

QUOTE
de aici nu rezulta ca dupa ce mai intai s-a dat vorbit, nu s-a dat apoi si in scris, fie si numai cu 3 secunde  , deci ce ai inteles tu si ce a confirmat Abis ca ai inteles, este gresit


Evident ca nu rezulta si oricum nu ne intereseaza asta. Adica este irelevant.

QUOTE
afirmatia vrea sa spuna doar ca exista un avantaj ca s-a dat la inceput vorbit si nu s-a dat la inceput in scris


Pai tocmai asta contest eu. Faptul ca acel avantaj de fapt nu exista.

QUOTE
adica Iisus in loc sa propovaduiasca multimilor si Apostolilor, le dadea in mana o carte si apoi pleca


Putea sa si propovaduiasca si sa le dea si scris, astfel incat apostolii si ceilalti predicatori s-ar fi instruit mai repede si ar fi fost mai eficienti.

QUOTE (Clopotel)
QUOTE (actionmedia)

Daca ar fi dat in scris nu impiedica pe nimeni sa transmita ceea ce e scris prin viu grai.

Pai si unde am afirmat eu asa ceva, sau chiar am lasat sa se inteleaga?


Pai atunci inseamna ca poti sa intelegi ca afirmatia: "daca s-ar fi dat in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai" este falsa, pentru ca daca s-ar fi dat in scris nu era nici o problema sa se raspandeasca atat in scris cat si prin viu grai.

QUOTE
Pai stie, si de aceea si zice:


Mai ai si alt argument? Ca putea sa zica acelasi lucru si daca nu stia.

QUOTE
Dar predica, nu multiplica hartia dupa care citesc si o impart oamenilor sa o citeasca acasa


Pai si unde am sustinut eu ca asa ar fi sau ar trebui sa fie?

QUOTE
Asta pe de o parte, iar pe de alta parte, ca o parere personala, eu nu prea agreez o asemenea practica de predicare, adica dupa citire


E problema ta. Oricum si cei care predica fara sa citeasca, au citit inainte si si-au invatat predica pe din-afara. Este dovedit stiinfic ca invatarea dupa citire este mai eficienta si mai rapida decat cea dupa ascultare. De preferat sunt ambele. De aceea la scoala profesorul scrie pe tabla in timp ce explica. Un elev atent, retine 60-70% din ceea ce se preda in clasa daca profesorul schematizeaza pe tabla ceea ce explica verbal. Un Dumnezeu atotstiutor ar trebui sa stie asta.

QUOTE
Dar deja ne departam prea mult de subiectul acestui topic.


Probabil, dar din cate imi dau eu seama, tocmai am contestat unul din argumentele ce stau la baza ortodoxiei, un argument care justifica existenta anumitor practici si ritualuri religioase nescrise in biblie. Am dreptate sau nu?


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 2 Nov 2006, 04:04 PM
Mesaj #637


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Action,
hh.gif Nici nu stiu daca mai are rost sa-ti explic ceva...Este imposibil sa nu intelegi, si atunci nu-mi ramane decat sa constat ca te prefaci ca nu intelegi, dar inca nu am gasit motivul pentru care faci asta... Poate doar ca sa ma prinzi cu vreo greseala de limbaj? Mai e unul pe aici care doreste asa ceva... Ok... recunosc ca fac greseli de limbaj, sunt om supus greselii, mai ales ca mai fac si alte treburi in timp ce scriu aici... In ceea ce privesc afirmatiile mele, ca sa va fac voua pe plac, recunosc ca sunt gresite si ca voi aveti apriorii dreptate, indiferent ce ati spune...
Acum, dupa ce sper ca te-am linistit astfel, hai sa-ti spun de ce gresesti in rationamentul tau, cu acea afirmatie...
QUOTE
Pai da, dar nu despre asta era vorba, nu despre faptul ca pana la urma s-a raspandit si in scris si vorbit. Ci despre motivatie. "Daca s-ar fi dat in scris de la inceput, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai". Despre asta vorbeam. Si trebuie sa recunosti ca aceasta este o propozitie falsa. De ce? Hai sa incerc sa iti mai explic odata:
Prima parte a propozitiei "daca s-ar fi dat in scris de la inceput", nu exclude varianta vorbita. De acord? Daca nu exclude aceasta varianta, atunci "nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta ca prin viu grai" este fala. Pentru ca deja stim ca chiar daca s-ar da in scris, s-ar raspandi la fel de repede prin viu grai, ba poate chiar mai repede, pentru ca mai exista un suport informational.
Afirmatia nu este falsa...Textul si contextul complet este:
Sf. Traditie a luat nastere inainte de Sf. Scriptura. In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, spre a fi usor intelese si primite. Daca invatatura dumnezeiasca s-ar fi dat de la inceput in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai, cu care e inzestrat tot omul.
Deci sa le luam pe rand:
Sf. Traditie a luat nastere inainte de Sf. Scriptura - adica varianta vorbita a fost data inainte de cea scrisa... Aici nu avem dubiu, ci avem certitudine...
De ce s-a facut asa? Pentru ca asa a dorit Dumnezeu...Asa continua si textul:
In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, spre a fi usor intelese si primite. Observi ca prin avel "intai", nu numai ca nu exlude ca au mai fost date si prin altceva, adica prin scris, ba chiar sugereaza asta...
Si apoi face precizarea:Daca invatatura dumnezeiasca s-ar fi dat de la inceput in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu graiDeci e chiar banal de simplu si oricine intelege... Acolo spune asa: ca daca invatatura s-ar fi dat de la inceput (doar) in scris, atunci invatatura nu s-ar fi raspandit asa repede... Acel "doar" din paranteza, pe care tu-l consideri neprecizat, de fapt este precizat, in propozitia anteriara:Sf. Traditie a luat nastere inainte de Sf. Scriptura. Adica intai a fost vorbitul si apoi scrisul... Deci la inceput a fost doar vorbitul... Daca vrei sa intorci intelesul acestor afirmatii, trebuie sa tii cont de tot contextul, si sa-l intelegi si pe acel "doar"... Deci din acest text, nu rezulta, ceea ce ai afirmat tu, cum ca daca invatatura s-ar fi dat de la inceput in scris si vorbit, s-ar fi dezvoltat la fel de repede sau chiar mai repede, pentru ca nu poate fi vorba de "si vorbit", caci textul spune ca vorbitul a fist intai de scris, adica atunci cand a fost vorbit nu a fost scris, si daca vrei sa intorci fraza, intoarce-o corect, anume: la inceput a fost scris si apoi vorbit, adica atunci cand a fost scris nu a fost vorbit...
Formularea: ca prin viu grai, arata antiteza in care este pusa varianta scrisa cu cea vorbita... Si daca este antiteza, nu le poti pun ede aceeasi parte...
Si atunci tu de ce bagi de la tine: "si vorbit"?
Afirmatia, pe care mi-o mentin: daca s-ar fi dat de la inceput (doar -> pentru ca nu e si vorbit, asa cum am aratat) in scris, credinta nu s-ar fi raspandit asa de repede, este adevarata...
QUOTE
QUOTE
afirmatia vrea sa spuna doar ca exista un avantaj ca s-a dat la inceput vorbit si nu s-a dat la inceput in scris
Pai tocmai asta contest eu. Faptul ca acel avantaj de fapt nu exista.
Acum sper ca te-ai convins ca acel avantaj exista, pentru ca invatatura vorbita se propaga mult mai repede decat cea scrisa, mai ales ca atunci majoritatea erau analfabeti... Rationamentul tau, bazat pe ideea ca invatura scrisa + vorbita s-ar propaga mai repede decat cea vorbita, ar fi corecta daca nu ar pleca de la ipoteza falsa ca la inceput a fost scrisul si vorbitul. Ipoteza corecta este ca la inceput a fost doar vorbitul si ca asa s-a dorit sa fie... Ideea ca daca e ceva scris trebuie sa fie automat si vorbit este doar un scenariu de-al tau... Textul acela nu vorbeste de asa ceva si nici nu incearca sa se refere la asta...
QUOTE
Pai atunci inseamna ca poti sa intelegi ca afirmatia: "daca s-ar fi dat in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu grai" este falsa, pentru ca daca s-ar fi dat in scris nu era nici o problema sa se raspandeasca atat in scris cat si prin viu grai.
Exact ce-ti spuneam: introduci in ipoteza afirmatii care sa te conduca la un anumit rezultat, cum ar fi "nu era nici o problema sa se raspandeasca si prin viu grai"... Fara sa tii cont ca poate ca era o problema, caci daca nu era o problema, in text nu aparea fraza: In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, spre a fi usor intelese si primite....
Acum ai inteles ca nu trebuie sa modifici ipoteza doar de dragul de a obtine un anumit rezultat? Anume acela de a ma contrazice cu orice pret pe mine... tongue.gif
QUOTE
Probabil, dar din cate imi dau eu seama, tocmai am contestat unul din argumentele ce stau la baza ortodoxiei, un argument care justifica existenta anumitor practici si ritualuri religioase nescrise in biblie. Am dreptate sau nu?
Pai dupa cum vezi, nu prea ai... Dar daca doresti sa te linistesc si sa-ti spun ca ai, chiar daca evident, nu ai, atunci iti fac aceasta placere si iti spun ca ai... hh.gif Insa tot nu am inteles la ce "argument care sta la baza ortodoxiei" te-ai referit cand zici ca l-ai contestat, caci cu mine nu ai discutat despre nici un astfel de argument care sa stea la baza ortodoxiei... ohmy.gif


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 3 Nov 2006, 10:06 AM
Mesaj #638


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (Clopotel @ 2 Nov 2006, 05:04 PM)
In ceea ce privesc afirmatiile mele, ca sa va fac voua pe plac, recunosc ca sunt gresite si ca voi aveti apriorii dreptate, indiferent ce ati spune...
Acum, dupa ce sper ca te-am linistit astfel, hai sa-ti spun de ce gresesti in rationamentul tau, cu acea afirmatie...

Daca te acuza cineva de ipocrizie, te superi...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 3 Nov 2006, 12:53 PM
Mesaj #639


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Clopotel, sper ca iti dai seama ca incerci sa argumentezi ca acea fraza este adevarata pornind de la ipoteza ca este adevarata.

Hai sa le luam pe rand:

QUOTE
Sf. Traditie a luat nastere inainte de Sf. Scriptura


Nu am nici o problema cu aceasta afirmatie, fie ca este o ceritudine fie ca este o simpla ipoteza, nu am de ce sa ma leg de ea, deci nu aveam nici un motiv sa o aduc in discutie.

QUOTE
In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, spre a fi usor intelese si primite.


Aici am o singura obervatie, nu e deloc intelept sa vorbesti fara sa "inregistrezi" cumva ceea ce vorbesti, pentru a favoriza duplicarea si pastrarea fidela a mesajului initial.

QUOTE
Si apoi face precizarea:Daca invatatura dumnezeiasca s-ar fi dat de la inceput in scris, credinta nu s-ar fi raspandit cu aceeasi usurinta si putere ca prin viu graiDeci e chiar banal de simplu si oricine intelege... Acolo spune asa: ca daca invatatura s-ar fi dat de la inceput (doar) in scris, atunci invatatura nu s-ar fi raspandit asa repede.


Nu Clopotel. Daca vrei facem si sondaj si vei vedea ca majoritatea nu il va vedea pe acel "doar". Succesiunea celor trei fraze nu scoate in nici un fel in evidenta acel doar. Nu reiese de nicaieri faptul ca "nu se putea" decat transmiterea [I]printr-un singur suport". Daca nu exista nici un indiciu in acest sens este logic sa presupui ca nu era nici o problema sa se transmita pe toate suporturile disponibile. Pentru ca doar 40-50 de ani mai tarziu s-a scris prima evanghelie. Deci scrisul nu era ceva iesit din comun la vremea aceea. Si in toti anii care au urmat atat scrisul cat si vorbitul au contribuit la propagarea credintei. Nu avem date privind factorul de multiplicare al crestinilor dinaninte si dupa aparitia evangheliilor, dar este un lucru evident faptul ca religia a avut o mai mare raspandire abia dupa ce au aparut evangheliile.

QUOTE
Acel "doar" din paranteza, pe care tu-l consideri neprecizat, de fapt este precizat, in propozitia anteriara:Sf. Traditie a luat nastere inainte de Sf. Scriptura. Adica intai a fost vorbitul si apoi scrisul... Deci la inceput a fost doar vorbitul

laugh.gif
Pai da precizeaza ca la inceput a fost doar vorbitul, dar nu ne spune nimic despre "daca ar fi fost (doar) scrisul". Cu alte cuvinte ce are sula cu prefectura, daca ma intelegi ce vreau sa spun. Intr-adevat propozitiile anterioare afirma ca "invatatura s-a dat mai intai in scris", iar ultima fraza vine sa justifice aceasta actiune (drept una intelelapta). Ceea ce nu este. Repet acel doar nu reiese din primele fraze Clopotel. Ceea ce susti tu ca reiese este altceva, si este irelevant in discutie. Sunt convins ca iti dai seama de asta dar nu vrei sa recunosti.

QUOTE
Daca vrei sa intorci intelesul acestor afirmatii, trebuie sa tii cont de tot contextul, si sa-l intelegi si pe acel "doar"


Pai eu nu vreau sa intorc intelesul acelor afirmatii. De unde ideea asta?

QUOTE
Deci din acest text, nu rezulta, ceea ce ai afirmat tu, cum ca daca invatatura s-ar fi dat de la inceput in scris si vorbit, s-ar fi dezvoltat la fel de repede sau chiar mai repede


Pai nici nu am sustinut ca ar rezulta din textul respectiv. Eu sustin ca textul respectiv nu tine seama de un rationament de bun simt si ca orice specialist in domeniul comunicarii si al sociologiei ti-ar confirma ca ar fi natural si de bun simt ca o informatie scrisa sa fie insotita si de vorbire, cu atat mai mult cu cat in perioada respectiva, nu erau foarte multi oameni invatati.

QUOTE
caci textul spune ca vorbitul a fist intai de scris, adica atunci cand a fost vorbit nu a fost scris, si daca vrei sa intorci fraza, intoarce-o corect, anume: la inceput a fost scris si apoi vorbit, adica atunci cand a fost scris nu a fost vorbit


Pai nu vad de ce ar trebui intoarsa fraza. De ce scrisul sa excluda vorbitul? Prima parte a textului vorbeste de o decizie "s-a dat mai intai vorbit", iar a doua parte justifica acea decizie, mai exact justifica absenta scrisului. Nu pretinde nimeni sa se fi dat doar in scris. Si nu are de ce sa fie implicita aceasta "inversare" de care vorbesti.

QUOTE
Formularea: ca prin viu grai, arata antiteza in care este pusa varianta scrisa cu cea vorbita... Si daca este antiteza, nu le poti pun ede aceeasi parte...


Daca inteleg eu bine tu sustii ca autorul din care ai copiat acea fraza, a omis sa mai foloseasca "doar", pentru ca a folosit acel "ca" pentru a sublinia antiteza. Eu iti spun ca tot nu e suficient. Acel "ca" nu induce ideea ca ar fi vorba despre 2 lucruri separate si opuse. Cu alte cuvinte lasa loc de interpretare, nu este precis.

QUOTE
Afirmatia, pe care mi-o mentin: daca s-ar fi dat de la inceput (doar -> pentru ca nu e si vorbit, asa cum am aratat) in scris, credinta nu s-ar fi raspandit asa de repede, este adevarata

Afirmatia: "Daca s-ar fi dat de la inceput doar in scris, nu s-ar fi raspandit asa de repede" este adevarata in acel contex, dar este absurda. Prentru ca bunul simt ne spune ca nu prea poti sa dai o informatie "doar" in scris. Nu ai cum sa stopezi transmiterea ei prin vorbire, chiar daca o dai in scris. Deci chiar si in forma asta nu o poti da drept justificare pentru faptul ca la inceput informatia a fost data doar vorbit. Si in nici un caz nu este vorba de "mare intelepciune" in aceasta decizie.

QUOTE
Acum sper ca te-ai convins ca acel avantaj exista, pentru ca invatatura vorbita se propaga mult mai repede decat cea scrisa, mai ales ca atunci majoritatea erau analfabeti.


Nu. Avantajul nu exista. Pentru ca propagarea atat prin scris cat si prin vorbit, este mai rapida decat propagarea doar prin vorbit, in plus este mult mai fidela. Si chiar tu ai recunoscut ca nimic nu impiedica predarea simultana scris si vorbit. Daca consideri ca era un impediment, un motiv pentru predarea succesiva sau alternativa vorbit/scris, te rog sa-l spui. Din acel text nu reiese nici un astfel de motiv.

QUOTE
Rationamentul tau, bazat pe ideea ca invatura scrisa + vorbita s-ar propaga mai repede decat cea vorbita, ar fi corecta daca nu ar pleca de la ipoteza falsa ca la inceput a fost scrisul si vorbitul.


Pai "ar fi fost" din "Daca ar fi fost data in scris" emite practic o ipoteza. Eu nu plec de la o ipoteza falsa, eu discut ipotetic, "daca s-ar fi dat scris si vorbit". Esti de acord ca daca s-ar fi dat "scris si vorbit" s-ar fi rapandit mai repede. Noi despre ipoteze vorbim acum nu despre cetitudini.

QUOTE
Ipoteza corecta este ca la inceput a fost doar vorbitul si ca asa s-a dorit sa fie


Bun! si atunci te intreb, daca s-ar fi dat si scris si vorbit s-ar fi raspandit mai repede decat vorbitul?

QUOTE
Ideea ca daca e ceva scris trebuie sa fie automat si vorbit este doar un scenariu de-al tau


Si inteleg ca tu nu esti de acord cu acest scenariu. Poti sa explici de ce? Mie mi se pare o chestiune de bun simt ca atunci cand ai o varianta scrisa, aceasta sa se propage si in varianta vorbita. La fel cum o varinata vorbita s-a transfomat pana la urma in varianta vorbita+varianta scrisa.

QUOTE
Textul acela nu vorbeste de asa ceva si nici nu incearca sa se refere la asta


Textul acela nu poate fi folosit ca argument sau sursa de argumentatie pentru stabilirea veridicitatii lui.

QUOTE
Exact ce-ti spuneam: introduci in ipoteza afirmatii care sa te conduca la un anumit rezultat, cum ar fi "nu era nici o problema sa se raspandeasca si prin viu grai"... Fara sa tii cont ca poate ca era o problema


Care ar fi fost acea problema? Astept raspuns.

QUOTE
caci daca nu era o problema, in text nu aparea fraza: In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, spre a fi usor intelese si primite....


Pai tu faci o argumentatie ciclica, pleci de la premisa ca interegul text este adevarat si pe urma spui, ca nu poate fi fals. Cam asta e felul argumentatiei religioase. Incalcita, ciclica si fara nici o baza reala. De aceea este doar propaganda si nimic altceva.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 3 Nov 2006, 04:30 PM
Mesaj #640


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



maidragasensei
QUOTE

Pe alte topicuri si tu si eu ne putem expune viziunea dogmei noastre despre subiectul discutat acolo...

Pe care topicuri? Pe PUSTNICI ma ushuieshti, desi n-ai voie pt. ca nu scrie ca este vorba de ortodoxie, pe RELIGIA IN SCOLI unde tu debitezi cu citate din ...... si altii sunt off-topic cu ce vrei, tu vii si numai pe mine ma editezi, evident pt. ca stii ca am dreptate si te pot dovedi cu Scriptura, insa tu vrei calea ta. Pe orice forum imi spui ca eu sa discut despre Biblie NUMAI pe DOCTRINE.
Pai asta ce-i? Mai si numesti forumul la misto, citeva zile, ca de, biserica te-nvata multe...

QUOTE
Evident ca nu ma enerveaza Biblia, caci ea face parte din Ortodoxie... Insa e absurd sa spui ca e numai Biblia cand chiar Biblia spune ca nu este numai ea... Prin urmare, la acest topic, de Ortodoxie, discutam Biblia + Sfanta Traditie...
Deci daca vrei sa discuti despre ortodoxie, poti sa o faci aici... Daca vrei sa-ti prezinti dogma ta, poti sa o faci pe topicurile dedicate...Nu zice nimeni nu..


Daca eu aduc citate DIN BIBLIE pe care tu LE IGNORI, eu ce sa mai spun? Ca-ti place Biblia?
Sau ca esti ASCULTATOR la FIECARE PORUNCA din Scriptura? Sau le ALEGI numai pe cele care fac sens cu dgma ta? Unde este increderea ta? In Biblie sau in dogma? In dogma, si daca dogma are o virgula gresita este IDOLATRIE. Te-ai gindit la astea? Evident, nu.
De unde atitudinea asta? De la Dumnezeu? Ti-am aratat atitea cazuri in care Biblia spune ca daca ai intelepciune, intelegi. Nu esti in stare. Nu o fac sa ma dau eu mare, ci ca sa trag semnalul de alarma (strajer) ca in Ezechiel 3, 18, etc...

Scopul meu nu este denigrarea nimanui, ci aducerea Scripturii ca dovada, a.i. oamenii sa se apuce sa citeasca singuri si sa verifice cu Biblia dogmele lor.
Da-ti seama daca un martor al lui Iehova ar citi Biblia fara sa se ia dupa dogma lui. S-ar lua cu miinile de cap, daca Dumnezeu i-ar deschide ochii.
La fel ca Pavel: pina nu l-a salvat Dumnezeu umbla sa-i omoare pe crestini. Si el avea Biblia ca autoritate, cel putin din gura.
Dar de fapt increderea lui era in circumcizie (ca botezul la noi) si in parinti, la apartenenta la Israel.

Daca un adventist nu ar ignora versurile care spun ca simbata ESTE UN SEMN, crezi ca ar mai avea dogma asta gresita? Insa are ALTA AUTORITATE decit Biblia si numai Biblia: are Biblia+viziunile lui Ellen G. White. Si de aceea increderea lor nu este in Biblie ci in dogmele respective.
Ma tot intrebi ce dogma am eu: BIBLIA.
Daca tu vii cu proba biblica, SUNT OBLIGAT sa te ascult, atita timp citNU CONTRAZICE NIMIC ALTCEVA din Biblie.

Nici nu ma astept la un raspuns fara venin de la tine. Asta este...




--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 3 Nov 2006, 04:41 PM
Mesaj #641


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (zexelica @ 3 Nov 2006, 05:30 PM)
Daca tu vii cu proba biblica, SUNT OBLIGAT sa te ascult, atita timp citNU CONTRAZICE NIMIC ALTCEVA din Biblie.

Si daca vine cu un fragment din biblie care-l contrazice pe altul?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 3 Nov 2006, 05:14 PM
Mesaj #642


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



abis

QUOTE
Si daca vine cu un fragment din biblie care-l contrazice pe altul?


Biblia este analitica. Este Codul Penal al omenirii. Orice scrie acolo este Lege.
Ca si la mate, nu poti avea regula de constructie b+c ≤ a, ci b+c < a caci altfel n-ai mai putea construi triunghiul.
Sau priveste-o ca pe un sistem de ecuatii (care sunt propozitii legate intre ele prin "si" ): nu poti avea prop. X=3 si alta X=17 ca-ti cade tot sistemul.
Sau la Cod Penal: o lege care te condamna daca furi si alta care spune ca este bine sa furi si vei primi premiu.

Dar teologilor li se pare ca Dumnezeu este in business-ul relatarilor istorice si geografice sau medicale.
Dumnzeu a folosit intimplari reale, fizice pt. a descrie o realitate spirituala: judecata si salvare.

Daca vine cu un vers care-l contrazice pe altul, atunci unul dintre cei doi greseste fundamental. Nu exista.

Acest topic a fost editat de zexelica: 3 Nov 2006, 05:15 PM


--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 3 Nov 2006, 07:59 PM
Mesaj #643


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Abis,
QUOTE
QUOTE
(Clopotel @ 2 Nov 2006, 05:04 PM)
In ceea ce privesc afirmatiile mele, ca sa va fac voua pe plac, recunosc ca sunt gresite si ca voi aveti apriorii dreptate, indiferent ce ati spune...
Acum, dupa ce sper ca te-am linistit astfel, hai sa-ti spun de ce gresesti in rationamentul tau, cu acea afirmatie...

Daca te acuza cineva de ipocrizie, te superi...
Evident ca nu ma supar, devreme ce este adevarat... La cat de pacatos sunt, ipocrizia este cel mai mic defect al meu... hh.gif Dar nu inteleg ce legatura are ipocrizia mea, cu ce ai citat tu din mesajul meu?
A face cuiva pe plac si a-i da dreptate, pentru ca asta doreste el sa auda de la tine e una, si a-i arata unde si de ce greseste e alta, si sincer asta nu inseama ca esti ipocrit, ci doar ca ai satisfacut un om in orgoliu... hh.gif

Draga Action,
QUOTE
Pai da precizeaza ca la inceput a fost doar vorbitul, dar nu ne spune nimic despre "daca ar fi fost (doar) scrisul". Cu alte cuvinte ce are sula cu prefectura, daca ma intelegi ce vreau sa spun. Intr-adevat propozitiile anterioare afirma ca "invatatura s-a dat mai intai in scris", iar ultima fraza vine sa justifice aceasta actiune (drept una intelelapta). Ceea ce nu este.

Precizez ca: invatatura s-a dat mai intai vorbit, si nu in scris... Ultima fraza nu vine sa justifice aceasta fraza drept inteleapta, pentru ca inainte s-a spus: In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai, si asa a fost.... Si ceea ce a voit Dumnezeu este automat intelept, chiar daca tu ai alta parere... Chiar si intre oameni exista astfel de "neconcordante"... Cand un sef da un ordin (foarte bun), dar subalternul nu intelege de ce-l da si i se pare o mare tampenie... De aceea, noi facem intocmai ce voieste Dumnezeu, fara sa ne mai intrebam daca e bine sau nu, pentru ca stim sigur ca e bine...
Prin urmare, daca a dat invatatura la inceput doar vorbit, inseamna ca asa a fost cel mai bine, chiar daca eu ma gandesc ca nu ar fi stricat sa o dea in acelasi timp si in scris...dar ce gandesc eu, vis a vis de ce a voit Dumnezeu este egal cu zero...
Prin urmare: in acel text, avem doar antiteza intre varianta scrisa si varianta vorbita, nu si combinatia dintre ele... Iar varianta vorbita este mai rapida decat cea scrisa, asta daca vrei sa recunosti...
QUOTE
Repet acel doar nu reiese din primele fraze Clopotel.
Eu ti-am explicat, tu crezi ce vrei...
QUOTE
Sunt convins ca iti dai seama de asta dar nu vrei sa recunosti.

Pai eu ti-am spus cum a evoluat discutia cu tine, si din cauza asta Abis m-a facut ipocrit... de fapt nu m-a facut el, asa sunt eu, numai ca nu sunt ipocrit din cauza citatului dat de el... Iata acum ma vad nevoit sa-l repet oarecum, pentru ca-mi esti drag si nu vreau sa te necajesc... Prin urmare, eu iti spun tie, si doar tie, ca ai cea mai mare dreptate in tot ce afirmi, si evident ca eu nu am dreptate... Pentru ceilalti insa, da-mi voie sa-mi mentin parerea ce am expus-o pana acum...
QUOTE
Eu nu plec de la o ipoteza falsa, eu discut ipotetic, "daca s-ar fi dat scris si vorbit". Esti de acord ca daca s-ar fi dat "scris si vorbit" s-ar fi rapandit mai repede. Noi despre ipoteze vorbim acum nu despre cetitudini.

Evident ca pot afirma ca o invatatura daca s-ar da si in scris si in vorbit, s-ar propaga mai repede decat orice varianta separat... Dar asa cum ai spus, este o chestiune ipotetica... Acolo insa textul e foarte precis... Spune ca asa a voit Dumnezeu, sa se dea numai vorbit la inceput... Prin urmare, aceea a fost pentru acest caz varianta ideala, si eu nu mai am ce strategii sa mai fac aici... Din acea fraza rezulta practic antiteza dintre scris si vorbit, si nu vreo combinatie dintre ele...
Deci intrebarea este simpla: esti de acord ca o varianta vorbita se imprastie si azi (cu atat mai mult atunci) mai repede decat varianta scrisa a aceluiasi mesaj... Daca da, atunci suntem pe aceeasi lungime de unda, daca nu, asta e...
QUOTE
Bun! si atunci te intreb, daca s-ar fi dat si scris si vorbit s-ar fi raspandit mai repede decat vorbitul?

Eu zic ca da, si mi se pare logic, la modul general... Insa in acel text este exclusa aceasta varianta...
Poti sa intelegi asta, sau doar te legi de ea, ca sa ma contrazici pe mine?Inteleg ca aplici aceeasi strategie ca la Religia in scoli, unde desi ai fi de acord cu mine, zici ca vrei sa fii avocatul partii adverse, ca sa vezi ce iese... Nu ma deranjeaza acest demers al tau, ba din contra, uneori si eu il aplic, insa cand incepe sa devina ridicol ma opresc...
QUOTE
Pai tu faci o argumentatie ciclica, pleci de la premisa ca interegul text este adevarat si pe urma spui, ca nu poate fi fals.
Nu e ciclica deloc... Acolo se da o ipoteza, anume ca asa a voit Dumnezeu... Aceasta ipoteza nu poate fi negata, sau neglijata...Deci ipoteza este adevarata apriorii, si ipoteza este:
- Dumnezeu a dat invatatura vorbit
- si pentru ca Dumnezeu alege intotdeauna idealul (in acea speta), varianta scris + vorbit, nu era la fel de buna, deci cade...
Si atunci nu ne ramane decat sa concluzionam asa cum face textul: daca se dadea in scris nu se raspandea asa de repede, pentru ca cel mai repede este cum a hotarat Dumnezeu...
Ma rog, consider ca am discutat nejustificat de mult pe o chestiune care este evidenta pentru orice credincios, iar pe tine, din cate am inteles, nu te intereseaza sa discuti despre ortodoxie(subiectul acestui topic) ci sa ma contrazici pe mine... Sunt de acord sa-ti satisfac si aceasta dorinta, dar deschide un topic separat, eventual unul ca acela al lui Catalin smile.gif
QUOTE
Cam asta e felul argumentatiei religioase. Incalcita, ciclica si fara nici o baza reala. De aceea este doar propaganda si nimic altceva
Firesc si asteptat, plecand de la premise gresite sa tragi concluzii gresite, lucru pe care il si urmareai de altfel...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Nov 2006, 08:09 PM


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 3 Nov 2006, 08:12 PM
Mesaj #644


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



maidragasensei
QUOTE
In intelepciunea Sa, Dumnezeu a voit ca adevarurile Descoperirii dumnezeiesti sa fie date intai prin viu grai

Unde este versul asta?


--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 3 Nov 2006, 08:18 PM
Mesaj #645


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



In Biblie...
Sa inteleg ca nu esti de acord cu asta si ca intai s-au dat in scris?


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 3 Nov 2006, 08:20 PM
Mesaj #646


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



Nu-mi aduc aminte unde, dar sunt familiarizat cum suna...Sa nu speculez: in Fapte?
Mai draga, dar suspicios mai esti.... nu poate omu' sa te intrebe ceva ca tragi concluzii...


--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 3 Nov 2006, 08:26 PM
Mesaj #647


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Nu sunt eu suspiciosul... Doar tu ai intrebat intai? Pot sa te intreb atunci de ce ai intrebat, daca nu aveai alta parere?


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 3 Nov 2006, 08:30 PM
Mesaj #648


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



pt. ca nu-mi aduc aminte unde am citit. e asa un mare secret? n-am treaba cu ce zici tu, ca oricum am mai discutat si gresesti. izolezi versuri si faci teologie. bisericeste, deh...

Acest topic a fost editat de zexelica: 3 Nov 2006, 08:30 PM


--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 3 Nov 2006, 08:36 PM
Mesaj #649


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



QUOTE
n-am treaba cu ce zici tu, ca oricum am mai discutat si gresesti.

Pai daca sustii in continuare ca eu gresesc inseamna ca nu esti de acord ca invatatura s-a dat intai vorbit... Adica tu sustii ca s-a dat intai in scris...Asa e sau nu?
QUOTE
izolezi versuri si faci teologie

Pai pana acum tu puneai conditia ca sa nu tinem cont de context, ci sa izolam versurile... Vezi cazul dezbatut la Dezbateri cu Fiul, cand tu spui ca nu poate fi Fiul ci satana, ca asa ar rezulta din vers(desi nici din vers nu rezulta)... Ori eu acolo te-am sfatuit sa privesti si contextul, nu doar sa izolezi versul...Acum ai ajuns sa-mi reprosezi mie greselile tale? ohmy.gif


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zexelica
mesaj 3 Nov 2006, 08:41 PM
Mesaj #650


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 994
Inscris: 17 August 06
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 8.564



bine maidraga. merci de ajutor, om de biserica ce esti...
bisericeste te comporti...


--------------------
8Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în ape supt pămînt.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 6 Nov 2006, 09:13 AM
Mesaj #651


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (Clopotel @ 3 Nov 2006, 08:59 PM)
A face cuiva pe plac si a-i da dreptate, pentru ca asta doreste el sa auda de la tine e una, si a-i arata unde si de ce greseste e alta, si sincer asta nu inseama ca esti ipocrit, ci doar ca ai satisfacut un om in orgoliu

Acum il jignesti, fara motiv, pe Actionmedia... El nu vrea sa-i dai dreptate asa, de florile marului, ci doar iti arata de ce un rationament pe care l-ai expus tu aici este gresit. O informatie care se propaga printr-un singur canal (vorbit) nu are cum sa sa raspandeasca mai rapid decat una care se propaga prin doua canale (vorbit + citit). Teoria ca "daca s-ar fi dat de la inceput in scris s-ar fi raspandit mai incet" este gresita, pentru ca scrisul nu elimina vorbitul, ci doar il ajuta. Chiar nu inteleg ce nu pricepi. Oricum, nu are legatura cu religia, este doar o chestiune de bun-simt, la mintea cocosului...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 6 Nov 2006, 10:40 AM
Mesaj #652


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (Clopotel @ 3 Nov 2006, 08:59 PM)
Precizez ca: invatatura s-a dat mai intai vorbit, si nu in scris.

Recunosc ca din graba, am incurcat scrisul cu vorbitul si a iesit altceva. Dar e vorba doar de acea fraza:

QUOTE (actionmedia)
Pai da precizeaza ca la inceput a fost doar vorbitul, dar nu ne spune nimic despre "daca ar fi fost (doar) scrisul". Cu alte cuvinte ce are sula cu prefectura, daca ma intelegi ce vreau sa spun. Intr-adevat propozitiile anterioare afirma ca "invatatura s-a dat mai intai in scris", iar ultima fraza vine sa justifice aceasta actiune (drept una intelelapta). Ceea ce nu este.


Sper ca a inteles toata lumea ca a fost o greseala si ca am vrut sa spun:

"Intr-adevat propozitiile anterioare afirma ca "invatatura s-a dat mai intai vorbit"

QUOTE
Deci intrebarea este simpla: esti de acord ca o varianta vorbita se imprastie si azi (cu atat mai mult atunci) mai repede decat varianta scrisa a aceluiasi mesaj... Daca da, atunci suntem pe aceeasi lungime de unda, daca nu, asta e


Mai omule. Tu nu intelegi ca odata scris un mesaj nu ai cum sa impiedici raspandirea lui, atat in scris cat si vorbit? Nu ai cum sa raspandesti mesajul respectiv doar in scris. Decat poate intr-o comunitate de surdomuti, dar si acolo ar "vorbi" intre ei prin semne.
Deci "antiteza" de care vorbesti tu vorbit vs. scris, este frectie la picior de lemn. Nu exista. Poti intr-adevat sa o raspandesti doar vorbit, dar dupa cum s-a vazut, inca din vremea respectiva, oamenii au simtit nevoia de a pune pe hartie ceea ce au auzit. Dar odata ce l-ai scris, nu ai cum sa spui "gata, de azi se da doar in scris". Cu alte cuvinte, daca l-ai dat in scris, poti sa consideri ca implicit scris+vorbit.

Iti reamintesc ca aici nu vorbim de minute, ore sau zile intre variantele vorbita si scrisa ci vorbim de zeci de ani, in unele cazuri (evanghelii) chiar sute de ani. Orice interval de timp mai mic de 1 an de zile intre predarea vorbita si predarea scrisa, ar putea fi neglijat si ar putea fi considerata ca simultana predarea scris si vorbit, mai ales daca emitatorul era in viata si putea sa controleze ambele variante. Deci nu vad absolut nici un impediment pentru Iisus ca in timp ce vorbeste multimii sau ucenicilor sa fi avut cu el in permanenta un scrib care sa puna pe hartie tot ce aude. Facand astfel si mai lesnicioasa raspandirea mesajului.

Mesajul vorbit se raspandeste mai repede, dar mesajul scris ajunge mai departe.

QUOTE
Eu zic ca da, si mi se pare logic, la modul general... Insa in acel text este exclusa aceasta varianta.


Exact din acest motiv eu sustin ca acel text este eronat, fals.

QUOTE
Nu e ciclica deloc... Acolo se da o ipoteza, anume ca asa a voit Dumnezeu... Aceasta ipoteza nu poate fi negata, sau neglijata...Deci ipoteza este adevarata apriorii


Pai daca ipoteza este adevarata apriori, de ce a fost nevoie de justificare? Voia lui Dumnezeu nu are nevoie de justificare, ce mai cauta acea justificare acolo?

QUOTE
si pentru ca Dumnezeu alege intotdeauna idealul (in acea speta), varianta scris + vorbit, nu era la fel de buna, deci cade


Dumnezeul asta al tau ar trebui sa mai faca niste cursuri de comunicare si sa invete si el ca varianta scris+vorbit e mai rapida decat varianta exclusiv vorbit. In plus are o fidelitate mai buna.
Deci justificarea ca varianta vorbita ar fi mai rapida decat ambele cade.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 6 Nov 2006, 12:16 PM
Mesaj #653


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



QUOTE (actionmedia)
Dumnezeul asta al tau ar trebui sa mai faca niste cursuri de comunicare si sa invete si el ca varianta scris+vorbit e mai rapida decat varianta exclusiv vorbit. In plus are o fidelitate mai buna.
Deci justificarea ca varianta vorbita ar fi mai rapida decat ambele cade.
Sa nu exageram, tu stii prea putin sau nimic despre El. Fii sigur ca El stie mai bine decit oricare dintre noi.
Putea sa trimita o carte dar a trimis pe Fiul Sau care a dat o pilda vie si a invatat multimile si pe apostoli, a facut minuni, a murit pe cruce.
Pt. ca oricum acestea nu sunt relevante sau credibile pt. tine va propun sa mutati discutia pe un topic adecvat, nu mai incarcati si acest topic cu discutii de principiu, ante-, pro- dau contra credinta.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Nov 2006, 12:17 PM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 8 Nov 2006, 07:11 AM
Mesaj #654


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Sfintii Arhangheli Mihail si Gavriil

Astazi Biserica ne cheama sa cinstim pe Sfintii Ingeri si lucrarea lor in viata noastra si in lume. Este sarbatoarea Sfintilor Arhangheli Mihail si Gavriil, in jurul carora Biserica aduna si serbeaza toata obstea, tot "soborul" Sfintilor Ingeri laolalta. Ca sarbatoare a ingerilor, ziua de 8 noiembrie a inceput a se serba in Biserica de prin veacul al cincilea si ea s-a raspandit repede in tot Rasaritul crestin.

Despre ingeri, Biserica invata ca ei sunt "duhuri slujitoare" (Evrei, 1, 14), adica fiinte fara de trupuri, slugi credincioase lui Dumnezeu si totodata prieteni si ocrotitori ai nostri, pusi de Dumnezeu, pe drumul anevoios de la leagan, la patria nostra cereasca, la "Cerul nou si pamantul nou" ce vor sa fie. Asadar, daca ingerii se arata sub forme vazute, nu-i asta firea lor cea adevarata, forma vazuta este un chip de imprumut, ei sunt "lumea nevazuta", "cerul".

Dupa descoperirile Sfintei Scripturi si dupa marturisirile Sfintilor, ingerii iubesc pe Dumnezeu, Il preamareasc si-I implinesc voia Lui in conducerea lumilor imparatiilor, a popoarele, a oamenilor. Ca slujitori, ingerii sunt uneori implinitori ai pedepselor lui Dumnezeu, cum a fost focul peste Sodoma sau pedepsele peste Egipt. Dar, in mod statornic, ingerii slujesc la apararea si calauzirea oamenilor. Ei duc rugaciunile noastre la Dumnezeu, ei ocrotesc pe cei drepti: pe Lot, de foc, pe Ilie de Ahab, pe cei trei tineri in cuptorul din Babilon, pe Apostolul Petru de Irod. Ei vestesc faptele mari ale mantuirii: Nasterea Domnului, suferinta din Ghetsimani, Invierea Domnului, a doua Lui venire. Ingerii pazitori sfatuiesc de bine pe oameni prin glasul constiintei: tot ce este in noi bun, curat, luminat, orice gand frumos, orice miscare buna a inimii, rugaciunea, pocainta, faptele bune, toate acestea se nasc in noi si se infaptuiesc din indemnul ingerului pazitor.

La inceput, toti ingerii au fost facuti de Dumnezeu buni, stralucind de frumuseti, de intelepciune si de tot felul de daruri. Dar, Stapanul Cerului si al pamantului i-a supus unei incercari prin care ingerii, cu voie libera, sa-si dovedeasca ascultarea. Incercarea aceasta s-a petrecut inainte de facerea lumii. Si, in aceasta incercare, o parte din ingeri, in frunte cu Lucifer, cel mai frumos si cel mai inzestrat dintre ei, s-a razvratit impotriva Ziditorului sau, zicand: "Pune-voi scaunul meu deasupra norilor si voi fi asemenea cu Cel Preainalt". Si ametit de mandrie, n-a vrut sa mai asculte de Dumnezeu.

Despre caderea lui Lucifer si a ingerilor lui, Scriptura ne vorbeste asa: "Si s-a facut razboi in cer: Mihail si ingerii lui au pornit razboi cu balaurul. Si se razboia si balaurul si ingerii lui si n-a izbutit el, nici nu s-a mai gasit pentru ei loc in cer. Si a fost aruncat balaurul cel mare, sarpele cel de demult, care se cheama satana, diavolul cel ce insela pe toata lumea, pe pamant si ingerii lui au fost aruncati cu el" (Apoc., 12, 7-9). Si asa a cazut Lucifer din cinstea de arhangel, precum graieste Domnul: "Am vazut pe satana ca un fulger cazand din cer" (Luca, 10, 18). Si asemenea cu el si ceata de ingeri ce era sub dansul, inaltandu-se, au cazut si demonii, luptatori impotriva mantuirii noastre s-au facut.

Dar Arhanghelul Mihail, de-a pururi laudatul, pazind ca o sluga credincioasa, "credinta catre Stapanul sau, s-a aratat adevarata capetenie peste cetele celor fara de trupuri". Ca, vazand cum a cazut vicleanul Lucifer, a laudat cu glas pe Domnul tuturor si a zis: "Sa luam aminte, noi, care suntem fapturi, ce a patimit Lucifer, cel care era cu noi: cel ce era lumina, acum intuneric s-a facut. Ca cine este ca Dumnezeu?" Mi-ca-El? Ca, numele de Mihail asta inseamneaza: "Cine este ca Dumnezeu".

Si asa s-a intocmit soborul, adica adunarea si unirea tuturor ingerilor credinciosi lui Dumnezeu, iar Mihail Arhanghelul a fost randuit de Atotputernicul Dumnezeu capetenie a ingerilor buni si mare folositor si de bine facator al mantuirii noastre si, luand chip vazut, s-a aratat multora, atat in Legea veche cat si in Legea noua.

Impreuna cu Sfantul Arhanghel Mihail serbam astazi si pe preafrumosul si inveselitorul Arhanghel Gavriil, ca si acesta, luand chip vazut, multe faceri de bine a daruit neamului omenesc, aratate in amandoua Testamentele.

Asa, in proorocia lui Daniil, Gavriil este numele ingerului talmacitor al vedeniei (Dan., 8, 16). Asemenea, Gavriil arata lui Daniil intelesul celor saptezeci de saptamani de ani pana la venirea lui Mesia Hristos (Dan., 9, 21-27). Dupa traditie, tot el, Gavriil, vesteste lui Ioachim si Ana ca din ei va sa se nasca Doamna, Stapana noastra, Maria, Nascatoarea de Dumnezeu. In Legea noua, Gavriil descopera preotului Zaharia, nasterea lui Ioan, Botezatorul Domnului (Luca, 1, 19). Tot Gavriil anunta Fecioarei din Nazaret nasterea de la Duhul Sfant a Domnului Hristos, Mantuitorul lumii (Luca 1, 28). Unii zic ca tot Arhangelul Gavriil a fost ingerul in vesmant alb, care, pogorandu-se din cer, a rasturnat piatra de pe usa mormantului si a sezut deasupra ei, la ceasul Invierii Domnului. Si el a fost acela care, cel dintai, a dat Mironositelor vestea Invierii. Si, ca sa zicem mai cuprinzator, dumnezeiescul Gavriil a slujit la toata iconomia Intruparii Cuvantului lui Dumnezeu, din inceput si pana la sfarsit. Pentru aceasta si Biserica lui Hristos a hotarat sa-l praznuiasca pe el, impreuna cu Arhanghelul Mihail, si sa cheme darul si ajutorul amandurora, rugandu-i ca, prin mijlocirea si rugaciunile lor, in veacul de acum, sa aflam izbavire de rele, iar in cel ce va sa fie, sa ne invrednicim bucuriei si imparatiei ceresti. Amin.


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 16 Nov 2006, 09:09 PM
Mesaj #655


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



SFINTII PARINTI
CALAUZA SIGURA SPRE ADEVARATUL CRESTINISM

Seraphim Rose
Aduceti-va aminte de mai-marii vostri, care v-au grait voua cuvantul lui Dumnezeu; priviti cu luare aminte cum si-au incheiat viata si urmati-le credinta... Nu va lasati furati de invaţaturile straine cele de multe feluri.
Evrei 13:7, 9

NU A EXISTAT NICIODATA un asemenea veac al falsilor invatatorilor precum acest jalnic secol al 20-lea, atat de bogat in jucarioare lumesti si atat de sarac in cele ale mintii si sufletului. Orice parere imaginabila, chiar si cea mai absurda, chiar si dintre cele respinse pana mai deunazi de toti oamenii civilizati – acum isi gaseste sustinerea si propriul ei „invatator”. Cativa dintre acesti invatatori dovedesc sau fagaduiesc „puteri spirituale” si false minuni, precum o fac unii ocultisti si „harismatici”; dar majoritatea acestor invatatori contemporani nu ofera nimic mai mult decat un amestec slab de idei nedigerate pe care le-au primit „din vazduh”, ca din partea unor „intelepti” (sau „intelepte”) ce se auto-intituleaza astfel, ce socotesc a cunoaste mai mult decat toti cei din vechime, doar prin simplul fapt ca vietuiesc in „iluminatele” noastre vremuri moderne. Prin urmare, filosofia are o mie de scoli, si „crestinismul” o mie de secte. Unde poate fi gasit in toate acestea adevarul, daca mai poate fi gasit cu adevarat in vremurile noastre atat de ratacite?

Doar intr-un singur loc poate fi gasit izvorul adevaratei invataturi, provenind de la Dumnezeu Insusi, neimputinat de-a lungul veacurilor ci mereu proaspat, unul si acelasi in toti cei care il propovaduiesc cu adevarat, purtand spre mantuirea cea vesnica pe cei ce il urmeaza. Acest loc este Biserica Ortodoxa a lui Hristos, izvorul este harul Prea-Sfantului Duh, si invatatorii cei adevarati ai predaniei dumnezeiesti ce isi are obrasia in acest izvor sunt Sfintii Parinti ai Bisericii Ortodoxe.

Vai! Cat de putini dintre crestinii ortodocsi stiu aceasta, si cati stiu indeajuns pentru a gusta din acest izvor! Cat de multi din ierarhii contemporani isi poarta turmele nu pe pasunile cele adevarate ale sufletului, Sfintii Parinti, ci catre caile pierzatoare ale inteleptilor moderni ce fagaduiesc ceva „nou” si se straduie sa-i faca pe crestini a uita invatatura cea adevarata a Sfintilor Parinti, o invatatura care – este prea adevarat – se gaseste intr-un dezacord deplin cu ideile false ce stapanesc vremurile moderne.

Invatatura ortodoxa a Sfintilor Parinti nu apartine unei epoci, fie ea „veche” sau „moderna”. A fost transmisa prin succesiune neintrerupta din vremea lui Hristos si a apostolilor Sai, pana in ziua de azi, si nu a existat niciodata o perioada in care sa fie nevoie a redescoperi o invatatura patristica „pierduta”. Chiar si cand multi dintre crestinii ortodocsi s-au indepartat de aceasta invatatura (cum este cazul, de pilda, in zilele noastre), adevaratii ei reprezentanti au transmis-o mai departe celor ce insetau sa o primeasca. Au existat mari veacuri patristice, cum este epoca plina de stralucire a celui de al patrulea secol, si au existat perioade de decadere a constiintei patristice in randul crestinilor ortodocsi; insa nu a existat nicicand vreo perioada, de la intemeierea Bisericii lui Hristos pe pamant, in care traditia patristica sa nu calauzeasca Biserica; nu a existat nici un secol fara Sfintii sai Parinti. Sf. Nichita Stithatul, ucenicul si biograful Sf. Simeon Noul Teolog, scria: „S-a ingaduit de catre Dumnezeu ca din generatie in generatie sa nu inceteze pregatirea de catre Sfantul Duh a proorocilor si prietenilor Sai pentru randuiala Bisericii Sale.”

Cel mai instructiv este pentru noi, crestinii cei de pe urma, sa ne calauzim si sa ne inspiram de la Sfintii Parinti ai vremurilor noastre, cei ce au trait in conditii asemanatoare cu ale noastre si, totusi, au pastrat nestricata si neschimbata aceeasi invatatura mereu proaspata, care nu apartine unei vremi sau a unui neam, ci tuturor vremurilor pana la sfarsitul lumii, si pentru intregul neam al crestinilor ortodocsi.

Inainte de a studia doi dintre Sfintii Parinti de data recenta, trebuie insa sa fie limpede ca pentru noi, crestinii ortodocsi, studiul Sfintilor Parinti nu este un exercitiu academic inutil. O buna parte din ceea ce trece drept o „renastere patristica” in vremurile noastre nu este nimic altceva decat un joc pentru carturarii heterodocsi si imitatorilor lor „ortodocsi”, nici unul dintre acestia ne„descoperind” vreodata un adevar patristic pentru care sa fie gata a-si jertfi viata. O astfel de „patrologie” este doar eruditie rationalista ce se intampla sa se ocupe de invatatura patristica, fara a intelege vreodata ca invatatura autentica a Sfintilor Parinti cuprinde adevaruri de care depinde viata sau moartea noastra duhovniceasca. Asemenea carturari pseudo-patristici isi petrec timpul dovedind ca „pseudo-Macarie” a fost un eretic messalian, fara sa inteleaga sau sa practice invatatura ortodoxa curata a adevaratului Sfant Macarie cel Mare; ca „pseudo-Dionisie” a fost un falsificator de carti chibzuit, insa ale carui profunzimi mistice si spirituale ii depasesc cu totul pe acuzatorii sai; ca viata pe deplin crestina si monahala a Sfintilor Varlaam si Ioasaf, ce ne-a fost inmanata de Sf. Ioan Damaschin, nu este altceva decat „repovestirea povestii lui Buddha”; si inca o suta de fabulatii asemanatoare, fabricate de „experti” pentru un public credul, ce nu are idee de atmosfera agnostica in care se fac asemenea „descoperiri” . Cand exista intrebari erudite serioase, referitoare la unele texte patristice (caci, desigur, exista si dintr-acestea), cu siguranta acestea nu vor fi solutionate cu ajutorul unor astfel de „experti”, ce sunt cu totul straini de adevarata traditie patristica, si care nu fac altceva decat sa isi duca existenta pe seama ei.

Cand carturarii „ortodocsi” reiau invatatura celor pseudo-patristici sau isi fac propriile cercetari in acelasi duh rationalist, rezultatul poate fi tragic; caci astfel de carturari sunt luati de multi drept „purtatori de cuvant ai ortodoxiei”, si afirmatiile lor rationaliste drept parte a unei viziuni „autentic patristice”, inseland astfel multi crestini ortodocsi. Parintele Alexander Schmemann, de pilda, in vreme ce pretinde a se fi eliberat din „captivitatea apuseana”, care - necunoscand adevarata traditie patristice a secolelor recente (ce se gaseste mai mult in manastiri, decat in academii) -, isi inchipuie ca a dominat complet teologia ortodoxa a vremurilor moderne, a ajuns el insusi un captiv al ideilor rationaliste protestante privind teologia liturgica, asa cum bine a aratat protopresbiterul Mihail Pomazanski, un autentic teolog patristic al acestor zile. Din nefericire, o astfel de demascare vadita inca nu a fost facuta si pseudo-carturarului Sfintilor rusi si al Sfintilor Parinti, G. P. Fedotov, care isi inchipuie ca Sf. Serghie „a fost cel dintai sfant rus care poate fi catalogat ca mistic” (ignorand astfel cele patru secole de Parinti rusi care l-au precedat, la fel de „mistici”), ce cauta zadarnic „originalitatea” in „opera literara” a Sf. Nil din Sora (aratand cu aceasta ca nici macar nu intelege semnificatia traditiei in ortodoxie), il calomniaza pe marele Sfant ortodox, Tihon din Zadonsk, ca fiind un „fiu al Barocului Apusean, mai degraba decat un mostenitor al spiritualitatii rasaritene” , si incearca, cu multa stangacie, sa faca din Sf. Serafim [din Sarov] (care in realitate se situeaza uimitor de bine in traditia patristica, incat cu greu poate fi deosebit de marii Parinti ai pustiei egiptene) un fel de fenomen „specific rus”, care a fost „primul reprezentant cunoscut al acestei clase de batrani duhovnicesti (stareti) din Rusia” si „inainte-mergatorul noii forme de spiritualitate care va urma monahismului ascetic simplu”.

Din nefericire, consecintele unei astfel de pseudo-eruditii se regasesc adesea in viata reala; suflete credule care iau aceste concluzii false drept autentice incep sa lucreze pentru o „renastere liturgica” pe baze protestante, il transforma pe Sf. Serafim (ignorand invataturile sale "neconvenabile" referitoare la eretici, pe care le impartaseste cu intreaga traditie patristica) intr-un yoghin hindus sau intr-un „harismat”, si, in general, ii abordeaza pe Sfintii Parinti la fel ca majoritatea carturarilor contemporani – fara cinstire si evlavie, ca si cum s-ar afla la acelasi nivel cu ei, ca un exercitiu de ezoterism sau ca un fel de joc intelectual, nu ca pe o calauza spre viata cea adevarata si spre mantuire.

NU ASA SUNT adevaratii carturari ortodocsi, nu asa este adevarata traditie patristica, unde predania autentica, neschimbata a adevaratului crestinism este transmisa prin succesiune neintrerupta, atat prin viu grai, cat si prin cuvantul scris si tiparit, de la parinte duhovnicesc la fiu duhovnicesc, de la invatator la ucenic.

In secolul al 20-lea, iese in evidenta un arhiereu ortodox, pentru orientarea sa patristica – Arhiepiscopul Teofan al Poltavei († 1943, 19 februarie), unul din intemeietorii Bisericii Ruse din afara Rusiei, si poate arhitectul-sef al ideologiei ei fara compromisuri, traditionalista. In anii in care a fost vice-presedinte al Sinodului episcopilor acestei Biserici (in anii 1920), a fost larg recunoscut ca avand cugetul cel mai patristic dintre toti teologi rusi de peste hotare. In anii 1930 s-a retras in izolare deplina, devenind un al doilea Teofan Zavoratul; si de atunci a fost, din pacate, uitat in mare masura. Din fericire, amintirea sa a fost pastrata cu sfintenie de catre ucenicii si urmasii sai, si, in ultimele luni, unul din ucenicii sai de capatai, Arhiepiscopul Averchie, de la Manastirea Sfintei Treimi din Jordanville, New York, a publicat biografia sa impreuna cu o serie din predicile sale. In aceste predici se poate vedea cu limpezime evlavia si respectul ierarhului fata de Sfintii Parinti, ucenicia sa fata de ei, si smerenia sa covarsitoare, care este multumita doar atunci cand transmite ideile si vorbele Sfintilor Parinti, si nu ceva din cele ce ii apartin. Astfel, intr-o predica din Duminica Rusaliilor, el spune: „Invatatura despre Sfinta Treime este culmea teologiei crestine. Astfel, eu nu incerc sa port mai departe aceasta invatatura cu propriile mele cuvinte, ci cu cuvintele sfintilor si de Dumnezeu-purtatorilor teologi si mari Parinti ai Bisericii: Atanasie cel Mare, Grigorie Teologul si Vasile cel Mare. Ale mele sunt numai buzele, iar ale lor sunt vorbele si gandurile. Ei infatiseaza cina cea dumnezeiasca, iar eu sunt doar slujitorul ospatului lor dumnezeiesc”.

In alta predica, Arhiepiscopul Teofan ne da pricinile smeririi sale in fata Sfintilor Parinti – o caracteristica atat de tipica marilor purtatori ai invataturii patristice, chiar si marilor teologi ca arhiepiscopul Teofan, dar care este atat de gresit interpretata de carturarii lumesti drept o „lipsa de originalitate”. In predica sa din Duminica Sfintilor Parinti ai celui de al saselea Sinod Ecumenic, tinuta in 1928 la Varna, in Bulgaria, el daruieste credinciosilor „un cuvant despre insemnatatea Sfintilor Parinti si Dacali ai Bisericii pentru noi, crestinii. In ce consta maretia lor, si pe ce se intemeiaza insemnatatea lor deosebita pentru noi? Biserica, fratilor, este casa Dumnezeului celui viu, stalp si temelie a adevarului (1 Timotei 3:15). Adevarul crestin este pastrat in Biserica prin Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie; dar are trebuinta de o pastrare dreapta si de o talcuire dreapta. Insemnatatea Sfintilor Parinti se gaseste tocmai in aceasta: ei sunt cei mai iscusiti pastratori si talmacitori ai acestui adevar, in virtutea sfinteniei vietilor lor, prin cunoasterea lor profunde a cuvantului lui Dumnezeu, si bogatia harului Duhului Sfant care salasluieste in ei.” Restul acestei predici nu cuprinde altceva decat citate din chiar Sfintilor Parinti (Sf. Atanasie cel Mare, Vasile cel Mare, Simeon Noul Teolog, Nichita Stithatul) care sustin acest punct de vedere.

Ultimul Sfant Parinte din care arhiepiscopul Teofan il citeaza, pe larg, in predica sa, este unul apropiat lui in timp, un inainte-mergator al sau in transmiterea autenticei traditiei patristice in Rusia – episcopul Ignatie Briancianinov. El are o dubla insemnatate pentru noi, astazi: nu numai ca este un Sfant Parinte apartinand aproape vremurilor noastre, dar si cautarea sa dupa adevar este foarte asemanatoare celei a cautatorilor sinceri de astazi, si astfel el ne infatiseaza cum este cu putinta pentru „iluminatul om modern” sa se departeze de la robia covarsitoare a idelilor si modurilor de gandire moderne, si sa intre inca o data in atmosfera curata a patristicii (adica, a cugetarii cu adevarat crestine ortodoxe). Este extrem de insufletitor pentru noi sa citim, cu cuvintele episcopului Ignatie insusi, cum un inginer militar s-a smuls din legaturile „cunoasterii moderne” si a patruns in traditia patristica, pe care a primit-o, impreuna cu cartile, de la un ucenic al Sf. Paisie Velicicovski, si a transmis-o zilelor noastre.

„Pe vremea cand eram inca student”, il citeaza arhiepiscopul Teofan pe episcopul Ignatie, „nu existau bucurii sau distractii pentru mine! Lumea nu-mi infatisa nimic atragator. Mintea imi era afundata cu totul in stiinte, si in acelasi timp ardeam de dorinta gasirii adevaratei credinte, a adevaratei invataturi a acesteia, straina de toate greselile dogmatice si morale.”

„In acelasi timp, deja se infatisau privirii mele insistente limitele cunoasterii umane, in stiintele cele mai inalte si profund dezvoltate. Ajungand la aceste limite, am intrebat stiintele: "Ce daruiti voi unui om, ca sa-l poata numi al lui? Omul este vesnic, si ceea ce este al lui trebuie sa fie vesnic. Aratati-mi aceasta stapanire vesnica, aceasta bogatie adevarata, pe care sa o pot lua cu mine dincolo de mormant! Pana acum vad numai cunoastere care se sfarseste pe pamant, care nu poate exista dupa despartirea sufletului de trup’.”

Tanarul cautator a cercetat matematicile, fizica, chimia, filosofia, aratand o cunoasterea profunda a lor; apoi geografia, geodezia, filologia, literatura; dar a aflat ca toate acestea sunt ale pamantului. Drept raspuns la toate intrebarile sale chinuitoare a primit acelasi raspuns, pe care cautari asemanatoare il primesc in si mai „iluminatul” nostru secol al 20-lea: „Stiintele au ramas tacute.”

Apoi, „pentru un raspuns multumitor, un raspuns viu si cu adevarat trebuitor, m-am intors la credinta. Dar unde esti ascunsa, o, adevarata si sfanta Credinta? Nu te-am putut recunoaste in fanatism {papism} care nu s-a pecetluit cu blandetea Evangheliei; ci rasufla patima si trufie rationalista! Nu te-am putut recunoaste in invatatura arbitrariului {protestantism} care s-a despartit de Biserica, cladindu-si noul sau sistem, proclamand cu emfaza si mandrie descoperirea unei credinte crestine noi, adevarate, dupa trecerea a 18 secole de la Intruparea lui Dumnezeu Cuvantul! O! In ce grea incurcatura era sufletul meu! Cat de infricosator era ingreuiat! Ce valuri de indoiala s-au ridicat impotriva-i, ridicandu-se din neincrederea in sine-mi, din neincrederea in tot ce era exigenta, tanguindu-ma din pricina nestiintei, a necunoasterii de catre mine a adevarului.”

„Si am inceput adesea, cu lacrimi, sa il implor pe Dumnezeu sa nu ma lase jertfa greselii, ci sa imi arate calea dreapta, pe care trebuie sa ma indrept catre El, in calatoria-mi nevazuta a cugetului si inimii. Si, o, minune! Dintr-odata un gand sezu inaintea mea... Inima mi s-a indreptat catre el ca in imbratisarea unui prieten. Acest gand m-a inspirat sa studiez credinta la izvoare – in scrierile Sfintilor Parinti! ‚Sfintenia lor’ mi-a zis gandul, ‚da chezasie de credibilitatea lor: alege-i drept calauze’. Am ascultat. Am gasit o cale de a obtine lucrarile sfintilor bineplacuti lui Dumnezeu, si cu ravna am inceput sa le citesc, analizandu-le in profunzime. Terminand de citit unele, luam si citeam altele, le citeam, le reciteam, le studiam. Ce m-a izbit mai inainte de toate in scrierile Parintilor Bisericii Ortodoxe? A fost conglasuirea lor, minunata, mareata lor armonie. Optsprezece secole, prin gurile lor, marturiseau o singura invatatura unanima, o invatatura Dumnezeiasca!"

„Cand intr-o noapte senina de toamna scrutez cerul senin, presarat cu stele fara de numar, atat de deosebite ca marime dar raspandind aceeasi lumina, imi spun: astfel sunt si scrierile Parintilor! Cand intr-o zi de vara scrutez marea cea intinsa, acoperita de o multime de corabii cu panzele lor asemenea aripilor unor lebede albe, corabii ce se duc sub un singur vant spre o singura tinta, spre un singur port, imi spun: astfel sunt si scrierile Parintilor! Cand aud un cor armonios, pe mai multe voci, in care diferitele voci intr-o armonie eleganta canta o cantare dumnezeieasca, atunci imi spun: astfel sunt si scrierile Parintilor!”

„Si ce invatatura gasesc in ele? Gasesc o invatatura repetata de toti Parintii, si anume, ca singura cale spre mantuire este urmarea neconditionata a sfaturilor Sfintilor Parinti. ‚Ai vazut’, zic ei, ‚pe cineva inselat de o invatatura mincinoasa, pierind din pricina alegerii nepotrivite a nevointelor ascetice? – atunci sa stii ca acela s-a urmat pe sine-si, propria-si intelegere, propriile-i pareri, si nu invatatura Parintilor’ (Avva Dorotei, Invatatura a cincea), care alcatuieste predania dogmatica si morala a Bisericii. Cu aceasta traditie, ca si cu un bun nepretuit, Biserica isi hraneste fiii. Acest gand a fost trimis de Dumnezeu, de la Care este fiecare dar bun, de la Care un gand bun este inceputul fiecarui lucru bun.... Acest gand a fost pentru mine intaia fantana pe taramul adevarului. Aici sufletul meu isi gaseste odihna fata de valuri si vanturi. Acest gand a devenit piatra de temelie pentru cladirea duhovniceasca a sufletului meu. Acest gand a devenit steaua mea calauzitoare. A inceput regulat sa-mi lumineze calea cea atat de grea si plina de suferinta, cea ingusta si nevazuta, a mintii si inimii, catre Dumnezeu. M-am uitat la lumea religioasa cu acest gand, si am vazut ca pricina tuturor erorilor consta in nestiinta, in uitarea, in lipsa acestui gand."

„Citirea Parintilor m-a incredintat cu limpezime ca mantuirea in sanul Bisericii Ortodoxe Ruse era neindoielnica, un lucru de care religiile Europei Apusene sunt lipsite, caci nu au pastrat intregi nici invataturile dogmatice, nici cele morale ale Bisericii lui Hristos de la inceputurile ei. Mi-a infatisat ce a facut Hristos pentru omenire, in ce consta caderea omului, de ce a fost necesar un Rascumparator, in ce consta mantuirea data de Rascumparator. M-a facut sa stiu ca o persoana trebuie sa dezvolte, sa simta, sa vada mantuirea in sinesi, fara de care credinta in Hristos este moarta, iar crestinismul este doar un cuvant si un nume, daca nu este pusa in lucrare! M-a invatat sa privesc vesnicia drept vesnicie, inaintea careia un mileniu de viata pamanteasca nu inseamna nimic, lasand deoparte viata noastra ce masoara vreo jumatate de veac. M-a invatat ca viata pamanteasca trebuie petrecuta in pregatirea pentru vesnicie... Mi-a aratat ca toate indeletnicirile pamantesti, placeri, cinstiri, mariri - sunt jucarii desarte, cu care copii mari se joaca si isi pierd binecuvantarea vesniciei... Pe toate acestea Sfintii Parinti ni le spun cu limpezime desavarsita in minunatele lor scrieri sfinte.’

Arhiepiscopul Teofan isi incheie pledoaria patristica cu acest apel: „Fratilor, lasati acest gand bun (luarea Sfintilor Parinti drept calauza) sa va fie stea povatuitoare in vremea peregrinarii pamantesti, pe valurile marii acestei vieti!”

Adevarul acestui apel, ca si cel al cuvintelor insuflate ale episcopului Ignatie, nu s-a diminuat in deceniile de cand au fost rostite. Lumea a inaintat pe calea apostaziei de la Adevarul crestin, si a devenit chiar si mai limpede ca nu exista nici o alternativa la aceasta cale, in afara de urmarea caii fara de compromisuri a adevarului, care ne-a fost inmanata de catre Sfintii Parinti.

Totusi, nu trebuie sa ne indreptam catre Sfintii Parinti doar ca sa „invatam despre ei”; daca nu facem nimic altceva decat aceasta, atunci nu ne aflam intr-o stare mai buna decat cei ce discuta fara de folos in academiile moarte ale acestei civilizatii moderne ce piere, chiar si atunci cand aceste academii sunt „ortodoxe” si teologii invatati din ele definesc cu eleganta si explica totul despre „sfintenie” si „spiritualitate” si „indumnezeire", dar nu au experienta necesara pentru a cuvanta direct inimii sufletelor insetate si a le intoarce spre dorirea caii luptei celei duhovnicesti, nici nu au cunoasterea pentru a sesiza greseala fatala a „teologilor” academici, ce vorbesc de Dumnezeu cu tigara sau paharul de vin in mana, nici curajul sa acuze ierarhii „canonici” apostati de tradarea lui Hristos. Trebuie sa ne indreptam catre Sfintii Parinti, mai degraba, cu scopul de a le deveni ucenici, de a primi invatatura vietii adevarate, a mantuirii sufletului, chiar si cand stim ca astfel vom iesi din gratiile acestei lumi si vom fi surghiuniti de ea. Daca facem aceasta, vom gasi calea spre iesirea din mlastina incurcata a gandirii moderne, bazata chiar pe parasirea invataturii celei sfinte a Parintilor. Vom descoperi ca Sfintii Parinti sunt extrem de „contemporani”, prin faptul ca se adreseaza direct luptei crestinilor ortodocsi de astazi, oferind raspunsuri la intrebarile cruciale ale vietii si mortii pe care carturarimea academica se teme indeobste chiar sa si le puna – si atunci cand o face, da un raspuns inofensiv care „explica” aceste intrebari celor ce sunt doar curiosi despre ele, dar nu inseteaza dupa raspunsuri. Vom gasi calauzire adevarata din partea Parintilor, doar invatand smerenia si neincrezandu-ne desartei noastre intelepciuni lumesti, pe care am primit-o impreuna cu aerul acestor vremuri rau-mirositoare, increzandu-ne celor ce au placut lui Dumnezeu si nu lumii. Vom gasi in ei adevarati parinti, atat de greu de gasit in zilele noastre, cand iubirea multora s-a racit (Matei 24:12) – parinti al caror singur tel este sa isi calauzeasca fiii catre Dumnezeu si catre Imparatia Sa Cereasca, unde vom pasi si vorbi cu acesti oameni ingeresti in vesnica bucurie negraita.

Nu exista nici o problema a vremurilor noastre incurcate, care sa nu isi gaseasca solutia printr-o citire atenta si smerita a Sfintilor Parinti: fie ca este problema sectelor si ereziilor ce abunda astazi, sau cea a schismelor si „jurisdictiilor”; fie pretentia de viata duhovniceasca ridicata de „renasterea harismatica”, sau ispitele subtile ale confortului si avantajelor moderne; fie chestiuni filosofice complexe ca „evolutia”, sau chestiunile morale clare ale avortului, eutanasiei si a „controlului nasterilor”; fie apostazia rafinata a „serghianismului”, care daruieste institutia unei biserici, in locul Trupului lui Hristos, sau lipsa de rafinament a „renovationismului”, care incepe cu „indreptarea calendarului” si sfarseste intr-un „protestantism de rit rasaritean”. La toate aceste intrebari Sfintii Parinti, si Parintii nostri in viata, care ii urmeaza, sunt singurii nostri calauzitori siguri.

Episcopul Ignatie si alti Parinti recenti ne-au aratat noua, crestinilor de pe urma, care Sfinti Parinti sunt mai importanti de citit, si in ce ordine. Sa fie aceasta drept inspiratie pentru noi toti, spre a aseza invatatura patristica ca piatra de temelie a zidirii sufletelor noastre, spre dobandirea vietii vesnice! Amin.



--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 3 Dec 2006, 03:44 PM
Mesaj #656


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



MISTICA LITURGICĂ (cultică)
Noţiunea I. Cultul nu este numai un complex de imne, de gesturi, de acţiuni, de cântări - melodii - aceasta e numai partea exterioară, formală, însă forma exprimă o realitate nevăzută, o prezenţă divină, de aceea cultul este un mister.
Misterul cultic sau liturgic, despre el trebuie să vorbim în primul rând.
Misterul cultic constă din prezenţa reală a lui Hristos în formele cultice. Această prezenţă reală,în formele cultice, nu e numai ceva general, ci într-un anumit fel este şi prezenţa întregii vieţi a Iui Hristos. Prin cult nu numai că ne aducem aminte de ceea ce s-a petrecut în timpul vieţii lui Hristos, ci într-un mod tainic, faptele vieţii lui lisus şi ale vieţii Lui pământeşti, devin prezente, sunt actualizate - astfel că prin cult devenim contemporani cu viaţa lui lisus. Intreg anul liturgic stă sub acest sens mistic, al actualizării vieţii lui lisus, nu numai al rememorării. Astfel că începând cu 1 sept. asistăm în cult la pregătirea mântuirii noastre: naşterea Fecioarei, postul Crăciunului - perioada de întuneric, de aşteptare a naşterii lui Iisus - apoi Crăciunul, când asistăm la naşterea lui Iisus, într-un mod neînţeles de noi, căci naşterea lui Iisus, deşi în timp e şi dincolo
de timp - e înţeles deci obiceiul Romano-Catolicismului de a face staul, cu toate cele ce erau acolo - concretizând. Ortodoxia păstrează caracterul mistic, şi evită concretizările. Apoi anul liturgic continuă cu Botezul, cu fuga în Egipt, cu intrarea în Biserică, cu postul Paştilor - Triodul -săptămâna patimilor - când caracterul de actualizare e mai evident (cântările sunt mai concrete acum) - apoi învierea, înălţarea, pogorârea Duhului Sfânt şi răspândirea Evangheliei prin - Sfinţii Apostoli etc. Toate acestea se repetă, sunt actualizate - nu numai se rememorează. Sunt realităţi ascunse, misterice. Intâi că sunt ascunse, al doilea, că depăşesc posibilitatea de înţelegere umană.
Sfânta Liturghie ne oferă culmea actualizării, în Liturghie prezenţa lui Iisus e reală prin trupul şi sângele Lui. Dar totodată Sfânta Liturghie e şi actualizarea întregii vieţi a lui Iisus: naşterea, viaţa, patimile, învierea, înălţarea şi venirea a doua - toate sub vălul formelor liturgice, există în mod tainic. Acesta e caracterul de mister al cultului - suprema întruchipare în Sfânta Liturghie - care accentuează uneori naşterea, alteori patimile, învierea - după caz.
Noţiunea a II-a. Cultul constă în actualizarea vieţii lui Iisus. Acest lucru este esenţa cultului - cine nu înţelege acest lucru nu cunoaşte decât coaja cultului. De aici rezultă şi ceea ce ar însemna mistica liturgică - sau cultică.
Mistica cultică nu este altceva decât intuiţia suprasimţuală a prezenţei lui Hristos în formele cultice. Este senzaţia de unire cu Hristos prin intermediul cultului. Creştinul care asistă la cult - şi în special la Sfânta Liturghie - nu trebuie să se oprească la cuvinte, la gesturi, melodii, ci să-şi avânte sufletul în elanul credinţei, dincolo de tot ceea ce e simţual, ca să sesizeze într-o intuiţie duhovnicească, prezenţa cea tainică a lui Hristos în aceste forme, deci sufletul e transpus într-o sferă, în care percepe - într-un anumit fel - prezenţa lui Hristos şi viaţa Lui. E un fel de senzaţie suprasimţuală, în care sufletul se avântă în invizibil şi în supranatural. Natural, nu e vorba de contemplaţie - de vederea nemijlocită a lui Hristos -ci numai de o senzaţie, intuiţie obscură a prezenţei lui Hristos, un fel de simţire a acestei prezenţe. Totuşi această simţire nu e nici pur sentimentalism, ci e un fel de emoţie mistică - rezultată dintr-un contact cu realitatea lui Hristos - nu numai Izvorâtă din sufletul nostru ca orice sentiment.
Această emoţie mistică e un fapt de experienţă cultică şi în special liturgică. (Sufletele simple sunt mai potrivite pentru această trăire).
Noţiunea a III-a. Condiţiile necesare pentru ca mistica liturgică să fie realizată. Nu e suficient să asişti la Liturghie ca să simţi prezenţa lui lisus.
a. Trebuie întâi să fii lămurit asupra sensurilor simbolice ale formelor cultice şi liturgice. Este necesară această cunoaştere a anumitor momente cultice - atât de preot cât şi de credincios,
b. în al doilea rând este necesar un efort ascetic de purificare a fiinţei noastre, de curăţire a inimii şi de simplificare a duhului.
La Heruvic: „toată grija cea lumească să o lepădăm, ca pe împăratul tuturor să-L întâmpinăm", întreg aranjamentul Liturghiei urmăreşte pregătirea psihologică a credincioşilor ca treptat să fie răpiti din grijile lumeşti, pentru a simţi prezenţa lui Hristos, ca, mai ales, în momentul prefacerii, sufletul să fie prins, cufundat în misterul divin ce-i copleşeşte. E o pedagogie în cult, prin care omul e răpit din lumea aceasta şi lansat în cealaltă lume. Dacă nu se întâmplă acest lucru, atunci nu ai folosit nimic. Esenţialul e actualizarea prezentei lui Iisus, şi experienţa mistică a prezentei Lui (dacă apreciezi corul sau predica şi treci cu vederea pe Hristos - atunci nu foloseşte la nimic).
In afară de această cunoaştere, şi eliminare din minte a gândurilor, e necesară o asceză pregătitoare pentru Liturghie.
Condiţii necesare: cunoaştere, o dispoziţie psihologică, la care se ajunge prin asceză pregătitoare. Pregătirea pentru Liturghie - la preoţii din trecut, - începea de luni, prin citirea de rugăciuni, canoane, făcea utrenia şi vecernia zilnic. De asemenea era o pregătire morală în familie - o atmosferă familială pentru a da dispoziţia necesară pentru puterea de a sluji
Liturghia. Pregătirea aceasta trecea şi în atmosfera generală a satului: preotul ţinea de datoria lui să fie împăcat cu toţi cei din sat, pentru a putea să slujească Liturghia.
Intr-o astfel de atmosferă, adăugând meditaţia, se ajungea ca preotul să slujească Liturghia cu evlavie, ca toţi să fie pătrunşi, înainte de Duminică, făcea canonul întreg.
Infrânarea de la datoriile sexuale era de asemenea obligatorie. Credincioşii ştiau şi ei să termine cu lucrul sâmbăta când începea vecernia. Era şi la ei o pregătire psihologică pentru Liturghia de Duminică.
Se cerea o asceză a vieţii întregi. Tendinţa de a aplica toate virtuţile, de a lupta împotriva păcatului şi a te exercita în rugăciune şi meditaţie. De aceea Biserica a aşezat perioade de intensificare a ascezei, perioadele posturilor - care sunt la îndemâna tuturor credincioşilor: o înfrânare de la mâncare, de la păcate, o adâncire a duhului de pocăinţă, blândeţe, bunătate, milostenie, iubire, meditaţie, rugăciune şi o înmulţire a slujbelor.
Postul e un complex de practici de tot felul, care pregătesc pe toţi pentru marele praznic. (Ex. renunţarea bătrânilor la pipă - şi în afara posturilor). Toată această asceză general creştină îşi are raţiunea în mistica liturgică. Pentru a lepăda grija lumească, să poţi vedea pe Cel nevăzut înconjurat de cetele îngereşti c㠄Nimenea din cei legaţi cu poftele şi desfătările trupeşti nu este vrednic să se apropie şi să slujească Ţie, Impărate al slavei", zice preotul în rugăciunea Heruvicului.
Trăirea misterului liturgic e la îndemâna tuturor credincioşilor; totuşi avem diferite trepte de la omul care nu vede în cult decât partea pur formală, şi până la sfântul care în Liturghie contemplează pe Iisus cel nevăzut, între aceste 2
extreme se încadrează toţi - unii mai copleşiţi, alţii mai puţin, de prezenţa mistică a lui Hristos.
Marii mistici trăiesc şi cultul cu altă intensitate decât credincioşii. Simion Noul Teolog slujind Liturghia, îi strălucea faţa ca unui înger - şi Ioan de Kronstadt - strălucea şi el la faţă de lumină şi zicea, „de faţă îmi este Domnul". Aceştia se ridicau la Liturghie chiar în contemplaţie, între aceste două extreme fiecare îşi are locul lui în proporţie cu credinţa lui, în proporţie cu curăţenia inimii lui, Izvorâta din exercitarea virtuţilor, şi eliminarea patimilor prin asceză. Cel ce nu simte nimic în Liturghie, nu şi-a sensibilizat organul perceptiv.
Noţiunea a IV-a. Raportul între mistica liturgică şi mistica individuală. Mistica liturgică e sesizarea prezenţei lui Hristos prin intermediul formelor cultice, pe când mistica individuală e intuiţia nemijlocită a prezenţei lui Hristos, vederea luminii divine fără forme, mai presus de orice formă şi idee. Mistica liturgică este proporţionată la starea tuturor care fac un efort în a-şi desăvârşi viaţa. Mistica individuală aparţine celor ce se ridică pe culmi ca nişte vulturi, şi care acceptă o asceză mai mare decât cea general creştină. Asceza cu cât e mai puternică, mai grea, mai intensă, oferă perspective mai mari şi mai frumoase.
Este deci o deosebire între mistica individuală şi cea liturgică.
1.Mistica individuală e o vedere a lui Dumnezeu fără forme, sensibile sau inteligibile - pe când mistica liturgică e numai o senzaţie a prezenţei lui Hristos prin formele cultice.
2.Mistica individuală e excepţională, a câtorva personalităţi care se înalţă deasupra mulţimii, atât prin asceză cât şi prin harul ce-l primesc - pecând mistica liturgică e generală - a tuturor celor ce fac cât de cât un efort.
3. Mistica individuală are un caracter extatic, de răpire din sine şi de comuniune personală între om şi Dumnezeu - pe când Mistica liturgică are un caracter temperat, liniştit, echilibrat, compatibil cu trăirea comună, cu caracterul ei social.
De aceea experienţa individuală se petrece în chilie, în rugăciune - pe când Mistica liturgică se petrece numai în Biserică, la cult.
Aceste deosebiri nu înseamnă antagonism, ci posibilitate de colaborare, armonie.
1. Mistica liturgică e fundamentul pe care se zideşte viaţa comunităţii, dar şi mistica individuală, Nichifor Crainic face comparaţia cu aerodromul şi avionul: avionul se ridică în înălţimi, dar tot acolo coboară. La fel şi mistica individuală se
ridică pe culmi, dar revine tot la mistica liturgică - căci misticul individual nu e dezlegat de existenţa pământească, în care mistica liturgică dă prezenţa lui Hristos. De aceea în viaţa misticului individual are importanţă centrală cultul - şi mai
ales Liturghia, cu împărtăşirea. Deci orice mistic care renunţă la Liturghie - şi împărtăşire - este suspect. De aceea pustnicii vechi - veneau la biserica lor, la Liturghie şi se împărtăşeau. Despre cei ce nu puteau veni la biserică se
zice că îngeri veneau şi le aduceau Sfânta Impărtăşanie - deci credinţa că numai prin Sfânta împărtăşanie mergi pe calea cea dreaptă, încadrându-te în marea comunitate. De aceea marii misticidoreau foarte mult împărtăşirea, împărtăşirea
deasă trebuie să vină pe măsura sporirii duhovniceşti şi curăţiei inimii.
Sfântul Simion Noul Teolog a ajuns într-o perioadă când se împărtăşea zilnic - şi în Ortodoxie se poate ajunge la acest lucru - zilnic - ca în Romano-Catolicism, dar numai pentru cei foarte sporiţi - pentru care pâinea cea de toate zilele, este împărtăşania.
Mistica individuală se temeiniceşte, se hrăneşte şi desăvârşeşte şi-şi găseşte temeiul permanent în mistica liturgică. Mistica individuală e conştiinţa harului sacramental, e conştiinţa de sine ca creştin adevărat.
Mistica individuală exercită influenţă asupra celei cultice; de sine înţeles fiind acest lucru, pentru că mistica individuală e faptul experimental al misticii liturgice. Prezenţa unui mistic în sânul unei comunităţi intensifică mistica liturgică. Multe din cântările de ritual sunt făcute nu numai de mari poeţi ci şi de mari mistici. Mistica individuală are deci caracter creator în domeniul misticii liturgice, iar marii mistici sunt deschizători de drumuri noi.

Acestea au fost scrise din lucrarea: Prelegeri de mistica ortodoxa, de Mitropolitul Nicolae Mladin(1914-1986), Mitroplit al Ardealului (1967-1981)....Recomand aceasta lucrare tuturor deoarece este deosebita...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 13 Jan 2007, 01:10 AM
Mesaj #657


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



Am de raspuns dintr-o discutie cu Calfa, dar care nu mergeau la topicul respectiv de la filozofie.

In treacat a fost adusa in discutie sfintenia lui Stefan cel Mare.

Sincer, si eu am inceput sa imi fac probleme cind a fost declarat sfint, mai ales ca stiam ca a avut multi copii nelegitiemi etc. Am ramas cu o urma de indoiala fata de hotaririle bisericii, care imi parea sa se contrazica. Nu stiu cum s-a facut ca abia apoi mi-am adus aminte sau am aflat ca Solomon avea harem imens. In treacat, nici nu a sfirsit-o prea bine.

Dar la intrebarea asta am primit raspunsul. In biserica nu te fac sfinti preotii, episcopii ci oamenii din popor, in masura in care tu ai avut o viata impregnata de Dumnezeu. Iar Stefan cel Mare (mie asa mi-a ramas in cap de la scoala) pare sa fi convins oamenii de asta, de aceea l-au urmat si l-au iubit si inca il iubesc. Oamenii cred ca Dumnezeu a lucrat prin el spre bine le nostru. Si eu le dau dreptate. Sa conduci o tara atitia ani, intr-un context istoric atit de dificil, sa mori din rana cistigata in lupta pentru tara inseamna daruire si iubire. De aceea e rasplatit cu iubire.

Un alt om mare care pentru ardeleni e sfint este parintele Arsenie Boca. Ei au trait minuni linga el si desi chiar unii din biserica ii contesta sfintenia, sau cel putin nu i-o recunosc, cred ca va fi facut sfint cindva. Si nu ca asa vrem noi ci pentru ca flacara credintei si a iubirii pe care el a pus-o si o pune in oameni este lucratoare.

Asa cum e cu acestia, asa e cu sfintii in istoria bisericii. Cei care aprind spiritele, aduc lumina de sus, ajung sa fie iubiti si sfintiti.
Prin lumina primita au stabilit dogmele. Daca preotii ar avea destula iubire (dar si credinciosii mai putin pretentiosi, atit de la preot cit si c imagine de sine), nu ar fi "abuzuri" la adresa simtului comun. Daca ar semana mai mult cu parintele Galeriu care nu s-a jenat sa mearga la citeva intilniri spirituale cu yogini si a intors suflete ratacite de acolo. Vezi marturiile lui Danion Vasile. Insa nu toi au aceeasi lucrare...

Repet, pt. a ajunge la Dumnezeul crestin privirea trebuie luata de pe preot, doar un administrator al tainelor, si pusa pe Iisus. Trait mai mult cu El decit cu gindurile rele si se va simti cum transforma inima si imbogateste viata. Lam de la preoti tainele, ne pocaim in fata lui Dumnezeu (chiar daca vorbim cu preotul, D-zeu nu poate fi mintit) si de la El asteptam totul.
De aceea nu am probleme cu nisipul, oricum e mai valoros ca e aurifer.


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 18 Jan 2007, 05:21 PM
Mesaj #658


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Dragii mei,
Deoarece am avut cateva discutii pe PM si am fost intrebat despre Maica Domnului si despre ce inseamna textul din semnatura mea, adica acesta:Cuvine-se cu adevarat sa te fericim pe tine, Nascatoare de Dumnezeu, cea pururea fericita si prea nevinovata si Maica Dumnezeului nostru. Ceea ce esti mai cinstita decat Heruvimii si mai slavita fara de asemanare decat Serafimii, care fara stricaciune pe Dumnezeu-Cuvantul ai nascut, pe tine, cea cu adevarat Nascatoare de Dumnezeu, te marim., cu tot ajutorul lui Dumnezeu voi incerca sa spun cate ceva, cu smerenie si cutremur, vorbind despre lucruri asa de inalte si dumnezeiesti... Sunt constient, ca a vorbi despre Maica Domnului este un lucru de indrazneala, la unul ca mine, insa o fac spre slava lui Dumenzeu...
Nu este ortodox, si in dreapta credinta a lui Hristos, cel ce nu da cinstire si marire Maicii Sale... Dar aceasta credinta este din dragoste catre Hristos si catre Preasfanta Maica Sa...Nu poti iubi pe Hristos si sa nu-i cinstesti Maica...
La inceputul acestui topic, acolo unde am incercat sa construiesc acel index, am facut o grupare a unor linkuri catre subiecte ce vorbesc despre Maica Domnului...Unul din ele este acesta. Acolo sunt mai multe...
Voi mai da si niste citate:
'Stiti voi cine-i Maica Domnului? Ea este Împărăteasa Heruvimilor, Împărăteasa a toată făptura, cămara întrupării lui Dumnezeu-Cuvântul, usa luminii, că lumina cea neapropiată gânditoare prin ea a venit în lume. Ea este usa vietii, că Viata Hristos prin ea a intrat în lume. Ea este poarta cea încuiată prin care n-a trecut nimeni decât Domnul, cum spune Proorocul Iezechiel''.

''Maica Domnului este scară către cer, pod către cer; porumbita care a încetat potopul păcatelor, precum porumbita lui Noe a adeverit încetarea potopului. Este cădelnită dumnezeiască, căci a primit focul dumnezeirii si Biserică a Preasfântului Duh. Maica Domnului este Mireasa Tatălui, Maica Cuvântului si Biserica Duhului Sfânt''.

''Bratele Maicii Domnului sunt mult mai puternice decât umerii heruvimilor si ale preafericitelor tronuri. Deci pe cine tine Fecioara Maria în brate? Voi stiti pe cine tine? Pe Cel ce a făcut cerul si pământul si toate cele văzute si nevăzute''.

''Stiti voi cine este Maica Domnului si câtă cinste, câtă putere si câtă milă are? Este mama noastră, că are milă si de săraci si de văduve si de crestini. Pururea se roagă Mântuitorului Hristos pentru noi toti''.

Iar textul din semnatura mea:
:Cuvine-se cu adevarat sa te fericim pe tine, Nascatoare de Dumnezeu, cea pururea fericita si prea nevinovata si Maica Dumnezeului nostru. Ceea ce esti mai cinstita decat Heruvimii si mai slavita fara de asemanare decat Serafimii, care fara stricaciune pe Dumnezeu-Cuvantul ai nascut, pe tine, cea cu adevarat Nascatoare de Dumnezeu, te marim. este o rugaciune ortodoxa care se canta si la Sfanta Liturghie, si o marim pentru ca ea insasi a grait sub insuflarea Duhului Sfint, ca "I-a facut marire Cel Puternic" si ca de acum "o vor ferici toate neamurile" (Luca 1, 48-49).
Iata de ce se cuvine ca si noi, cu atit mai mult, sa cinstim si sa o marim pe Preacurata Fecioara Maria.


--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 13 Feb 2007, 02:55 PM
Mesaj #659


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Deoarece in ultima vreme se face mare tam tam privind traducerea Bibliei, si sunt unii care dau ca buna Biblia varianta Cornilescu, o sa redau mai jos un articol, care arata cine era de fapt acest Cornilescu si cat de "buna" e varianta lui de Biblie...

Viata si activitatea lui Dumitru Cornilescu

de Bogdan Mateciuc


Dumitru Cornilescu s-a născut din părinti crestini ortodocsi, în comuna Slasoma, jud. Mehedinti, la data de 4 aprilie 1891. Tatăl său era învătător, iar mama casnică. Amândoi bunicii lui fuseseră preoti.

Dumitru urmează scoala primară în comuna natală, sub îngrijirea tatălui său. După terminarea scolii primare, pleacă la Bucuresti pentru a urma cursurile Seminarului Teologic Ortodox, încercând să continue traditia preotească din familia sa.

În această perioadă, în loc să se aplece asupra bogatei literaturi crestine multi-seculare a Bisericii Ortodoxe, tânărul Cornilescu intră în contact cu cărti neoprotestante si începe să devină mai întâi curios, apoi atras de crestinismul simplificat si denaturat prezentat în acestea.

După terminarea seminarului, urmează cursurile Institutului Teologic Ortodox din Bucuresti. Deja credinta sa este impregnată de ideile neoprotestante, în mintea lui Biserica Ortodoxă având nevoie de niste treziri religioase asa cum au avut loc în America secolului 19. Devine tot mai încredintat de ideea - asa cum avea să relateze mai târziu, după ruperea de dreapta credintă - că crestinii ortodocsi din ziua de astăzi sunt cu totii într-o stare duhovnicească proastă, necesare pentru îndreptare fiind niste cărti simple, într-un limbaj accesibil tuturor. Îsi însuseste tot mai multe idei protestante si îsi clădeste, pornind de la ele, o mântuire proprie, individuală si rationalistă, separată de Trupul lui Hristos si de părtăsia cu Sfintii lui Dumnezeu.

Între 1912-1916 frecventează biserica "Cuibul cu barză" din Bucuresti, unde preotul Tudor Popescu deja propovăduia prin predicile sale idei religioase protestante. Evident, Tudor Popescu devine un model pentru studentul Cornilescu, de la acesta învătând a predica.

Iată cum definea cunoscutul filosof si gazetar Nae Ionescu activitatea din acea perioadă a lui Cornilescu:

"De trei ani se continua stăruitor, la "Cuibul cu barza", actiunea evanghelizatoare, eminamente neortodoxă, a preotilor T. Popescu si D. Cornilescu, prin predici si prin cărti pe a căror copertă sfânta cruce este încălecată de coroana bizantină a unei regine de sânge englez."

Tudor Popescu începuse să elimine pasaje din Sfânta Liturghie, potrivit cu ideile lui de "înnoire" a Bisericii. De pildă, nu mai spunea în cadrul slujbei "Prea Sfântă Născătoare de Dumnezeu, miluieste-ne pre noi" si nici "Pentru rugăciunile sfintilor părintilor nostri..."

Aceasta este perioada în care Cornilescu începe să traducă în limba română scrieri protestante considerate de el utile pentru trezirea religioasă a românilor ortodocsi.

De la această activitate până la ideea "necesitătii" unei noi traduceri a Sfintelor Scripturi nu a fost decât un pas. Cu o falsitate remarcabilă, Cornilescu avea să povestească ulterior cum si-a dat el seama că românii nu se pot întoarce la Dumnezeu din cauză că limba română folosită în Sfânta Scriptură era una greoaie. Relatările protestante care îl prezintă pe Cornilescu ca pe un mare teolog contin afirmatia absolut eronată că în acea perioadă, Bibliile românesti erau scrise cu caractere chirilice! De asemenea, o altă informatie eronată vehiculată de protestanti este aceea că Cornilescu ar fi fost "călugăr ortodox". În realitate, el a fost doar diacon, fiind hirotonit în catedrala din Husi în anul 1916, anul în care si-a luat licenta în Teologie ortodoxă.

Imediat după absolvire începe "traducerea" Bibliei. Este sustinut în această actiune de printesa Rallu Calimachi, de religie protestantă, adeptă si ea a unei noi traduceri - moderne - a Scripturilor. Ea îi oferă găzduire în castelul ei de la Stâncesti, jud. Botosani, unde Cornilescu realizează, timp de patru ani, noua sa traducere, ajutându-se de traducerile protestante în limbile engleză, franceză si germană. Dincolo de erorile de traducere, pe care le vom prezenta mai jos - cauzate de necunoasterea suficientă a limbilor originale scripturale, dar si de anumite înclinatii protestante - Cornilescu preia din versiunile protestante însăsi structura pe cărti a Sfintelor Scripturi (eliminând cărtile deutero-canonice de la sfârsitul Vechiului Testament).

Astfel, în 1920, el publică la Bucuresti "Cartea Psalmilor sau Psaltirea Împăratului David", un an mai târziu văzând lumina tiparului întreaga Scriptură în versiunea Cornilescu.

Traducerea Cornilescu contine numeroase greseli, iar însusi stilul traducerii conduce la pierderea adâncimii de întelesuri din traducerea ortodoxă. Iată câteva dintre greseli:

* În primul rând, cea mai mare si mai importantă greseală apare la traducerea cuvintelor Apostolului Pavel cu privire la mântuire. În timp ce în traducerea ortodoxă este folosit un timp gramatical continuu - crestinii se mântuiesc - în traducerea lui Cornilescu scrie că crestinii "sunt mântuiti", în spiritul învătăturii protestante că mântuirea este încheiată, că are o dată calendaristică precisă în viata credinciosului si că este sigură. Originalul grecesc cuprinde un timp gramatical asemănător prezentului continuu din limba engleză - crestinii sunt mântuiti (se mântuiesc) în cadrul unui proces duhovnicesc prin care vietile lor sunt transformate (vezi si cuvintele Sf. Ap. Pavel despre alergarea către tintă). Această traducere eronată folosită de Cornilescu conduce în mod inevitabil la o contradictie cu cuvintele Apostolului Pavel, în care el afirmă că nu este mântuit si că încă aleargă după cunună.

* O altă schimbare a textului care nu îi face cinste lui Cornilescu este traducerea selectivă a cuvântului care apare în Noul Testament cu referire la traditii. În 2 Tesaloniceni 2: 15, citim în traducerea lui Cornilescu: "Asadar, fratilor, rămâneti tari si tineti învătăturile pe care le-ati primit fie prin viu grai, fie prin epistola noastră."

Cuvântul tradus aici "învătăturile" este cuvântul grecesc paradosis, acelasi cuvânt care apare si în textul din Matei 15:2, 3, unde Iisus îi ceartă pe iudei pentru că respectă mai mult niste porunci omenesti în dauna poruncilor lui Dumnezeu. Cornilescu, având anumite prejudecăti împotriva traditiei ortodoxe, a preferat sa folosească un alt cuvânt. Ce spune de fapt textul din Tesaloniceni? Apostolul Pavel îi îndeamnă pe credinciosi sa tina traditia pe care au preluat-o de la el. Aceasta traditie era atât scrisa, cât si orală.

* La Evrei 7:24, în Biblia ortodoxă (traducerea IPS Bartolomeu Anania) se poate citi: "dar Iisus are o preotie netrecătoare prin aceea că El rămâne în veac", pe când în traducerea Cornilescu scrie "Dar El, fiindcă rămâne "în veac", are o preotie, care nu poate trece de la unul la altul". Citatul este folosit de protestanti pentru a justifica necredinta lor fată de succesiunea apostolică.

* Textul ortodox "rusinati cei care se închină chipurilor cioplite" devine în traducerea Cornilescu "rusinati cei care se închina icoanei". În Apocalipsa, "chipul fiarei" devine pentru Cornilescu "icoana fiarei". Icoana e totusi un termen care apare mult mai târziu. In textul original (grecesc, masoretic, manuscrisele de la Marea Moarta) nu apare. La Cornilescu însă apare.

* În Biblia ortodoxă, Iisus Hristos este mentionat si ca "ultimul Adam" (ESCHATOS ADAM - în greacă, conform 1 Cor 15:45). Cornilescu traduce eronat si foloseste "al doilea Adam" pentru Iisus, si nu Ultimul, cum indică termenul eschatos.

Traducerea sa nu a întârziat să producă reactii. Asa cum am mentionat mai sus, simplificarea si modernizarea exprimării s-au făcut în dauna întelesurilor duhovnicesti.

În vara anului 1923, Dumitru Cornilescu şi Tudor Popescu îsi petrecut concediul împreună, la Blankenburg, în Germania, unde Cornilescu mai fusese cu alt prilej. Cunoscuse acolo un pastor protestant, Moderson, care organiza în fiecare vară cursuri "biblice". De altfel, acest Moderson făcea si el parte dintr-o dizidentă din propria biserică si tinea aceste cursuri "biblice" anume pentru a-si propovădui ideile personale. Între Moderson şi Tudor Popescu se leagă o oarecare prietenie, părintele Popescu alunecând astfel si mai mult pe panta rătăcirii sectare.

Pentru atenuarea disputelor iscate de traducerea sa, Patriarhul Miron Cristea îi recomandă lui Cornilescu să plece pentru o vreme din tară. Cornilescu îi urmează sfatul si pleacă în Elvetia, unde va rămâne până la sfârsitul vietii (survenit în anul 1975), sustinut fiind de printesa Calimachi si rupt complet de dreapta învătătură crestină.

Astăzi, protestantii si neoprotestantii din România îl prezintă pe Dumitru Cornilescu ca pe o mare personalitate - "un mare teolog ortodox care s-a întors la Dumnezeu prin citirea Bibliei într-o limbă accesibilă". Relatările lor contin, pe lângă informatii eronate (Cornilescu a fost ba preot, ba călugăr ortodox), si afirmatii tendentioase în genul "Cornilescu s-a pocăit si a fost dat afară din Biserica Ortodoxă". Cititorul este făcut să înteleagă că în Biserica Ortodoxă nu sunt permise pocăinta si întoarcerea la Dumnezeu!

În ceea ce priveste calitatea de "teolog" a lui Dumitru Cornilescu, trebuie spus că nu orice posesor al unei licente în Teologie este si theologos. Numai cel ce cunoaste pe Dumnezeu este în măsură să vorbească drept despre El. Altfel, chiar si Florin Buhuceanu, liderul homosexualilor din România, trece tot drept "teolog", având si el o diplomă în Teologie Ortodoxă.

După părerea părintelui Cleopa, prezentată în cartea "Pelerinul român" de pr. Gh. Băbut, Dumitru Cornilescu a fost o persoană ce a căutat să profite financiar de ajutorul sectantilor, traducerea sa nefiind decât o făcătură bună doar a sminti ortodocsii.

În loc de încheiere

Am citit traducerea lui Cornilescu de mai multe ori, înainte de a citi traducerea ortodoxă. Limbajul simplu m-a ajutat să înteleg învătăturile de bază ale Sfintelor Scripturi. Când am început însă să citesc traducerea ortodoxă, am rămas uimit de frumusetea si de bogătia duhovnicească a textului. În mod deosebit, Epistola către Evrei, în varianta ortodoxă, oferă - prin exemplele de răbdare si stăruintă ale patriarhilor Vechiului Testament - întelesuri mult mai profunde în ceea ce priveste mântuirea ca proces de durată în viata credinciosului.


Sursa aici
Go to the top of the page
 
+Quote Post
IoanV
mesaj 14 Feb 2007, 10:06 AM
Mesaj #660


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.771
Inscris: 17 March 05
Din: Alba
Forumist Nr.: 5.950



O parte din cartea Morala crestina, scrisa de Georgios Matzaridis, aparuta la Editura Bizantina poate fi luata spre studiu de aici: Morala crestina partea I din III
Cartea are 600 pagini si este foarte buna, am gasit in ea raspunsurile la intrebari esentiale.
Poate fi studiata de catre toti cei care vor sa stie ce este de fapt crestinismul si ce solutie ofera omului.

Va doresc lectura placuta si instructiva.

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Feb 2007, 10:17 AM


--------------------
Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 9 Mar 2007, 11:22 AM
Mesaj #661


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Ca tot a trecut ziua de 8 martie, cu tot ce tine de agitatia ei lumeasca, m-am gandit, ca nu ar strica, sa discutam despre ce reprezinta de fapt ea, si de ce un crestin nu ar trebui sa o tina...
In acest sens, am gasit un articol, din care o sa dau cateva citate...
Trebuie să sărbătorim ziua de 8 martie ?
Traducerea colectivului Revistei EKKLESIA

Suspiciunea față de aparențe este una din virtuțile creștine. Fără a cerceta, se poate încrede doar оn Biserică, оn rest creștinul trebuie sa fie suspicios. El nu trebuie să evite întrebările copilărești de felul: “Ce faceți? Unde mă duceți?”

Fiind оn afara Bisericii, te intrebi: unde am nimerit? Ești luat de mînă și împins оn horă: “Joacă!” Dar dacă hora e încinsă în jurul unui idol? Sau sub picioarele unde dansezi e un loc sfоnt ... Оn creștinism nu se admite ca cineva fără cunoștință de cauză “să sară cu capul în fantană “. În caz contrar, putem repeta o intamplare ce s-a petrecut pe timpul lui Iulian Apostatul.

Iulian domnea după Împăratul Constantin, adică după ce o mare parte din Imperiu a primit creștinismul. Dar noul împărat a dorit să întoarcă Imperiul înapoi cu fața spre păgînism și a recurs la un șiretlic. “După un obicei străvechi, împăratul împărțea banii ostașilor. Însă de data aceasta el a pus între tron și ostași un altar cu cărbuni încinși și a poruncit ostașilor mai întоi să ardă puțină tămîie și apoi să primească banii din mîna sa. O mare parte din armată, din neștiință a fost înșelată, dar unii au descoperit vicleșugul și, prefăcîndu-se bolnavi, au ocolit această capcană.

După împărțire, unii ostași stăteau la masă. Unul dintre creștinii ce primiseră banii оn acest mod, luоnd cupa cu vin, a făcut asupra ei semnul crucii, la care alt ostaș i-a reproșat : “Cum poți binecuvinta vinul cu semnul crucii, cînd nu demult ai ars tămîie Imperatorului? Oare nu te-ai lepădat de Hristos prin acest gest?”. Auzind aceasta, mulți din cei ce stăteau la masă și-au dat seama de ceea ce au făcut și au plîns. Lăsînd cheful, ei au alergat оn piață strigînd că sunt creștini și că au fost înșelați de împăratul viclean. Ajungînd la palat, ei au cerut sa fie arși pe rug, pentru că întinați fiind, să fie curățați prin foc.”
( Teodor, “Istoria Bisericii” 3,16-17)

După cum vedem, creștinul ar trebui să fie cel puțin curios: ce se întamplă, totuși, după cortină? Uneori însă această cortină, privită de departe, arată ca un perete după care nu mai este nimic. Dar chiar dacă “decoratorul” se jură că peretele este real si că nu e un decor, iată că un amănunt iese la iveală și compromite toate jurămintele lui. Unele din acest fel de amănunte m-au făcut să cercetez mai amănunțit ziua de 8 Martie. M-am intrebat: de fapt, ce facem оn această zi? Este oare această sărbătoare neutră cu privire la principiile creștine?

In religie, ca și in cultură, există un compartiment de cercetare: reconstrucția mitologică. După cum un arheolog, bazîndu-se pe un fragment dintr-o coloană, reconstruiește aspectul unui templu, iar un istoric al religiei, după o referire neînsemnată, încearcă să refacă un cadru religios cîndva actual, tot așa și eu, bazîndu-mă pe detaliile ce au ajuns pînă în zilele noastre, incerc să găsesc motivul pentru care se sărbătorește 8 Martie. Întrucat această zi este unica frantură din “dinozaurul” sovietic care s-a mai păstrat, apar înrebări: De ce anume ea a supraviețuit perioadei comuniste? Ce asocieri, gînduri, speranțe erau legate de acea dată cînd sărbătoarea de abia fusese inclusă în calendar? Cunoaștem istoria înființării tutror sărbătorilor comuniste, ca 1 Mai sau 7 Noiembrie, dar nu și 8 Martie. [...] Nu există o versiune oficială în care să se explice de ce a fost aleasă anume această dată pentru sărbătorirea “zilei internaționale a femeii”.

Mulți ani de-a rîndul, cоnd se apropia ziua de 8 Martie, intrebam istoricii și jurnaliștii, ce se pregăteau să scrie articole pe această temă, și chiar oameni de rînd: ”De ce sărbătorim anume această zi?” Dar de fiecare dată primeam aceleași răspunsuri: “Așa a fost lăsat” sau “Așa s-a hotărît.” [...]

De la sine, nu apar sărbători. În special, sărbătorile comuniste au fost stabilite de persoane istorice reale. Cine dar ne-a învățat să sărbătorim această zi? Cine și de ce? Putem reconstrui și înțelege motivațiile acestor oameni?

Știința, înainte de a propune ipoteze noi, arată de ce nu sunt satisfăcătoare argumentele vechi. De aceea voi explica de ce nu sunt de acord cu unele explicații cu privire la 8 Martie. De exemplu, nu sunt de acord cu explicația că această zi este ziua primăverii. Nu ar fi mai corect ca ziua primăverii să fie pe 1 Martie (cum serbează românii, bulgarii, sau sarbii), prima duminică din lună, sau ziua echinocțiului de primăvară - 22 Martie? De ce primăvara ar trebui sa vină pe 8 Martie?

Dacă este o zi a femeii, n-ar fi mai comod să se sărbătorească în una din duminicile primăverii și nu obligatoriu într-o zi care se nimerește în diferite zile ale săptămînii? Este această zi o amintire a unui eveniment istoric revoluționar? Nici o sursă oficială nu confirmă această presupunere.

Nu e straniu că oamenii serbează o zi de care nu știu mai nimic? Nu face aceasta posibilă situația în care cei invitați la o petrecere serbează una, iar organizatorii - cu totul altceva. Ei nu vor să descopere adevăratul motiv al petrecerii: “Bucuria noastră e mare și nu ne împotrivim ca lumea să ne felicite, însă sărbătoarea noastră nu e înțeleasă tuturor. Totuși dorim o sărbătoare mondială, de acea, pentru ca toți să fie veseli și să ne felicite cu sinceritate, îi vom da o altă denumire și o altă explicație.”

Ce poate fi neințeles și ascuns în această zi? Cu toții știm că 8 Martie este “ziua internațională a femeii”. De asemenea știm că femei sînt in toate țările lumii. Cu toate acestea, în ultimii ani ne-am dat seama că această zi se serbează doar în țările fostei URSS și în unele țări foste socialiste. De ce în celelalte țări nu se serbează această zi? 8 Martie nu e ziua femeii, ci a unui tip de femeie - a femeii-revoluționar. Iată de ce în țările unde mișcarea comunistă nu a prins rădăcini, această sărbătoare nu s-a păstrat.

Este ințeleasă nevoia mișcării revoluționare de a avea sărbătorile proprii în locul unor sărbători populare, bisericești sau naționale. Deasemenea este înțeleasă și dorința de a trezi și încrederea in tovarășii de luptă. Destul de ingenioasă a fost ideea de a încadra in mișcarea revoluționară nu numai bărbați muncitori, ci și femei, creîndu-le și o sărbătoare a lor.

De ce insă ziua femeii-revoluționar a fost pusă pe 8 Martie? Cine din liderii mișcării a fost concediat? Cine a fost arestat? Cine din ei s-a născut în această zi? Nici un răspuns... De aici reiese că motivele creării acestei sărbători nu au fost istorice, sociale sau publice. Ceva personal se asocia la fondatorii acestei sărbători cu această dată. O dată ce motivele au fost personale, ar trebui să cercetăm mai îndeaproape persoanele, care de altfel ne sunt cunoscute оncă din copilărie. Numai că abia nu demult ne-am permis să observăm că nu doar apertenența la Internațională și ideile revoluționare erau comune pentru ei, ci și o legătură etnică. Internaționala, cum s-a constatat mai tîrziu, in mare parte era uninațională. Este un fapt fără de care nu se poate vorbi despre mișcarea revoluționară din Europa sf. sec. 19 - înc. sec. 20. Anume evreii au ridicat poparele impotriva “lumii violenței” și au propus ca ea să fie “distrusă din temelie”. Să ne amintim de sprijinul organizației evreiești BUND în petrecera primului congres al Partidului Revoluționar Social-Democrat din Rusia. “Comitetul Central al BUND-ului a luat parte activă în organizarea primului congres al partidului și s-a ocupat în special de partea organizatorică... Cremer, care locuia în Minsk, avea o influență destul de mare în sesiunile congresului. Primul congres a avut loc chiar in sediul BUND-ului din Minsk.” (Țolghin. Despre I congres al PRSDR // Slăbiciunea socialismului. Revoluția din Rusia și evreii, A. Serebrenicov, sub îndrumarea lui A. I. Soljenițîn. Paris; M., 1995. p.27).

.......

Revoluția, după cum se știe, pornește dintr-un patos religios. Ea însăși este un mit, iar unui mit îi este caracteristic să aibă antecedente. Acțiunea prezentă ar trebui să readucă în actualitate un oarecare model din mitologia veche. Instinctul mitic al revoluției pune întrebarea astfel: “Au fost in istorie femei care au ridicat poporul in lupta contra tiraniei și au avut succes?” Rugand un european să dea un nume de femee-lider, el negreșit va răspunde: Ioana d’Arc. Dar Clara Țetkin e iudee și pentru ea mai familiare sunt asocierile cu evenimentele din istoria poprului său. Pentru evrei Ioana d’Arc se asociază cu Estera din istoria biblică. De acea, atunci cînd Partidul a pus problema inființării unei sărbători feminine, Clara Țetkin și-a adus aminte de Estera.

Cu multe secole оn urmă Estera și-a salvat poporul de mînia unui tiran. Istoria aceasta este prezentă nu numai în Biblie. Esterei ii este inchinată cea mai veselă sărbătoare a evreilor - Sărbătoarea Purim. Ea se serbează la sf. lunii februarie - înc. lui martie. Această sărbătoare nu are o dată fixă (ca și Paștele creștin) și e posibil că în anul cand s-a inființat “ziua internațională a femeii” Purimul a coincis cu 8 Martie. A schimba în fiecare an data ar fi fost incomod, de aceea s-a hotărît ca ziua femeii-revoluționar să se serbeze aparte de Purim. Indiferent de aceasta însă, în fiecare an ziua de 8 Martie este o chemare a lumii de a slăvi Femeia-Lider - pe Estera, adică a serba Purimul.

Această idee ar fi fost cel puțin ingenioasă, dacă sărbătoarea Purim ar fi asemenea Sărbătorii Secerișului. Dar aceasta nu este o sărbătoare religioasă. Enciclopedia Ebraică menționează: “...sărbătoarea nu este motivată de Templu sau de un alt eveniment religios.” (Enciclopedia Ebraică, M. Terra, 1991.v.13, p. 123)

S-a sfоrșit robia babiloniană. Drumul spre casă era deschis, dar doritori de a se întoarce erau mai puțini decît s-a așteptat (din Rusia - socotită “închisoare a popoarelor”- de asemenea au plecat cu mult mai puțini evrei decît și-ar fi dorit liderii mișcării sioniste). Mulți și-au deschis afaceri și treburile nu mergeau prost. Ei nu doreau să piardă totul în schimbul intoarcerii. Mii de familii evreiești au rămas să trăiască în diaspora pe оntreg teritoriul Imperiului Persan, оntr-o stare departe de a fi numită robie. Perșii mirați se întrebau: armata babiloniană a cucerit Ierusalimul sau evreii au invadat Babilonul? Aman - “ministrul apărării”, merge la împăratul Artaxerxe și-i prezintă situația.Timpurile nici pe departe nu erau creștine și evident că reacția împăratului a fost categorică: să fie nimiciți toți evreii din imperiu.Vestea poruncii este aflată de regina Estera a cărei etnie regele nu o cunoștea. Într-un moment anume, Estera il provoacă pe Artaxerxe: “Mă iubești? Dacă mă iubești, atunci îi iubești pe cei pe care îi iubesc eu? оnseamnă că iubești poporul meu și că îi urăști pe cei pe care îi urăsc eu? urăști dușmanii poporului meu? Atunci arată-ți mînia și nimicește-i pe cei pe care îi socoți dușmanii tăi!” Și Artaxerxe lasă în grija lui Mardoheu formularea poruncii:

“Mardoheu a scris оn numele regelui Artaxerxe, scrisorile le-au pecetluit cu inelul regelui și le-a trimis prin curieri călări, pe caii din herghelia regelui, spunînd că regele îngăduie iudeilor din cetate să se adune ca să-și apere viața lor, să bată, să ucidă și să piardă pe toți cei puternici din popor și din țară, care ar vrea să-i atace, cu femeile și cu copiii lor, iar averea lor să o jefuiască” (Estera 8:10-11) .

“Atunci iudeii s-au adunat in toate țările lor, prin toate țările lui Artaxerxe, ca să pună mîna pe cei ce le doreau răul și nimeni n-a putut sta împotriva feței lor, pentru că frica de iudei apăsa asupra tuturor popoarelor (...) Căci Mardoheu era mare în casa regelui.(...) Atunci au stоrpit Iudeii pe toți dușmanii lor, ucigînd cu sabia, omorоnd, pierzоnd și făcînd cu dușmanii lor după voia lor (Estera 9:3-5).

Aman a fost spоnzurat оmpreună cu familia sa, iar după el au fost nimiciți 75000 de oameni - elita țării, oricine putea concura cu iudeii. Soarta Imperiului era hotărîtă.

Cum se poate sărbători o zi de măcel? Nici un popor din lume nu serbează o asemenea zi cu bucurie. Purimul - sărbătoare în special pentru copii ( unde se cantă, se joacă, iar Talmudul recomandă celor maturi chiar să bea băuturi spirtoase pînă nu mai deosebesc diferența dintre expresiile “blestemat fie Aman” și “binecuvîntat este Mardoheu”) este comemorarea unui masacru in care au murit poate mii de copii. Nu a fost o bătălie (cum încearcă unii să explice), în care și evreii și perșii să se lupte cu armele în mоnă, ci anume un măcel.

Biserica nu are nimic impotriva personajelor biblice, doar că ințelegera evenimentelor petrecute in cartea Estera este diferită in creștinism și iudaism. Creștinismul vede în aceasta cum Dumnezeu nu a permis ca poporul Său să fie nimicit de dușmanii perși, iar iudaismul vede în toate popoarele un dușman, care ar trebui să fie nimicit asemenea perșilor.

In “Disputa lui Nahmadin” din evul mediu se explică Ps.109,1: ”Zis-a Domnul Domnului meu: ”Șezi la dreapta Mea, pînă ce nu voi pune pe vrăjmașii Tăi așternut picioarelor Tale”.: “Dumnezeu va ajuta mesiei, pînă ce toate popoarele vor fi sub picioarele lui. Ei îl resping, nu-l recunosc, iar unii și-au creat un alt mesia.” Există deci în istoria gоndirii iudaice o părere precum că toate popoarele sunt ostile evreilor, iar evenimentele Purimului amintesc cum trebuie să se procedeze cu ele.

In creștinism, războaiele și robia babiloniană din Vechiul Testament sînt ințelese in mod alegoric. In iudaism insă s-a păstrat înțelegerea literală a normelor și exemplelor vechi-testamentare.

Astfel - consultantul in problemele presei a ambasadei Israelului la Moscova, Zecv Ben Arie, in discuția cu corespondentul publicației “Segodnea” a subliniat însemnătatea simbolică a sărbătorii: “Aceasta a fost o izbăvire deosebită: după voia Celui Preaînalt, regele persan a permis evreilor să se apere cu arma în mană și să atace preventiv”.

Inseamnă că și astăzi Israelul poate bombarda toate țările care, deși luptă împotriva lui, pot prezenta o amenințare. Dacă Rusia ar încerca să declare în armată posibilitatea “războaielor preventive”, fără valuri de uimire și sancțiuni în toată “lumea civilizată”, faptul ar fi de neacceptat. Pentru Israel însă în lume există un standard aparte, lumea permite evreilor să-și fixeze normele sale morale. Israelul e superior așa-numitelor “valori umane”. Și aici îmi vin in minte cuvintele lui V. Șulghin: “Să admitem că evreii religioși care sărbătoresc Purimul nu înțeleg ce sărbătoresc în realitate, că mesele anuale sînt așezate pe oase omenești călcate în picioare, iar fețele de mese sînt pătate de sînge. Dar acei scriitori și jurnaliști evrei care se îngrozesc de ororile devastărilor din zilele noastre, oare nu simt niciodată necesitatea de a “se privi în oglindă”?

...........

De ce un popor in istoria căruia au fost atatea suferințe, care a trecut prin atatea devastări, sărbătorește un masacru care în vechime i-a reușit?
........
Internaționala a avut scopuri mondiale. Ea a avut ce spune lumii: că Purimul e sărbătoarea nimicirii dușmanilor, iar dușmanii Revoluției bineînțeles au fost nu numai capitaliștii, ci și Biserica. In acest caz e lipsită oare de motivație presupunerea că în conștiința liderilor evrei ai Internaționalei, mișcarea revoluționară feminină se asocia cu Estera, iar 8 Martie - din obișnuință cu sărbătoarea Purim? [...]

Motivul repulsiei mele față de 8 Martie e foarte simplu: de mic copil nu puteam suferi această zi, iar devenind un om al Bisericii am îndrăgit sărbătoarea ortodoxă a femeilor - Săptămîna Mironosițelor, sărbătorită după a treiea duminică de la Paște.

Am scris acest articol nu pentru ca noi creștinii să avem o atitudine neprietenoasă față de cei de un neam cu Clara Țetkin, ci pentru a înțelege ce sărbătorim de fapt pe 8 Martie și pentru a reîntoarce stima față de tradițiile noastre ortodoxe. Motivele Clarei Țetkin sunt clare... Nu înțeleg de ce noi ar trebui să serbăm Purimul evreilor. N-ar fi timpul să uităm de sărbătorile “roșii”, ostile creștinismului și de 8 Martie în special. Zi care nu are nimic comun cu femeia creștină.


Sursa aici
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 9 Mar 2007, 01:28 PM
Mesaj #662


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Astazi, 9 martie, Biserica Ortodoxa praznuieste pe sfintii 40 de Mucenici, care au patimit in iezerul Sevastiei...
Este dezlegare la vin si untdelemn...


Hmm... ma gandesc ca dezlegare la vin nu inseamna 40 de pahare pline cu vin... drunk.gif

Din Vietile Sfintilor:

Pătimirea Sfinților patruzeci de mucenici din Sevastia Armeniei
(9 martie)

Pe vremea împărăției necredinciosului împărat Liciniu (308-324), fiind mare prigoană împotriva creștinilor și pe toți credincioșii silindu-i spre jertfirea idolilor, era în Sevastia, cetatea Armeniei, un voievod cu oaste, anume Agricolae, pierzător, sălbatic și isteț spre slujba idolească. Într-acel timp li se poruncea creștinilor, care se aflau în cetele ostășești, să aducă jertfă diavolilor. Și erau în ceata lui Agricolae, în părțile Capadociei, niște ostași, patruzeci la număr, care, de asemenea, slujeau într-o dregătorie ostășească și aveau dreapta credință în Hristos Dumnezeu, fiind bărbați tari și nebiruiți în războaie, iar în dumnezeieștile Scripturi foarte iscusiți.

Înștiințîndu-se voievodul despre trei dintre aceștia, Chirion, Candid și Domnos cît și despre însoțitorii lor cum că sînt creștini, i-au prins și i-au silit spre închinarea la idoli; că zicea către dînșii voievodul astfel: "Precum în războaie ați fost cu un suflet și cu un cuget și v-ați arătat vitejia voastră, tot așa și acum, cu un cuget și un suflet, să arătați supunerea voastră la împărăteștile legi și să jertfiți zeilor de voie, mai înainte pînă a nu vă sili cu muncile".

La aceste cuvinte sfinții ostași, răspunzînd tiranului, au zis: "Dacă pentru împăratul cel pămîntesc ne-am luptat în războaie și am biruit pe vrăjmași, precum singur mărturisești, ticălosule, cu atît mai vîrtos ne vom nevoi pentru Împăratul cel fără de moarte și vom birui a ta răutate și al tău vicleșug". Atunci a zis voievodul Agricolae: "Una din două stă înaintea voastră: ori zeilor să aduceți jertfă și să luați mai mari daruri, ori, nesupunîndu-vă, să fiți necinstiți și izgoniți din dregătoria ostășească. Gîndiți-vă și alegeți ceea ce vi se pare vouă că este mai de folos".

Sfinții ostași au zis: "Despre ceea ce ne este nouă de folos, se îngrijește Domnul". Zis-a voievodul: "Nu grăiți multe, ci, lăsînd vorbele cele mincinoase, pregătiți-vă să jertfiți de dimineață zeilor". Acestea zicîndu-le Agricolae, a poruncit să-i ducă în temniță, unde, intrînd sfinții, și-au plecat genunchii la rugăciune și ziceau către Dumnezeu: "Scoate-ne pe noi, Doamne, din ispită și din smintelile celor ce lucrează fărădelegea". Iar după ce a înserat, au început a cînta psalmul acesta: Cel ce locuiește în ajutorul Celui Preaînalt, întru acoperămîntul Dumnezeului cerului se va sălășlui - zicînd și cealaltă parte a psalmului aceluia, pînă la sfîrșit. Iar după cîntare se rugau și iarăși cîntau după rugăciune. Deci astfel au petrecut fără somn, pînă la miezul nopții.

În cîntare începea stihurile Sfîntul Chirion, iar Sfinții Candid și Domnos, împreună cu ceilalți, cîntînd după Chirion, repetau acele stihuri. Iar la miezul nopții li s-a arătat Domnul, zicîndu-le: "Bun este începutul nevoinței voastre, dar cel ce va răbda pînă în sfîrșit, acela se va mîntui". Acel glas al Domnului toți l-au auzit și s-au înspăimîntat, apoi s-au bucurat și n-au dormit pînă a doua zi. Iar Agricolae voievodul adunînd prietenii și sfetnicii săi, le-a poruncit să aducă din temniță înaintea sa pe sfinții patruzeci de ostași, către care a zis: "Acestea ce voi zice către voi, nu cu înșelăciune, nici cu vicleșug le voi zice, ci însuși adevărul voi grăi. Cîți ostași are împăratul vostru, nu sînt asemenea vouă întru nimic, nici întru înțelepciune, nici întru tărie, nici întru frumusețe, nici așa de iubiți nu-mi sînt mie ca voi. Așadar, a mea dragoste să nu voiți a o întoarce spre ură, că în a voastră putere stă ca ori dragostea mea, ori ura să le aveți".

A răspuns Sfîntul Candid: "Numele tău, Agricolae, se potrivește cu obiceiul, pentru că ești înșelător și sălbatic". Zis-a voievodul: "Au nu v-am spus că întru a voastră stăpînire este ori spre dragoste către voi, ori spre ură să mă porniți?" Iar Sfîntul Candid a zis: "De vreme ce, precum singur grăiești, este întru a noastră stăpînire, de aceea vrem ca spre ură către noi să te pornim. Că și noi te urîm pe tine și numai de la Dumnezeul nostru căutăm milă și dragoste. Tu, cel sălbatic și fără de omenie, vrăjmașule al Dumnezeului nostru, să nu ne iubești pe noi, fiind în fărădelege și zavistnic și cuprins de întunericul rătăcirii, iar numele tău cel sălbatic fiind asemenea cu obiceiurile cele de fiară".

De aceste cuvinte ale sfîntului minunîndu-se voievodul și scrîșnind din dinți ca un leu, a poruncit să-i arunce pe sfinți în legături și în temniță. Iar Sfîntul Chirion a zis către dînsul: "Nu ai de la împăratul stăpînire ca să ne muncești, ci numai ca să ne întrebi". Temîndu-se, voievodul a poruncit ca, lăsîndu-i liberi, să-i bage în temniță și să nu-i pună în legături; însă a poruncit străjerului temniței ca să-i păzească cu grijă, căci aștepta venirea voievodului Lisie.

Deci, șezînd sfinții în temniță, în toate zilele și nopțile învățau de la Sfîntul Chirion, pentru că le zicea: "Cu purtarea de grijă a lui Dumnezeu ni s-a întîmplat aceasta, o, fraților, căci ne-am întovărășit întru cea vremelnică oaste. Pentru aceasta să ne sîrguim a nu ne despărți în veci. Ci, precum am viețuit cu un suflet și cu un cuget, astfel și mucenicia s-o săvîrșim împreună și, precum am plăcut împăratului celui muritor, astfel și Celui fără de moarte, Împăratului Hristos Dumnezeu, să ne sîrguim a fi plăcuți".

După ce au trecut șapte zile, sfinții fiind încă ținuți în temniță, Lisie voievodul a venit în țările acelea și în cetatea Sevastiei. Apoi, șezînd la judecată împreună cu voievodul Agricolae, în ziua a opta a poruncit să-i aducă pe sfinții patruzeci de ostași. Sfinții mergînd la judecata cea nedreaptă, Chirion fericitul îi sfătuia astfel pe frații săi: "Fraților, să nu ne temem. Au doar nu ne ajută Dumnezeu în războaie, cînd Îl chemăm pe El și biruim pe vrăjmași? Aduceți-vă aminte cînd am fost într-un război mare oarecînd și toate cetele noastre s-au pus pe fugă, iar noi singuri, numai patruzeci, am rămas în mijlocul vrăjmașilor și ne-am rugat lui Dumnezeu cu lacrimi și, cu ajutorul Lui, pe unii i-am ucis, iar pe alții, rănindu-i, i-am izgonit. Și întru atîta mulțime de potrivnici și într-un atît de mare război, nici unul din noi n-a fost rănit. Iar acum numai trei s-au sculat asupra noastră: satana și voievozii Lisie și Agricolae. Mai bine-zis, numai vrăjmașul cel nevăzut ridică război asupra noastră. Oare unul singur va putea să biruiască patruzeci? Să nu fie.

Deci se cuvine nouă acum să facem ceea ce făceam totdeauna, adică să alergăm la Dumnezeu cu fierbinte rugăciune. Iar El, ajutîndu-ne, nici legăturile, nici muncile nu ne vor vătăma pe noi. Oare nu totdeauna o rînduială ca aceasta păzeam? Căci, cînd intram în război, cîntam acest psalm: Dumnezeule, întru numele Tău mîntuiește-mă și întru puterea Ta mă judecă! Dumnezeule, auzi rugăciunea mea, ia în urechi graiul gurii mele. Și acum același lucru să facem, că ne va auzi Dumnezeu și ne va ajuta!"

Atunci cîntau sfinții psalmul acela, pînă ce au fost duși la judecată. La priveliștea aceea se adunase tot poporul cetății. Iar cînd au stat înaintea lui Lisie și a lui Agricolae, Lisie voievodul căutînd spre dînșii, a zis: "Mai mari dregătorii socotesc că poftesc bărbații aceștia". Și a zis către sfinți: "Vrednicii mai mari și mai multe daruri decît alții veți lua de la mine, numai de vă veți supune legilor împărătești, ca să aduceți jertfă zeilor. Vi se dă voie de alegere ca, ori închinîndu-vă zeilor, să luați mai mari daruri și cinstiri, ori, de vă veți lepăda a face aceasta, îndată vă veți lipsi de dregătoria ostășească și la munci veți fi dați".

Răspuns-a Sfîntul Candid: "Nu numai cinstea ostășească, ci și trupurile noastre să se ia de la noi, că nimic mai scump nu este nouă, nimic mai cinstit, decît Hristos, Dumnezeul nostru". Atunci a poruncit voievodul ca să bată cu pietre pe sfinți peste gură. Iar Sfîntul Candid a zis: "O, boierule al întunericului și învățătorule a toată fărădelegea, începe să faci acestea și vei vedea răsplătirea". Iar voievodul, scrîșnind din dinți, a zis către sfinți: "O, răi slujitori! Pentru ce nu faceți mai degrabă cele ce se poruncește vouă?"

Iar slujitorii idolești, luînd pietre, cînd voiau să arunce asupra sfinților, ei aruncau unul asupra altuia și unii pe alții se ucideau. Iar sfinții mucenici, văzînd aceea, se întăreau întru Domnul și se făceau mai cu îndrăzneală.

Atunci voievodul, pornindu-se spre mînie, a apucat o piatră și a aruncat asupra unuia din sfinți; iar piatra aceea a lovit pe voievod în obraz și i-a sfărîmat gura. Atunci Sfîntul Chirion a zis: Cei ce se luptă cu noi au slăbit și au căzut. Cu adevărat sabia lor a intrat în inimile lor și arcele lor se vor sfărîma.

Voievodul a zis: "Așa mă jur pe zei, cum că o vrăjitorie s-a arătat întru dînșii". Iar Sfîntul Domnos a zis: "Astfel mă jur pe Hristos, cum că Dumnezeu a biruit, făcînd ca fețele voastre cele fără de rușine, care grăiau asupra Fiului Său nedreptate, să le acopere de rușine. Au nu te rușinezi, nebunule și diavole, plin de întunericul cel mai de jos. Străinule de tot adevărul, semănătorule de sminteli, Agricolae, tu ești cap al diavolului, iar boierul cel dimpreună cu tine este coadă a mîniei și amîndoi sînteți slugi ale satanei. Dacă la începutul muncilor ce ni le-ați adus nu v-ați încredințat de puterea lui Dumnezeu care este cu noi, apoi începeți alte munci".

Slujitorii tiranului au zis către sfinți: "O, cei mai fără de minte vrăjmași ai zeilor noștri și străini de mila lor, pentru ce nu le aduceți jertfe?" Sfîntul Chirion răspunse: "Noi cinstim pe Unul Dumnezeu, pe Iisus Hristos, Fiul Său și pe Sfîntul Duh și ne sîrguim a săvîrși cu îndrăzneală alergarea nevoinței noastre, ca după ce vom birui înșelăciunea voastră, să primim cununile vieții celei fără de moarte".

Apoi voievodul a poruncit să-i ducă iarăși în temniță ca să se gîndească ce le va mai face. Deci, fiind închiși sfinții în temniță, au început a cînta: Către Tine, Cel ce locuiești în cer, am ridicat ochii noștri și, precum sînt ochii slugilor în mîinile stăpînilor lor, așa și ochii noștri sînt către Domnul, Dumnezeul nostru, pînă ce se va milostivi spre noi. După rugăciune, în ceasul al șaselea din noapte, s-a auzit către dînșii glasul Domnului, Care li s-a arătat, zicîndu-le: "Cel ce crede în Mine, de va și muri, viu va fi. Îndrăzniți și nu vă temeți de muncile cele de puțină vreme, că degrabă vor trece; răbdați puțin, pătimiți după lege ca să primiți cununi".

Cu o mîngîiere ca aceasta de la Domnul nostru Iisus Hristos fiind întăriți sfinții, au petrecut acea noapte veselindu-se cu duhul. Iar după ce s-a făcut ziuă, din porunca tiranului au fost aduși din temniță înaintea lui. Și ei au grăit către acei necurați judecători: "Fă-ne orice voiești, că noi sîntem creștini și nu voim să ne închinăm idolilor". Sfinții, grăind acestea, au văzut pe diavol lîngă Agricolae, ținînd în dreapta o sabie iar în stînga un șarpe și îi grăia la ureche: "Al meu ești, îmbărbătează-te".

Atunci voievodul, împreună cu Lisie, au poruncit ca pe toți sfinții patruzeci de mucenici să-i ducă legați la iezer; că era un iezer lîngă cetatea Sevastiei, care avea apă multă. Răbdînd vitejește cele de aici și bucurîndu-se de cele nădăjduite, sfinții mucenici grăiau unul către altul: "Nu de haine ne dezbrăcăm, ci pe omul cel vechi lepădăm; aspră este iarna, dar dulce este Raiul; iute este gerul, dar plăcută este desfătarea. Pentru Raiul pe care l-am pierdut să nu mai răbdăm astăzi pe noi haina cea stricăcioasă. Să defăimăm gheața care ne topește și să urîm trupul.

Să socotim chinurile ca pe niște desfătări și să alergăm spre lacul cel înghețat întocmai ca spre o apă plăcută. Să nu ne înfricoșăm de vremea aceasta de iarnă ca să fugim de înfricoșătorul foc al gheenei. Să ardă piciorul, ca să dănțuiască în veci; iar mîna să se rupă, ca să se înalțe către Domnul. Să nu ne fie milă de firea cea muritoare, ci să alegem mai bine moartea ca să ne încununăm cu cununi de biruință de la Hristos, Dumnezeul și Mîntuitorul sufletelor noastre".

Cînd pătimeau acestea sfinții mucenici, era iarnă, fiind un ger cumplit și vînt mare. Deci i-a băgat dezbrăcați în mijlocul iezerului, pe cînd se pleca ziua spre seară; și împrejur au pus ostași și pe străjerul temniței ca să străjuiască pe mucenici. Și era în marginea iezerului un feredeu (baie), făcut înadins pentru ca dacă vreunul din mucenici, slăbind de ger, ar voi a se pleca la închinarea la idoli, să iasă din apă și să se încălzească într-acel feredeu cald.

Sosind ceasul întîi din noapte și gerul întărindu-se mai cumplit, trupurile sfinților înghețau de ger. Atunci unul dintr-înșii, neputînd să rabde, s-a despărțit din acea sfîntă ceată și a alergat la feredeu. Dar cînd și-a atins piciorul de pragul feredeului, abia simțind căldura, îndată a căzut mort. Iar sfinții, dacă au văzut pe acel fugar plecînd de la dînșii, au strigat către Dumnezeu într-un glas: "Au doară în rîuri Te vei mînia, Doamne? Au doar în rîuri este mînia Ta, sau în mare pornirea Ta? Pentru că cel ce a căzut de la noi ca apa s-a vărsat și toate oasele i s-au risipit, iar noi nu ne vom depărta de la Tine, căci ne vei învia și numele Tău vom chema, pe Tine, pe Care Te laudă toată făptura, balaurii și toate adîncurile, focul, grindina, zăpada, gheața și duhul cel de vifor; Cel ce umbli pe mare ca pe uscat și valurile cele sălbatice le alini, prin amenințarea mîinii Tale.

Acum Același ești, Doamne, Cel ce ai ascultat rugăciunile lui Iacob, cînd fugea de certarea lui Isav, fratele său; Cel ce ai ajutat lui Iosif și l-ai izbăvit din primejdie; Cel ce ai auzit pe Moise care a dat semne și minuni în Egipt împotriva lui Faraon și a poporului său și a despărțit marea și pe poporul Tău l-a scos în pustie; Cel ce ai ascultat pe Sfinții Tăi Apostoli, ascultă-ne și pe noi, Doamne, ca să nu ne înece viforul apei, nici să ne înghită adîncul, că am sărăcit foarte. Ajută-ne, Dumnezeule, Mîntuitorul nostru, că am stat în adîncul apei și ni s-au udat picioarele în sîngele nostru; ușurează-ne de sarcină și alinează iuțimea văzduhului, Doamne, Dumnezeul nostru, că spre Tine nădăjduim, ca să nu ne rușinăm și să cunoască toți că ne-am mîntuit, strigînd către Tine".

Dar în ceasul al treilea din noapte i-a strălucit o lumină ca soarele, atît de caldă, ca în vremea secerișului și a izgonit gerul, iar gheața a topit-o și a încălzit apa. Iar ostașii cei ce străjuiau se cuprinseseră de somn, numai străjerul temniței nu dormea. El, auzind pe sfinți rugîndu-se lui Dumnezeu, cugeta în sine cum cel ce scăpase la feredeu s-a topit îndată ca ceara de căldură, iar ceilalți, petrecînd în ger atît de mare, sînt încă vii.

Și, căutînd către dînșii, a văzut o lumină strălucindu-i; și, ridicînd ochii în sus, voia să vadă de unde vine spre dînșii acea lumină. Atunci a văzut pogorîndu-se din cer, spre capetele sfinților, niște cununi prealuminoase, treizeci și nouă la număr; și cugeta, zicînd în sine: "Nu sînt patruzeci de oameni care pătimesc? Pentru ce nu este cununa a patruzecea, ci numai treizeci și nouă?"

Înțelegînd că acela care a fugit la feredeu este lepădat din ceata sfinților și pentru aceasta cununile nu sînt în număr deplin de patruzeci, a deșteptat pe străjeri și, dezbrăcîndu-se de hainele sale, a sărit în iezer, înaintea ochilor acelora, strigînd și zicînd cu mare glas: "Și eu sînt creștin!" Apoi, stînd în mijlocul sfinților mucenici, a zis: "Doamne, Dumnezeule, cred în Tine, precum și aceștia au crezut, numără-mă în ceata lor și mă învrednicește să pătimesc pentru Tine, împreună cu acești robi ai Tăi, ca făcîndu-mă iscusit, să mă găsesc vrednic de Tine!" Și s-a făcut desăvîrșit numărul de patruzeci al sfinților mucenici, căci străjerul temniței a împlinit locul celui căzut. Iar numele lui era Aglaie.

Astfel, împlinindu-se numărul cetei mucenicilor, diavolul, văzîndu-se biruit și rușinat, s-a prefăcut în asemănare de om și, tînguindu-se, striga în auzul tuturor: "Vai mie, sînt biruit de bărbații aceștia și acum sînt la toți de rîs și de ocară, că n-am avut prieteni și slugi de un suflet ca să nu fi fost biruit! Deci ce îmi rămîne mai mult, decît numai să întorc inima boierilor mei și să ardă trupurile sfinților și să le arunce în rîu ca nici moaștele lor să nu rămînă?"

Iar Sfîntul Chirion a strigat, zicînd: "Cine este Dumnezeu mare ca Dumnezeul nostru? Tu ești Dumnezeu, Care faci minuni! Căci pe cel ce era asupra noastră, ca pe noi l-ai făcut, Stăpîne, și micșorarea zecimii a patra ai împlinit-o, iar pe satana l-ai rușinat". Deci au început cu toții a cînta psalmul acesta: Mîntuiește-mă Doamne, că a lipsit cel cuvios.

A doua zi au mers necurații tirani la iezer și, văzînd pe sfinții mucenici în apă fiind vii, neînghețați de frig și de ger, s-au mirat și meșteșug vrăjitoresc îl socoteau pe acela, deoarece și apa în iezer o simțeau că este caldă. După aceea, văzînd și pe străjerul temniței stînd în apă între mucenici, mai mult s-au mirat și au întrebat despre dînsul pe ostași: "Din ce pricină a făcut așa?" Iar ostașii au răspuns: "Noi am fost cuprinși de somn greu, iar el, toată noaptea nedormind, fără de veste ne-a deșteptat și am văzut o lumină mare, unde stăteau mucenicii; iar el, degrabă dezbrăcîndu-se și aruncîndu-și hainele sale, a sărit la dînșii, strigînd așa: "Și eu sînt creștin!""

Atunci tiranii, umplîndu-se de mînie, au poruncit ca, legîndu-i, să-i tîrască la mal; și, ducîndu-i de acolo la locul cel de muncă, au hotărît să li se sfărîme gleznele cu ciocane. Făcîndu-se acea cumplită muncă, maica unui tînăr de treizeci de ani, anume Meliton, dintre sfinții mucenici care pătimeau, venind acolo, îi întărea cu cuvinte de îmbărbătare pe sfinți, spre vitejeasca răbdare. Căci, temîndu-se ca nu cumva fiul ei, ca un tînăr ce era, să se înfricoșeze și să slăbească în munci, cu dinadinsul spre dînsul întinzîndu-și mîinile, îl învăța grăind: "Fiul meu cel preadulce, mai rabdă încă puțin ca să fii desăvîrșit. Nu te teme, fiule. Iată Hristos stă înainte, ajutîndu-ți!"

Iar sfinții mucenici, fiind sfărîmați și acum sufletele lor dîndu-le Domnului, grăiau: "Sufletul nostru ca o pasăre s-a izbăvit din cursa vînătorilor; cursa s-a sfărîmat și noi ne-am izbăvit. Ajutorul nostru este întru numele Domnului, Cel ce a făcut cerul și pămîntul!" Și zicînd toți "Amin", și-au dat lui Dumnezeu sfintele lor suflete. Iar Sfîntul Meliton, fiul acela care era îndemnat de maică-sa, încă mai răsufla.

Deci tiranii au poruncit slujitorilor ca, punînd în care trupurile sfinților, să le ducă spre ardere; iar pe tînărul acela l-au lăsat abia răsuflînd, avînd nădejde că va fi încă viu. Însă maică-sa, văzînd pe fiul ei singur, lăsîndu-și slăbiciunea femeiască și avînd tărie bărbătească, a luat pe fiul său pe umeri și fără de temere mergea după car. Iar Mucenicul Meliton, care era dus de maica sa, bucurîndu-se, și-a dat sufletul său în brațele lui Hristos. Iar maica sa, ajungînd carele, a pus trupul fiului său mort peste trupurile sfinților.

După ce i-au dus la locul cel de ardere, aproape fiind de rîu, ostașii au adus o mulțime de vreascuri și de lemne și au făcut un stog foarte mare și, punînd pe dînsele muceniceștile trupuri, le-au aprins. Iar după ce a ars stogul acela, au rămas oasele sfinților. Și au zis între dînșii tiranii: "De vom lăsa așa oasele acestea, le vor lua creștinii și vor umple toată lumea cu dînsele, împărțindu-le spre pomenirea lor. Deci să le aruncăm în rîu ca nici praful lor să nu rămînă!" Atunci au aruncat rămășițele de la moaștele sfinților în rîu, spre pierderea desăvîrșită a pomenirii mucenicilor.

Iar Domnul, Cel ce păzește toate oasele plăcuților Săi, n-a lăsat să piară în apă nici o părticică din ele, ci pe toate le-a păzit întregi. După trei zile s-au arătat sfinții, fericitului Petru, episcopul acelei cetăți, zicîndu-i: "Vino noaptea și ne scoate pe noi din rîu!" Iar el, luînd clerul său și bărbați cucernici, a mers la malul rîului, noaptea fiind foarte întunecoasă. Și iată că deodată s-au luminat oasele sfinților în apă ca stelele; și oriunde se afla cea mai mică părticică, locul acela strălucea ca de o lumină. Deci, adunînd episcopul din apă toate oasele sfinților, pînă la unul, le-a pus într-un loc cinstit.

Astfel, cei ce au pătimit pentru Hristos și s-au încununat de El, ca niște lumini strălucesc în lume. Ei în Dumnezeu au crezut și pe Hristos L-au mărturisit, iar de Duhul Sfînt nu s-au lepădat și s-au preamărit de către Preasfînta și Făcătoarea de viață Treime, lăsînd pomenirea vieții lor, spre mîntuirea tuturor celor ce cred în Tatăl, Fiul și Sfîntul Duh.

Iar numele acestor patruzeci de Sfinți Mucenici sînt acestea: "Chirion, Candid, Domnos, Isihie, Ieraclie, Smaragd, Valent, Vivian, Evnichie, Claudie, Prisc, Teodul, Eutihie, Ioan, Xantie, Ilian, Sisinie, Aghie, Aetie, Flavie, Acachie, Ecdit, Lisimah, Alexandru, Ilie, Leontie, Gorgonie, Teofil, Dometian, Gaie, Atanasie, Chiril, Sacherdon, Nicolae, Valerie, Filoctimon, Severian, Hudion, Meliton și Aglaie".

Sfinții patruzeci de Mucenici au fost prinși și au pătimit pentru Hristos, mai înainte de patru calende ale lui martie, adică în douăzeci și șase zile ale lunii februarie. Și și-au dat sufletele lor Domnului în al șaptelea idis al lui martie, adică în ziua a noua a lunii martie, stăpînind Liciniu în Răsărit. Dar mai ales împărățind Domnul nostru Iisus Hristos, Căruia se cuvine slava, cinstea și închinăciunea ca și Tatălui și Sfîntului Duh, în veci. Amin.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 25 Mar 2007, 12:57 PM
Mesaj #663


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Cantare ortodoxa - Fecioara Curata

Acest topic a fost editat de Clopotel: 28 Mar 2007, 07:28 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ioana1
mesaj 25 Mar 2007, 02:33 PM
Mesaj #664


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 633
Inscris: 6 April 04
Forumist Nr.: 2.934



Extraordinara !Mai ai astfel de cantari? Am ascultat multe cantari ale Pr.Marian Marcus,plin de har si binecuvantare dumnezeiasca, dar nu am nimic in format mp3.

Daca mai ai cantari, te rog sa le pui pe han.Multumesc, Clopotel.



--------------------
"Fiule, nu uita invataturile mele, si pastreaza in inima ta sfaturile mele" (Prov.3.1)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 26 Mar 2007, 07:40 AM
Mesaj #665


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Draga Ioana,
Si eu iti multumesc...
Am multe astfel de cantari, care mai de care mai minunate... Problema este ca nu toate sunt in format mp3, si inca nu am un program bun de conversie, si nici nu prea gasesc un site stabil pentru upload... Poate daca cineva se pricepe mai bine, sa-mi recomande ceva...

In sfarsit, pentru tine, mai pun doua cantari:
Iata Mirele

Iubi-te-voi Doamne - Calitatea inregistrarii acestuia este foarte proasta, insa l-am inregistrat chiar intr-o Biserica dintr-o manastire, si cu un reportofon nu prea performant...

Obs. Cantarile ortodoxe, mai ales cele din Biserica, se fac fara acompaniament instrumental...


Acest topic a fost editat de Clopotel: 28 Mar 2007, 07:32 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post

24 Pagini V  « < 17 18 19 20 21 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 29 March 2024 - 10:48 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman