Dumnezeu Intre Fantasma Si Adevar Optiuni

[Figaro]

Subiectul mi s-a parut interesant, asa ca merita un topic propriu.

Care este opinia voastra despre Dumnezeu?

1) Dumnezeu e o fantezie a propriei noastre minti, o stare de spirit. Dumnezeu nu exista.

2) Dumnezeu exista si este perceput prin experienta religioasa si prin transmiterea acestei experiente. Dumnezeu exista.

3) Dumnezeu exista, insa religiile nu il pot percepe corect. Reprezentarile crestina si islamica, mozaica sau orienta nu sunt corecte. Cu toate acestea Dumnezeu exista independent de religie.

[bubu]

3)

Parerea mea este ca nu trebuie sa ne alipim unei religii ca sa il vedem pe Dumnezeu.Dumnezeu vrea sa il vedem pe El, nu prin telescop, nu prin religie, nu prin stiinta...ci asa cum este El.Daca mergem direct la EL vom gasi adevarul, daca il cautam prin intermediari, adevarul incepe sa se deformeze din ce in ce mai mult.
Deci este bine sa avem contact direct cu El si sa tinem legatura cu intermediarii despre EL.

[Tudy]

3

ªi asta pentru cã Dumnezeu existã. ªi atât. Punct. Nu existã "pentru cã...". El doar existã...

Orice încercare de a-L percepe într-un mod raþional este sortitã eºecului. Cum dealtfel e sortitã eºecului ºi orice tentativã de a-i "explica" altcuiva ce înseamnã Dumnezeu. Fiecare îl percepe pe Dumnezeu într-un mod diferit, deoarece ceea ce noi "percepem" e doar o pãrticicã din EL. Sunt extrem de puþini cei care au reuºit ºi reuºesc sã-L cunoascã în totalitate...

[Promo Contextual]

[Figaro]

QUOTE ("Tudy")

Orice încercare de a-L percepe într-un mod raþional este sortitã eºecului.

Ok, dar atunci vin cu intrebarea: de ce monoteism si nu politeism? Monoteismul este o definitie rationala a lui Dumnezeu, nu una afectiva. Poate ca unii cred in mai multi Dumnezei, nu in unul singur.

[Figaro]

Marky, te astept si pe tine cu un raspuns pe acest topic. Bubu si Tudy sunt de parere ca Dumnezeu exista. Tu ce crezi?

[Mihai]

2 Din punctul meu de vedere un asemenea subiect nu merita discutie, pentru ca se preconizeaza dinainte raspunsurile participantilor. Este o intrebare subtila pentru Esti ateu, religios sau esti in deriva?

Referitor la monoteism, monism si politeism vom discuta in alt topic

[bdl]

1

[gio19ro]

Eu nu sustin ca D-zeu nu poate fi perceput prin experienta religiosa. Problema e la voi, care sustineti ca D-zeu nu poate fi perceput decat prin experienta religioasa si ca toti ceilalti, care cred altfel, nu sunt decat niste indivizi in deriva, eretici, new ageri etc.
Eu pot sa-l percep pe D-zeu atat printr-o forma de practica religioasa cat si prin una nereligioasa. Asta pt ca, in Realitate, D-zeu nu se subscrie dogmelor voastre inguste care vor sa infatiseze un D-zeu faurit dupa chipul si mintea voastra.
D-zeu exista si fara religiile voastre, a existat si inainte de religiile voastre si va exista si cand de religiile voastre nu-si va mai aduce aminte nimeni.


Acest topic a fost editat de gio19ro: 28 May 2003, 01:48 AM

[marky]

1.

[Figaro]

QUOTE ("gio19pro")

care cred altfel, nu sunt decat niste indivizi in deriva, eretici, new ageri etc.

G, tu ai idei putine, dar fixe.

QUOTE ("gio19pro")

Asta pt ca, in Realitate, D-zeu nu se subscrie dogmelor voastre inguste care vor sa infatiseze un D-zeu faurit dupa chipul si mintea voastra.

In primo tempo nu stiam ca tu crezi in Dumnezeu (sau in divinitate mai corect). In secundo tempo ar trebui sa-ti amintesc ca orice notiune trebuie sa se inscrie intr-o forma accesibila modului de gandire uman. Notiunea de atom nu corespunde realitatii numite atom. Atomul nu este decat un model de contabilizare a realitatii, nu realitatea insasi. Insa notiunea de atom, in ciuda faptului ca nu este adevarata este totusi functionala. Poti manipula realitatea prin interfata oferita de atom. Notiunea de Dumnezeu nu este una reala. Teologii vorbesc de Fata Neapropiata a lui Dumnezeu (teza miezului, a energiilor necreate), diferita de perceptia, de interfata numita Dumnezeu.

Aici trebuie sa vedem lucrurile foarte clar. In momentul in care vorbim de Dumnezeu inseamna ca obligatoriu folosim ratiunea, capacitatea de a gandi logic. Facem acest lucru fie ca e vorba de un copac, fie ca e vorba de Dumnezeu.

Cand spun copac declasez un intreg sistem de gandire (perceptie, experienta, etc.). Cand spun anorak nu pot declansa nici un proces de gandire. Mai mult, fata de cuvantul anorak nu pot avea nici o atitudine afectiva. Nu stiu daca anorak e un lucru bun sau rau, daca e util sau inutil, daca trebuie sa simt dragoste sau tristete. Cei care sustin ca se pot apropia de Dumnezeu doar prin poarta afectivitatii ar trebui sa se gandeasca totusi ca afectivitatea e determinata de ratiune. Daca aflu ca termenul de anorak inseamna o imbracaminte eschimosa care apara de vant (devenit hanorac in limba romana), pot avea un concept despre acest cuvant, si automat chiar si o abordare afectiva. Insa nu pot fi afectiv in lipsa unui concept, iar un concept presupune ratiune.

Acesta ar fi motivul pentru care ii intreb pe cei de pe forum - inclusiv pe gio19pro, cu care presimt ca voi avea discutii interesante - de unde au capatat conceptul rational de monoteism? Pentru ca e clar ca un asemenea concept nu putea veni pe cale afectiva. Hai sa lasam putin religiile la o parte. Vorbim strict de concepul de Dumnezeu, in care credem cu totii. Diferit, dar credem.

[marky]

QUOTE

de unde au capatat conceptul rational de monoteism

pt ca acest concept a fost transmis de societatea in care traim.
Daca TOTI din jurul nostru ar fii fost politeisti atunci si noi 2 cu siguranta credeam in mai multi zei acum.
Daca in TOATE bisericile din Romania oamenii s-ar inchina la mai multi zei si tu Figaro ai fii facut la fel.. dar vad ca pt tine e foarte greu sa intelegi treaba asta.

Si nu ai dat raps tau la intrebarea care ai pus-o.

[Figaro]

DA, marky, este adevarat. Insa Dumenzeu exista sau nu, in afara oricarei religii si a oricarei experieinte omenesti? Dumnezeu exista sau nu?

QUOTE ("marky")

Si nu ai dat raps tau la intrebarea care ai pus-o.

Scuze, e 2

Marky, nici tu nu mi-ai raspuns la intrebarea de baza. Inteleg ca tu nu crezi in religii, insa consideri ca exista sau nu exista Dumnezeu? Nu ca o fantasma, ci ca o realitate concreta (atentie, nu palpabila!)?

[Tudy]

QUOTE (Figaro @ May 27 2003, 07:14 PM)

QUOTE ("Tudy") Orice încercare de a-L percepe într-un mod raþional este sortitã eºecului. Ok, dar atunci vin cu intrebarea: de ce monoteism si nu politeism? Monoteismul este o definitie rationala a lui Dumnezeu, nu una afectiva. Poate ca unii cred in mai multi Dumnezei, nu in unul singur.

De ce monoteism ºi nu politeism? Politeismul a fost un rezultat al percepþiei eronate a lui Dumnezeu. Iniþial, religiile erau predominant politeiste. Asta pentru cã, dupã cum am mai spus, omul tinde sã perceapã doar "fragmente" ale manifestãrii lui Dumnezeu în lume. ªi de aceea, pentru fiecare manifestare de acel fel, omul a "identificat" o cauzã, un zeu dacã vrei. Abia mai apoi, percepþia asupra lui Dumnezeu a început sã se modifice. Treptat, s-a ajuns din ce în ce mai aproape de Esenþã. Omul a început sã-ºi dea seama cã de fapt toþi aceºti zei erau de fapt "bucãþele" din Dumnezeu, cã de fapt Dumnezeu e Unul, ºi cã "diferenþieri" apar doar la nivelul manifestãrii Sale în lume.

Monoteismul nu e o definiþie "raþionalã" a lui Dumnezeu. E, dacã vrei, un mod mai "optim" de a-L percepe. Nu e cel mai bun, dar deocamdata e cam "the best we've got"... Cã, dupã ce omul a "învãþat" sã-L perceapã astfel, a reuºit parþial sã coboare acea percepþie la nivelul Raþiunii, asta e altceva. E drept, existã unii (foarte puþini) care reuºesc sã se ridice ºi deasupra acestui mod de a-L percepe pe Dumnezeu, nelimitându-se la a "atinge" doar pãrþi distincte ale manifestãrii Sale...

[Figaro]

Perceptia rationala este o perceptie transmisibila. Esti monoteist pentru ca ai invatat sa fii monoteist. Iar daca ai fi fost politeist si ai fi ajuns la concluzia monoteismului atunci hotararea ta e rationala.

Tudy, am citit mesajul tau. L-am citit si l-am inteles. Asta inseamna ca este rational. Daca tu spui urmatorul lucru:

Abia mai apoi, percepþia asupra lui Dumnezeu a început sã se modifice. Treptat, s-a ajuns din ce în ce mai aproape de Esenþã.

inseamna ca rationalizezi.

Daca tu spui:

Dumnezeu tramvai este pe casa care ajunge cu frunze in apa de mare

nu poti vorbi de ratiune si nici de concept, ci de o colectie de cuvinte disparate. Orice perceptie trebuie mai intai sa treaca prin prisma ratiunii. Felul in care gandesti e rational, nu irational.

Monoteismul este o definitie rationala a lui Dumnezeu. In primul rand monoteismul este o definitie, nu o stare afectiva.

[Tudy]

Felul în care eu mã manifest pare raþional. Pentru a-þi putea transmite þie un mesaj, trebuie sã apelez la Raþiune, la concepte, la idei, la abstractizãri, la teoretizãri. Deocamdatã nu beneficiez de o metodã mai bunã. Dar asta nu înseamnã cã sursa mesajului este una raþionalã. Asta nu te îndreptãþeºte pe tine sã crezi cã psihanaliza freudianã, de exemplu, se aplicã ºi în cazul meu. Asta nu îþi dã þie vreun indiciu despre mine. Tot ce vezi tu e un efect. ªi nu cred cã eºti capabil sã identifici cu o certitudine de 100% cauza, cunoscând doar efectele sale... Eu a trebuit sã apelez la Raþiune, pentru a putea sã-þi transmit þie un mesaj. Dar dincolo de acel mesaj e "Mesajul" pe care eu am intenþionat de fapt sã-l transmit. Recepþionarea "Mesajului" depinde de doi factori: de mine ºi de tine. De mine pentru cã, în coborârea mesajului la nivel raþional, trebuie sã încerc sã pãstrez o cantitate cât mai mare din informaþia pe care vreau s-o transmit, iar de tine depinde "decodarea" mesajului - trecerea lui de la nivelul conceptelor, al ideilor, pe scurt de la nivelul Raþiunii, la un nivel mai elevat, la care poate fi înþeles pe deplin. Problema e ca existã ºi persoane care considerã Raþiunea un instrument extraordinar, poate cel mai eficient pe care omul îl are la dispoziþie, limitându-se la a rãmâne la nivelul Raþiunii ºi refuzând sã creadã cã existã ceva dincolo de ea.

P.S. Încearcã sã citeºti ºi eseul pe care l-am postat eu la Editorial ("Cuvântul, între derizoriu ºi splendoare"). Are o foarte strânsã legãturã cu ce þi-am spus mai sus...

Acest topic a fost editat de Tudy: 28 May 2003, 02:28 PM

[Figaro]

Nu numai ca nu am facut confuzia, dar am si folosit pentru Dumnezeu conceptul de interfata. L-am folosit chiar de mai multe ori.

E adevarat ca interfata pe care o aplicam lui Dumnezeu nu e reala, insa scopul unei interfete nu este realitatea ci functionalitatea

Ce conteaza daca sistemul nu e real, din moment ce functioneaza?

[Tudy]

Da, dar funcþioneazã optim, sau "doar" funcþioneazã?... Din punctul meu de vedere, a vorbi despre aceastã interfaþã quasi-eficientã e ca ºi cum ai vorbi despre un avion care "aproape" zboarã... Poate cã, pe undeva, cândva, noi (oamenii) am fãcut un pas greºit, iar mai apoi am stãruit în propria greºealã, având ca efect situaþia actualã...

[Figaro]

Aici depinde de persoana. Unii spun ca functioneaza excelent. E cazul lui Petre Tutea, Dumitru Staniloae, Nicolae Steinhard, Gala Galaction, Andrutos, Bulgakov, Pavel Evdokimov etc. Altii spun ca are probleme sau ca nu functioneaza de nici o culoare.

Poanta e ca trebuie sa incerci ca sa te convingi. Tot ce pot spune e ca functioneaza. In rest, vorba colegului meu de birou: "e dupa om!"

[Figaro]

[gio19ro]

[gio19ro]

Ar mai fi de spus ca subiectul pus in discutie aici e altul.

" Cei care sustin .......ar trebui sa se gandeasca totusi ca afectivitatea e determinata de ratiune"

Imi pare f rau pt tine. Chiar si privind rational lucrurile, ne dam seama ca experienta lui Pavel pe drumul Damascului n-a avut ca substrat rationamentul ci revelatia.

[Figaro]

Gio19ro, cred ca e vorba de o confuzie. Tangenta mea cu seminarul teologic este perfect egala cu tangenta ta despre seminarul teologic. Daca intelegi ce vreau sa spun.

Gio, protestantii nu au har sacaramental. Ei nu sunt preoti. Luteranii pastreaza botezului si euharistia ca taine, desi in euharistie problemele sunt destul de mari prin inlocuirea transsubstantierii euharistice cu alaturarea lui Hristos in materia painii si vinului. Daca vrei o mai mare acuratete a termenilor voi cauta mai clar.

Hai sa discutam clar. Exista protestantismul si neoprotestantismul. Protestantismul a preluat structura administrativa (sper ca intelegi termenul), dar nu si harul preotiei, nu si succesiunea apostolica. Luteranii NU au preoti. Confuzia vine ca spre deosebire de neoprotestanti exista doar doua din cele 7 Taine, dar care sunt reformulate diferit. Preotul este o persoana care beneficiaza de harisma preotiei si care poate exercita cele 7 Taine transmitand folosind harul sau. Luteranii considera ca harul sfintitor vine direct de la Dumnezeu, si ca o simpla rugaciune facuta de pastor poate sfinti apa botezului. Pai cu ee si-a inceput Luther Reforma? Nu cu negarea preotiei? Nu cu eliminarea verigii de legatura intre om si Dumnezeu reprezentata prin preot? Cum poti sa spui ca luteranii au preoti? E absurd!

1,618033, te rog, lamureste-l putin pe Gio cum e cu preotimea!!!!!!!!!! protestanta, ca am impresia ca va face o contrareforma


Luteranii pastreaza structuri organizatorice catolice - parohie, ierarhie simplificata - dar in nici un caz nu poti vorbi de preoti in cazul lor.

Punctul doi. Cand se vorbeste de protestanti se face deseori o confuzie grava intre protestantism si neoprotestantism. Neoprotestantii sunt confesiuni care o rup total cu catolicismul. In neoprotestantism nu exista Sf. Taine - in timp ce protestantii pastreaza doar doua -, nu exista nici preoti si nici biserici.

QUOTE ("gio19ro")

. Chiar si privind rational lucrurile, ne dam seama ca experienta lui Pavel pe drumul Damascului n-a avut ca substrat rationamentul ci revelatia.

Experienta lui Pave a fost data prin Revelatia, insa traducerea ei s-a facut prin concepte absolut obisnuite (lumina, voce, cuvinte cu inteles clar etc.)

Cand ma refer la ratiune nu am in vedere cine stie ce filosofie complicata, ci ratiunea in ansamblu, care cuprinde si treptele de jos. Conceptele tin tot de ratiune. Ratiune are si un copil de 1 an, spre diferenta de un caine, care nu va fi rational niciodata.


Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Jun 2003, 09:15 AM

[gio19ro]

QUOTE (Figaro @ Jun 4 2003, 09:43 AM)

Protestantismul a preluat structura administrativa (sper ca intelegi termenul

Ma straduiesc din greu sa inteleg termenul asta.

Inteleg mai bine faptul ca termenii "determinat" si "tradus" nu sunt echivalenti.

[Figaro]

Si eu la fel de al tau. Nu am vazut niciodata pana acum o albina rationala, care sa fie trista sau vesela.

Gio, omul se naste cu capacitatea (aptitudinea) de a rationa. Poate ca esti destul de amabil sa-ti explici uluirea. Sincer nu inteleg. Din cate stim cu totii oamenii sunt capabili de ratiune, in timp ce animalele nu sunt.

Cogito ergo sum iti spune ceva?

[Tudy]

Figaro, am ºi eu o întrebare: ce legãturã are raþiunea cu tristeþea sau cu veselia?

[Figaro]

Prin faptul ca esti constient de starea pe care o ai inseamna ca rationezi. Doar animalele nu sunt constiente de starea lor. Animalele nu sunt constiente nici macar de existenta lor.

[Tudy]

Da, dar conºtientizarea nu reduce ºi nici nu intensificã nivelul tristeþii sau al veseliei. E doar o conºtientizare. Atât. Dacã nu conºtientizezi sentimentele tale, asta nu înseamnã cã nu le ai, nu le simþi, nu le trãieºti. Pur ºi simplu nu le conºtientizezi...

Care e argumentul care îþi conferã þie certitudinea cã animalele nu sunt conºtiente de propria existenþã? Sau, hai s-o luãm altfel: cum îþi explici instinctul de supravieþuire, dacã tu afirmi cã animalele nici mãcar nu au habar cã existã?... Ce anume protejeazã ele, dacã nu propria existenþã?...

[Figaro]

Nu am vorbit de instrumentarea tristetii sau veseliei prin ratiune, ci am spus pur si simplu ca oamenii isi constientizeza impulsurile, sau isi dau seama pur si simplu ca exista.

"Nu stiu ce am. Sunt obosit", "Am un sentiment ciudat", "Mi-e frig" "Sunt indragostit" etc, toate sunt concepte rationale pentru stari afective. Nu trebuie sa uitam ca starile afective determina si stari fizice deosebite.

Depresiile sunt stari incerte, insa au o simptomatologie clara. Iar un om isi cam da seama cand exista o problema.

Animalele se bazeaza strict pe instinct, fara sa vada in viitor. Exista oameni care, in pragul mortii, regreta ca nu au avut copii, ca nu s-au casatorit cu fata iubita etc.

Animalele nu-si protejeaza propria existenta, din simplul motiv ca n-au habar ca exista. Pentru ele exista doar instinct.

[1,618033]

interesante idei...

ia un animal si pune-l in fata unei oglinzi. remarca-i reactiile.

eu m-am prapadit de ras cu pisica pe care am avut-o la un moment dat: sarea la atac, crezand ca e vorba de altcineva...

noi nu putem sti cat de constiente sunt animalele, insa mi se pare evident ca constiinta de sine le este total straina.

eu ma pot gandi la viitor, si mi-l pot imagina in orice fel. imi pot programa o cariera... ma pot gandi si la trecut, si daca ma uit pe fotografiile mai vechi ma apuca nostalgia...

nu gasesc asa ceva la animale. ele se rezuma la cicluri extrem de simple: nastere, crestere, hranire, reproducere, hranire, reproducere, hranire, reproducere, moarte.
nu mi-a fost dat sa vad sau sa aud deocamdata de un animal care sa faca altceva decat cei din specia sa...

pana si un tigru hranit la sanul unei scroafe, si care a trait de mic printre porci, se va comporta ca un porc (tocmai am vazut un mic reportaj pe aceasta tema), asta in cazul in care instinctul lui de pradator nu i se va trezi intr-o buna zi...

dar nu va incepe sa faca tumbe prin aer ca un cangur - nici macar nu-i va trece prin cap asa ceva...

un om insa poate face absolut orice doreste.

[gio19ro]

[gio19ro]

Mai astept cu deosebit interes si sa-mi expici prin ce rationament ai ajuns la concluzia ca termenii "determinat" si "tradus" sunt echivalenti.

[Figaro]

Gio19ro, imi scoti peri albi! Chiar nu inteleg ce vrei sa spui!!!!!!!!! Unde ai vazut tu un animal RATIONAL?

[gio19ro]

N-am calcat nici un regulament.

" Cei care sustin .......ar trebui sa se gandeasca totusi ca afectivitatea e determinata de ratiune"
Asta ai scris tu.

Apoi, ai dat-o la intors punand insa semnul echivalentei intre "determinat" si "tradus".
"Experienta lui Pave a fost data prin Revelatia, insa traducerea ei s-a facut prin concepte absolut obisnuite (lumina, voce, cuvinte cu inteles clar etc.) "

Nu-mi vine sa cred ca nu intelegi ce vreau sa zic. Sa-ti explic babeste?
Vreau sa-mi explici cum ai ajuns sa pui semnul echivalentei intre "determinat" si "tradus".

Adevarata iubire de Dumnezeu e atat de mare incat n-o poate cuprinde nici o ratiune umana. E un sentiment coplesitor si teribil in acelasi timp. Ratiunea nu poate cuprinde decat in termeni foarte, foarte palizi acest sentiment. Asta ar trebui sa-ti arate si tie (daca ai trait vreodata asa ceva) foarte clar faptul ca afectivitatea nu e determinata de ratiune.
Afectivitatea nu e romantism schizoid ce se manifasta prin anumite tipare de mimetism social.
Daca vorbim de atasamentul vizavi de anumite dogme religioase, atunci da, acest atasament este determinat intr-o anumita masura de functii rationale.

[OMU'BUN]

Inainte de orice filosofii intortocheate, de citate care ne convin doar noua, de intentia unora de a arata cat de docti suntem in materie de religie,si vai de capul celui care nu este de acord cu noi, eu una stiu: Dumnezeu este si inspira PACEA !!! Ori aici nu prea o observ. Macar tonul ar trebui temperat ca parca prea si-a bagat coada "stim noi cine"!!!

[melinda]

Cred ca rationalul ne poate influenta afectivitatea in sensul ca, adaugand noi "motivatii" logice, care sa le confirme/infirme justetea sentimentelor, le putem spori/scadea intensitatea. Oricum, este un lucru destul de dificil pe care foarte putini il reusesc (sa-ti controlezi sentimentele).