Dumnezeu Intre Fantasma Si Adevar Optiuni

[Figaro]

Subiectul mi s-a parut interesant, asa ca merita un topic propriu.

Care este opinia voastra despre Dumnezeu?

1) Dumnezeu e o fantezie a propriei noastre minti, o stare de spirit. Dumnezeu nu exista.

2) Dumnezeu exista si este perceput prin experienta religioasa si prin transmiterea acestei experiente. Dumnezeu exista.

3) Dumnezeu exista, insa religiile nu il pot percepe corect. Reprezentarile crestina si islamica, mozaica sau orienta nu sunt corecte. Cu toate acestea Dumnezeu exista independent de religie.

[bubu]

3)

Parerea mea este ca nu trebuie sa ne alipim unei religii ca sa il vedem pe Dumnezeu.Dumnezeu vrea sa il vedem pe El, nu prin telescop, nu prin religie, nu prin stiinta...ci asa cum este El.Daca mergem direct la EL vom gasi adevarul, daca il cautam prin intermediari, adevarul incepe sa se deformeze din ce in ce mai mult.
Deci este bine sa avem contact direct cu El si sa tinem legatura cu intermediarii despre EL.

[Tudy]

3

ªi asta pentru cã Dumnezeu existã. ªi atât. Punct. Nu existã "pentru cã...". El doar existã...

Orice încercare de a-L percepe într-un mod raþional este sortitã eºecului. Cum dealtfel e sortitã eºecului ºi orice tentativã de a-i "explica" altcuiva ce înseamnã Dumnezeu. Fiecare îl percepe pe Dumnezeu într-un mod diferit, deoarece ceea ce noi "percepem" e doar o pãrticicã din EL. Sunt extrem de puþini cei care au reuºit ºi reuºesc sã-L cunoascã în totalitate...

[Promo Contextual]

[Figaro]

QUOTE ("Tudy")

Orice încercare de a-L percepe într-un mod raþional este sortitã eºecului.

Ok, dar atunci vin cu intrebarea: de ce monoteism si nu politeism? Monoteismul este o definitie rationala a lui Dumnezeu, nu una afectiva. Poate ca unii cred in mai multi Dumnezei, nu in unul singur.

[Figaro]

Marky, te astept si pe tine cu un raspuns pe acest topic. Bubu si Tudy sunt de parere ca Dumnezeu exista. Tu ce crezi?

[Mihai]

2 Din punctul meu de vedere un asemenea subiect nu merita discutie, pentru ca se preconizeaza dinainte raspunsurile participantilor. Este o intrebare subtila pentru Esti ateu, religios sau esti in deriva?

Referitor la monoteism, monism si politeism vom discuta in alt topic

[bdl]

1

[gio19ro]

Eu nu sustin ca D-zeu nu poate fi perceput prin experienta religiosa. Problema e la voi, care sustineti ca D-zeu nu poate fi perceput decat prin experienta religioasa si ca toti ceilalti, care cred altfel, nu sunt decat niste indivizi in deriva, eretici, new ageri etc.
Eu pot sa-l percep pe D-zeu atat printr-o forma de practica religioasa cat si prin una nereligioasa. Asta pt ca, in Realitate, D-zeu nu se subscrie dogmelor voastre inguste care vor sa infatiseze un D-zeu faurit dupa chipul si mintea voastra.
D-zeu exista si fara religiile voastre, a existat si inainte de religiile voastre si va exista si cand de religiile voastre nu-si va mai aduce aminte nimeni.


Acest topic a fost editat de gio19ro: 28 May 2003, 01:48 AM

[marky]

1.

[Figaro]

QUOTE ("gio19pro")

care cred altfel, nu sunt decat niste indivizi in deriva, eretici, new ageri etc.

G, tu ai idei putine, dar fixe.

QUOTE ("gio19pro")

Asta pt ca, in Realitate, D-zeu nu se subscrie dogmelor voastre inguste care vor sa infatiseze un D-zeu faurit dupa chipul si mintea voastra.

In primo tempo nu stiam ca tu crezi in Dumnezeu (sau in divinitate mai corect). In secundo tempo ar trebui sa-ti amintesc ca orice notiune trebuie sa se inscrie intr-o forma accesibila modului de gandire uman. Notiunea de atom nu corespunde realitatii numite atom. Atomul nu este decat un model de contabilizare a realitatii, nu realitatea insasi. Insa notiunea de atom, in ciuda faptului ca nu este adevarata este totusi functionala. Poti manipula realitatea prin interfata oferita de atom. Notiunea de Dumnezeu nu este una reala. Teologii vorbesc de Fata Neapropiata a lui Dumnezeu (teza miezului, a energiilor necreate), diferita de perceptia, de interfata numita Dumnezeu.

Aici trebuie sa vedem lucrurile foarte clar. In momentul in care vorbim de Dumnezeu inseamna ca obligatoriu folosim ratiunea, capacitatea de a gandi logic. Facem acest lucru fie ca e vorba de un copac, fie ca e vorba de Dumnezeu.

Cand spun copac declasez un intreg sistem de gandire (perceptie, experienta, etc.). Cand spun anorak nu pot declansa nici un proces de gandire. Mai mult, fata de cuvantul anorak nu pot avea nici o atitudine afectiva. Nu stiu daca anorak e un lucru bun sau rau, daca e util sau inutil, daca trebuie sa simt dragoste sau tristete. Cei care sustin ca se pot apropia de Dumnezeu doar prin poarta afectivitatii ar trebui sa se gandeasca totusi ca afectivitatea e determinata de ratiune. Daca aflu ca termenul de anorak inseamna o imbracaminte eschimosa care apara de vant (devenit hanorac in limba romana), pot avea un concept despre acest cuvant, si automat chiar si o abordare afectiva. Insa nu pot fi afectiv in lipsa unui concept, iar un concept presupune ratiune.

Acesta ar fi motivul pentru care ii intreb pe cei de pe forum - inclusiv pe gio19pro, cu care presimt ca voi avea discutii interesante - de unde au capatat conceptul rational de monoteism? Pentru ca e clar ca un asemenea concept nu putea veni pe cale afectiva. Hai sa lasam putin religiile la o parte. Vorbim strict de concepul de Dumnezeu, in care credem cu totii. Diferit, dar credem.

[marky]

QUOTE

de unde au capatat conceptul rational de monoteism

pt ca acest concept a fost transmis de societatea in care traim.
Daca TOTI din jurul nostru ar fii fost politeisti atunci si noi 2 cu siguranta credeam in mai multi zei acum.
Daca in TOATE bisericile din Romania oamenii s-ar inchina la mai multi zei si tu Figaro ai fii facut la fel.. dar vad ca pt tine e foarte greu sa intelegi treaba asta.

Si nu ai dat raps tau la intrebarea care ai pus-o.

[Figaro]

DA, marky, este adevarat. Insa Dumenzeu exista sau nu, in afara oricarei religii si a oricarei experieinte omenesti? Dumnezeu exista sau nu?

QUOTE ("marky")

Si nu ai dat raps tau la intrebarea care ai pus-o.

Scuze, e 2

Marky, nici tu nu mi-ai raspuns la intrebarea de baza. Inteleg ca tu nu crezi in religii, insa consideri ca exista sau nu exista Dumnezeu? Nu ca o fantasma, ci ca o realitate concreta (atentie, nu palpabila!)?

[Tudy]

QUOTE (Figaro @ May 27 2003, 07:14 PM)

QUOTE ("Tudy") Orice încercare de a-L percepe într-un mod raþional este sortitã eºecului. Ok, dar atunci vin cu intrebarea: de ce monoteism si nu politeism? Monoteismul este o definitie rationala a lui Dumnezeu, nu una afectiva. Poate ca unii cred in mai multi Dumnezei, nu in unul singur.

De ce monoteism ºi nu politeism? Politeismul a fost un rezultat al percepþiei eronate a lui Dumnezeu. Iniþial, religiile erau predominant politeiste. Asta pentru cã, dupã cum am mai spus, omul tinde sã perceapã doar "fragmente" ale manifestãrii lui Dumnezeu în lume. ªi de aceea, pentru fiecare manifestare de acel fel, omul a "identificat" o cauzã, un zeu dacã vrei. Abia mai apoi, percepþia asupra lui Dumnezeu a început sã se modifice. Treptat, s-a ajuns din ce în ce mai aproape de Esenþã. Omul a început sã-ºi dea seama cã de fapt toþi aceºti zei erau de fapt "bucãþele" din Dumnezeu, cã de fapt Dumnezeu e Unul, ºi cã "diferenþieri" apar doar la nivelul manifestãrii Sale în lume.

Monoteismul nu e o definiþie "raþionalã" a lui Dumnezeu. E, dacã vrei, un mod mai "optim" de a-L percepe. Nu e cel mai bun, dar deocamdata e cam "the best we've got"... Cã, dupã ce omul a "învãþat" sã-L perceapã astfel, a reuºit parþial sã coboare acea percepþie la nivelul Raþiunii, asta e altceva. E drept, existã unii (foarte puþini) care reuºesc sã se ridice ºi deasupra acestui mod de a-L percepe pe Dumnezeu, nelimitându-se la a "atinge" doar pãrþi distincte ale manifestãrii Sale...

[Figaro]

Perceptia rationala este o perceptie transmisibila. Esti monoteist pentru ca ai invatat sa fii monoteist. Iar daca ai fi fost politeist si ai fi ajuns la concluzia monoteismului atunci hotararea ta e rationala.

Tudy, am citit mesajul tau. L-am citit si l-am inteles. Asta inseamna ca este rational. Daca tu spui urmatorul lucru:

Abia mai apoi, percepþia asupra lui Dumnezeu a început sã se modifice. Treptat, s-a ajuns din ce în ce mai aproape de Esenþã.

inseamna ca rationalizezi.

Daca tu spui:

Dumnezeu tramvai este pe casa care ajunge cu frunze in apa de mare

nu poti vorbi de ratiune si nici de concept, ci de o colectie de cuvinte disparate. Orice perceptie trebuie mai intai sa treaca prin prisma ratiunii. Felul in care gandesti e rational, nu irational.

Monoteismul este o definitie rationala a lui Dumnezeu. In primul rand monoteismul este o definitie, nu o stare afectiva.

[Tudy]

Felul în care eu mã manifest pare raþional. Pentru a-þi putea transmite þie un mesaj, trebuie sã apelez la Raþiune, la concepte, la idei, la abstractizãri, la teoretizãri. Deocamdatã nu beneficiez de o metodã mai bunã. Dar asta nu înseamnã cã sursa mesajului este una raþionalã. Asta nu te îndreptãþeºte pe tine sã crezi cã psihanaliza freudianã, de exemplu, se aplicã ºi în cazul meu. Asta nu îþi dã þie vreun indiciu despre mine. Tot ce vezi tu e un efect. ªi nu cred cã eºti capabil sã identifici cu o certitudine de 100% cauza, cunoscând doar efectele sale... Eu a trebuit sã apelez la Raþiune, pentru a putea sã-þi transmit þie un mesaj. Dar dincolo de acel mesaj e "Mesajul" pe care eu am intenþionat de fapt sã-l transmit. Recepþionarea "Mesajului" depinde de doi factori: de mine ºi de tine. De mine pentru cã, în coborârea mesajului la nivel raþional, trebuie sã încerc sã pãstrez o cantitate cât mai mare din informaþia pe care vreau s-o transmit, iar de tine depinde "decodarea" mesajului - trecerea lui de la nivelul conceptelor, al ideilor, pe scurt de la nivelul Raþiunii, la un nivel mai elevat, la care poate fi înþeles pe deplin. Problema e ca existã ºi persoane care considerã Raþiunea un instrument extraordinar, poate cel mai eficient pe care omul îl are la dispoziþie, limitându-se la a rãmâne la nivelul Raþiunii ºi refuzând sã creadã cã existã ceva dincolo de ea.

P.S. Încearcã sã citeºti ºi eseul pe care l-am postat eu la Editorial ("Cuvântul, între derizoriu ºi splendoare"). Are o foarte strânsã legãturã cu ce þi-am spus mai sus...

Acest topic a fost editat de Tudy: 28 May 2003, 02:28 PM

[Figaro]

Nu numai ca nu am facut confuzia, dar am si folosit pentru Dumnezeu conceptul de interfata. L-am folosit chiar de mai multe ori.

E adevarat ca interfata pe care o aplicam lui Dumnezeu nu e reala, insa scopul unei interfete nu este realitatea ci functionalitatea

Ce conteaza daca sistemul nu e real, din moment ce functioneaza?

[Tudy]

Da, dar funcþioneazã optim, sau "doar" funcþioneazã?... Din punctul meu de vedere, a vorbi despre aceastã interfaþã quasi-eficientã e ca ºi cum ai vorbi despre un avion care "aproape" zboarã... Poate cã, pe undeva, cândva, noi (oamenii) am fãcut un pas greºit, iar mai apoi am stãruit în propria greºealã, având ca efect situaþia actualã...

[Figaro]

Aici depinde de persoana. Unii spun ca functioneaza excelent. E cazul lui Petre Tutea, Dumitru Staniloae, Nicolae Steinhard, Gala Galaction, Andrutos, Bulgakov, Pavel Evdokimov etc. Altii spun ca are probleme sau ca nu functioneaza de nici o culoare.

Poanta e ca trebuie sa incerci ca sa te convingi. Tot ce pot spune e ca functioneaza. In rest, vorba colegului meu de birou: "e dupa om!"

[Figaro]

[gio19ro]

[gio19ro]

Ar mai fi de spus ca subiectul pus in discutie aici e altul.

" Cei care sustin .......ar trebui sa se gandeasca totusi ca afectivitatea e determinata de ratiune"

Imi pare f rau pt tine. Chiar si privind rational lucrurile, ne dam seama ca experienta lui Pavel pe drumul Damascului n-a avut ca substrat rationamentul ci revelatia.

[Figaro]

Gio19ro, cred ca e vorba de o confuzie. Tangenta mea cu seminarul teologic este perfect egala cu tangenta ta despre seminarul teologic. Daca intelegi ce vreau sa spun.

Gio, protestantii nu au har sacaramental. Ei nu sunt preoti. Luteranii pastreaza botezului si euharistia ca taine, desi in euharistie problemele sunt destul de mari prin inlocuirea transsubstantierii euharistice cu alaturarea lui Hristos in materia painii si vinului. Daca vrei o mai mare acuratete a termenilor voi cauta mai clar.

Hai sa discutam clar. Exista protestantismul si neoprotestantismul. Protestantismul a preluat structura administrativa (sper ca intelegi termenul), dar nu si harul preotiei, nu si succesiunea apostolica. Luteranii NU au preoti. Confuzia vine ca spre deosebire de neoprotestanti exista doar doua din cele 7 Taine, dar care sunt reformulate diferit. Preotul este o persoana care beneficiaza de harisma preotiei si care poate exercita cele 7 Taine transmitand folosind harul sau. Luteranii considera ca harul sfintitor vine direct de la Dumnezeu, si ca o simpla rugaciune facuta de pastor poate sfinti apa botezului. Pai cu ee si-a inceput Luther Reforma? Nu cu negarea preotiei? Nu cu eliminarea verigii de legatura intre om si Dumnezeu reprezentata prin preot? Cum poti sa spui ca luteranii au preoti? E absurd!

1,618033, te rog, lamureste-l putin pe Gio cum e cu preotimea!!!!!!!!!! protestanta, ca am impresia ca va face o contrareforma


Luteranii pastreaza structuri organizatorice catolice - parohie, ierarhie simplificata - dar in nici un caz nu poti vorbi de preoti in cazul lor.

Punctul doi. Cand se vorbeste de protestanti se face deseori o confuzie grava intre protestantism si neoprotestantism. Neoprotestantii sunt confesiuni care o rup total cu catolicismul. In neoprotestantism nu exista Sf. Taine - in timp ce protestantii pastreaza doar doua -, nu exista nici preoti si nici biserici.

QUOTE ("gio19ro")

. Chiar si privind rational lucrurile, ne dam seama ca experienta lui Pavel pe drumul Damascului n-a avut ca substrat rationamentul ci revelatia.

Experienta lui Pave a fost data prin Revelatia, insa traducerea ei s-a facut prin concepte absolut obisnuite (lumina, voce, cuvinte cu inteles clar etc.)

Cand ma refer la ratiune nu am in vedere cine stie ce filosofie complicata, ci ratiunea in ansamblu, care cuprinde si treptele de jos. Conceptele tin tot de ratiune. Ratiune are si un copil de 1 an, spre diferenta de un caine, care nu va fi rational niciodata.


Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Jun 2003, 09:15 AM

[gio19ro]

QUOTE (Figaro @ Jun 4 2003, 09:43 AM)

Protestantismul a preluat structura administrativa (sper ca intelegi termenul

Ma straduiesc din greu sa inteleg termenul asta.

Inteleg mai bine faptul ca termenii "determinat" si "tradus" nu sunt echivalenti.

[Figaro]

Si eu la fel de al tau. Nu am vazut niciodata pana acum o albina rationala, care sa fie trista sau vesela.

Gio, omul se naste cu capacitatea (aptitudinea) de a rationa. Poate ca esti destul de amabil sa-ti explici uluirea. Sincer nu inteleg. Din cate stim cu totii oamenii sunt capabili de ratiune, in timp ce animalele nu sunt.

Cogito ergo sum iti spune ceva?

[Tudy]

Figaro, am ºi eu o întrebare: ce legãturã are raþiunea cu tristeþea sau cu veselia?

[Figaro]

Prin faptul ca esti constient de starea pe care o ai inseamna ca rationezi. Doar animalele nu sunt constiente de starea lor. Animalele nu sunt constiente nici macar de existenta lor.

[Tudy]

Da, dar conºtientizarea nu reduce ºi nici nu intensificã nivelul tristeþii sau al veseliei. E doar o conºtientizare. Atât. Dacã nu conºtientizezi sentimentele tale, asta nu înseamnã cã nu le ai, nu le simþi, nu le trãieºti. Pur ºi simplu nu le conºtientizezi...

Care e argumentul care îþi conferã þie certitudinea cã animalele nu sunt conºtiente de propria existenþã? Sau, hai s-o luãm altfel: cum îþi explici instinctul de supravieþuire, dacã tu afirmi cã animalele nici mãcar nu au habar cã existã?... Ce anume protejeazã ele, dacã nu propria existenþã?...

[Figaro]

Nu am vorbit de instrumentarea tristetii sau veseliei prin ratiune, ci am spus pur si simplu ca oamenii isi constientizeza impulsurile, sau isi dau seama pur si simplu ca exista.

"Nu stiu ce am. Sunt obosit", "Am un sentiment ciudat", "Mi-e frig" "Sunt indragostit" etc, toate sunt concepte rationale pentru stari afective. Nu trebuie sa uitam ca starile afective determina si stari fizice deosebite.

Depresiile sunt stari incerte, insa au o simptomatologie clara. Iar un om isi cam da seama cand exista o problema.

Animalele se bazeaza strict pe instinct, fara sa vada in viitor. Exista oameni care, in pragul mortii, regreta ca nu au avut copii, ca nu s-au casatorit cu fata iubita etc.

Animalele nu-si protejeaza propria existenta, din simplul motiv ca n-au habar ca exista. Pentru ele exista doar instinct.

[1,618033]

interesante idei...

ia un animal si pune-l in fata unei oglinzi. remarca-i reactiile.

eu m-am prapadit de ras cu pisica pe care am avut-o la un moment dat: sarea la atac, crezand ca e vorba de altcineva...

noi nu putem sti cat de constiente sunt animalele, insa mi se pare evident ca constiinta de sine le este total straina.

eu ma pot gandi la viitor, si mi-l pot imagina in orice fel. imi pot programa o cariera... ma pot gandi si la trecut, si daca ma uit pe fotografiile mai vechi ma apuca nostalgia...

nu gasesc asa ceva la animale. ele se rezuma la cicluri extrem de simple: nastere, crestere, hranire, reproducere, hranire, reproducere, hranire, reproducere, moarte.
nu mi-a fost dat sa vad sau sa aud deocamdata de un animal care sa faca altceva decat cei din specia sa...

pana si un tigru hranit la sanul unei scroafe, si care a trait de mic printre porci, se va comporta ca un porc (tocmai am vazut un mic reportaj pe aceasta tema), asta in cazul in care instinctul lui de pradator nu i se va trezi intr-o buna zi...

dar nu va incepe sa faca tumbe prin aer ca un cangur - nici macar nu-i va trece prin cap asa ceva...

un om insa poate face absolut orice doreste.

[gio19ro]

[gio19ro]

Mai astept cu deosebit interes si sa-mi expici prin ce rationament ai ajuns la concluzia ca termenii "determinat" si "tradus" sunt echivalenti.

[Figaro]

Gio19ro, imi scoti peri albi! Chiar nu inteleg ce vrei sa spui!!!!!!!!! Unde ai vazut tu un animal RATIONAL?

[gio19ro]

N-am calcat nici un regulament.

" Cei care sustin .......ar trebui sa se gandeasca totusi ca afectivitatea e determinata de ratiune"
Asta ai scris tu.

Apoi, ai dat-o la intors punand insa semnul echivalentei intre "determinat" si "tradus".
"Experienta lui Pave a fost data prin Revelatia, insa traducerea ei s-a facut prin concepte absolut obisnuite (lumina, voce, cuvinte cu inteles clar etc.) "

Nu-mi vine sa cred ca nu intelegi ce vreau sa zic. Sa-ti explic babeste?
Vreau sa-mi explici cum ai ajuns sa pui semnul echivalentei intre "determinat" si "tradus".

Adevarata iubire de Dumnezeu e atat de mare incat n-o poate cuprinde nici o ratiune umana. E un sentiment coplesitor si teribil in acelasi timp. Ratiunea nu poate cuprinde decat in termeni foarte, foarte palizi acest sentiment. Asta ar trebui sa-ti arate si tie (daca ai trait vreodata asa ceva) foarte clar faptul ca afectivitatea nu e determinata de ratiune.
Afectivitatea nu e romantism schizoid ce se manifasta prin anumite tipare de mimetism social.
Daca vorbim de atasamentul vizavi de anumite dogme religioase, atunci da, acest atasament este determinat intr-o anumita masura de functii rationale.

[OMU'BUN]

Inainte de orice filosofii intortocheate, de citate care ne convin doar noua, de intentia unora de a arata cat de docti suntem in materie de religie,si vai de capul celui care nu este de acord cu noi, eu una stiu: Dumnezeu este si inspira PACEA !!! Ori aici nu prea o observ. Macar tonul ar trebui temperat ca parca prea si-a bagat coada "stim noi cine"!!!

[melinda]

Cred ca rationalul ne poate influenta afectivitatea in sensul ca, adaugand noi "motivatii" logice, care sa le confirme/infirme justetea sentimentelor, le putem spori/scadea intensitatea. Oricum, este un lucru destul de dificil pe care foarte putini il reusesc (sa-ti controlezi sentimentele).

[Figaro]

Se pare ca nu e un subiect simplu. Initial m-am referit la faptul ca multe din actiunile noastre - fie ca simtim, fie ca ne miscam - sunt modelate de societate. Prin 1800 si ceva a aparut moda "copiilor lupi". Atunci s-a semnalat primul caz. Ultimul copil crescut de o familie de lupi a fost descoperit prin '85. Cazurile au starnit valva. Kipling a produs doua Carti ale Junglei (a nu se confunda cu fantezia colorata produsa de studiourile Disney), bazate pe un fapt real.

Studiul unor asemenea copii e fascinant. Nimic din ce cunoastem nu le este accesibil. Nu pot adopta banala pozitie bipeda si nu se pot hrani in compania oamenilor. Este foarte greu de stiut daca aveau habar de propria lor existenta.

Cred ca 99,9% din ceea ce suntem e modelat prin poarta ratiunii. Suntem invatati ce inseamna fiecare sentiment in parte si cum functioneaza. Este adevarat ca aceste invataturi devin instinct, insa initial au patruns prin ratiune.

===================================================

Cand ne referim la dumnezeu enuntam din reflex cel putin trei concepte rationale. Primul este cel de monoteism, despre care am discutat. Al doilea este cel de persoana. Dupa cum observati mai sus nu am folosit majuscula. Ceva deranjeaza. Cand ne referim la Dumnezeu ne referim la o persoana, si atunci folosim majuscula. Si in final folosim conceptul de principiu masculin cand ne referim la Dumnezeu. Genul substantivului e masculin

Reflexe, reflexe... Si totusi le folosim.

Acest topic a fost editat de Figaro: 10 Jun 2003, 09:15 AM

[Petru]

QUOTE (Figaro @ May 27 2003, 06:15 PM)

Subiectul mi s-a parut interesant, asa ca merita un topic propriu. Care este opinia voastra despre Dumnezeu? 1) Dumnezeu e o fantezie a propriei noastre minti, o stare de spirit. Dumnezeu nu exista. 2) Dumnezeu exista si este perceput prin experienta religioasa si prin transmiterea acestei experiente. Dumnezeu exista. 3) Dumnezeu exista, insa religiile nu il pot percepe corect. Reprezentarile crestina si islamica, mozaica sau orienta nu sunt corecte. Cu toate acestea Dumnezeu exista independent de religie.

Tind sa cred ca divinitatea este o stare de spirit,dar in acelasi timp si ca este perceput,mai mult sau mai putin in mod aleatoriu,prin intermediul experientelor religioase. Insa cum nici starea de spirit nici experienta religioasa nu sunt marturii clare ale existentei divinitatii inca cred ca se pot ridica numeroase semne de intrebare cu privire la veridicitatea existentei acesteia.

[Figaro]

[Petru]

Perfect de acord ca avem de-a face cu sisteme de referinta diferite... dar acest lucru nu are nici o semnificatie atunci cand incercam sa luam la cunostinta insasi continutul unui sistem oarecare. Mai cu seama atunci cand incercam sa aflam daca putem ajunge la cunoasterea si intelegerea unor dogme prin simpla conformare poate chiar lipsa de atitudine intelectuala fata de asemenea dogme. Acelasi lucru se intampla bunaoara cu unele interpretari ale conceptului de divinitate.

[Figaro]

Termenul de "dogma" are doua intelesuri. Primul este cel teologic, al doilea cel piorativ. In sens teologic, dogma inseamna particica de invatatura care se explica prin ea insasi. O axioma teologica. In sens peiorativ, "dogma" a capatat intelesul de ingustime, lipsa de ratiune.

Orice sistem rational se bazeaza pe axiome. Conceptul de Dumnezeu este o axioma, dupa cum pana si simpla existenta/inexistenta este tot o axioma.

[melinda]

Nu inteleg un lucru: daca acceptam existenta unor notiuni ca mezon, quark (sper ca nu le-am pocit nmele! ) a caror existenta (din cate stiu eu) a fost demonstrata prin deductii logice, de ce sa nu acceptam si existenta lui Dumnezeu in acelasi mod? Daca existenta acestor particule a fost pusa in evidenta plecand de la "efecte" si, implicit, cautandu-se cauza, de ce sa nu functioneze acest sistem de cautare si in ceea ce priveste "lumea lui Dumnezeu"?

[Figaro]

QUOTE ("melinda")

Nu inteleg un lucru: daca acceptam existenta unor notiuni ca mezon, quark (sper ca nu le-am pocit nmele!  ) a caror existenta (din cate stiu eu) a fost demonstrata prin deductii logice, de ce sa nu acceptam si existenta lui Dumnezeu in acelasi mod?

Corect, Melinda. Quarkul, mezonul, electronul (sper si eu ca nu le-am pocit numele) nu sunt realitati in sine, ci interfete, modele de interpretare a realitatii. In definitiv sunt tot axiome.

[Petru]

FIGARO,

Este perfect adevarat daca vorbim de sisteme rationale. Dar credintele religioase in nici un caz nu reprezinta un asemenea sistem.

Cat despre acele particole elementare nu cred ca e corect sa presupunem ca sunt niste simple deductii logice. Exista o serie de experiente care pun in valoare existenta acestora.

[Figaro]

Petru, nici un sistem, fie ca e stiintific, religios, artistic etc. nu poate fi demontat la infinit. Daca tot vorbesti de logica, atunci hai sa apelam la aceasta capacitate.

Orice sistem are axiome, si orice axioma e acceptata neconditionat prin ea insasi. Daca o axioma se explica - prin orice fel de modalitate - atunci inseamna ca nu a fost o axioma.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Exista o serie de experiente care pun in valoare existenta acestora.

Categoric. Fiecare sistem are baza axiomatica proprie, metodologia proprie si exeperienta proprie.

[Petru]

Nu cred ca in cazul religiilor putem vorbi de sisteme axiomatice. Cat despre logica aceasta pare ca este ignorata complet atunci cand se postuleaza diferite conceptii...

[Figaro]

Sistemul axiomatic nu tine de logica, Petru. Nici un sistem axiomatic nu tine de logica. O axioma care se explica nu e o axioma. Explicand-o o desfaci automat in partile componente, si atunci nu mai poti vorbi de o axioma.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Cat despre logica aceasta pare ca este ignorata complet atunci cand se postuleaza diferite conceptii...

Aici te inseli. Orice sistem se bazeaza pe logica, insa logica se foloseste de axiomele sistemului respectiv, nu de axiomele altui sistem.

Un om de stiinta face un experiment cronometrand timpul, si in final trage o concluzie. Insa timpul - aici Marky are dreptate - nu e o realitate, ci o axioma. E o impartire arbitrara. N-am gasit ceva mai bun, si trebuia gasit ceva. Asa ca am gasit povestea cu secundele, sutimile de secunda, nanosecundele etc. Tot o baza axiomatica. Si sistemul artelor plastice foloseste o baza axiomatica proprie. Privit din afara pare absurd, dar daca ii cunosti baza lucrurile incep sa se lege. E normal sa folosesti amestecul in cruce pe paleta intre doua culori cu luminozitate apropiata. E logic. Dar ce e amestecul in cruce? Pai o tehnica inventata de cineva. A vazut ca iese super si a zis: "hai sa facem treaba asta". Ca si cu timpul.

Sistemul religios nu e perfect, dar e functional din punct de vedere al experientei religioase. Baza lui axiomatica nu se potriveste cu cea a stiintei, dar baza axiomatica a stiintei nu se potriveste nici cu sistemul axiomatic al picturii sau al compozitiei muzicale. Si nu vad nici o problema. Nu exista un sistem unic, acaparator, un fel de panaceu. Exista sisteme diferite, prin care vizualizam portiuni de realitate.

[Petru]

Desi nu pot fi de acord ca religia are un sistem axiomatic,as vrea sa te intreb in ce consta acesta.
Cat despre logica si neputinta acesteia in interiorul unor experiente de tip religios nu pot spune decat ca insasi credinta este cea care creeaza un sentiment de repudiere fata de ratiune,gandire speculativa...

[Figaro]

QUOTE ("Petru Ionescu")

credinta este cea care creeaza un sentiment de repudiere fata de ratiune,gandire speculativa...

Aici te inseli. Un teolog ca Evdokimov imi pare speclativ in teoriile sale privind eshatologia. Si nu numai.

Ratiunea este prezenta in orice sistem. Ratiunea este capacitatea de a lega elementele date, de a jongla cu sistemul axiomatic. Sistem axiomatic care este - si in stiinta si in religie - arbitrar. Timpul e o gaselnita. Quarkul este un model al realitatii, o interfata. La fel ca si notiunea de Dumnezeu. Nu e cea ma buna solutie, dar nici gaselnita numita electron nu e grozava. E functionala. Punct. Din punctul de vedere al celor care practica sistemul religios interfata actuala e functionala. Au dreptate sau gresec? Aici ramane ca fiecare sa experimenteze si sa afle.

[Petru]

Este adevarat ca exista teologi cu asemenea preocupari, insa practica genarala este decisiva in aceasta privinta...
Nu cred ca sunt comparabile cele doua notiuni...sunt cat se poate de ireductibile.
Daca religia ar dispune de un sistem rational de intelegere a lumii fara indoiala ca am asista la multe luminari in privinta originii unor notiuni printre care chiar cea de divinitate,care de fapt este una cat se poate de artificiala... teologia nu va fi niciodata in asemenea postura de a se recunoaste in imposibilitate practica de a expune ceea ce se intelege prin divinitate.
S-ar putea sa ai dreptate in privinta interfetei dar nu stiu daca ideile tale sunt sustine de unele conceptii religioase cu alte cuvinte nu am nici o certitudine ca poti sustine asa ceva in fata unui teist convins...

[Figaro]

QUOTE ("Petru Ionescu")

Daca religia ar dispune de un sistem rational de intelegere a lumii fara indoiala ca am asista la multe luminari in privinta originii unor notiuni printre care chiar cea de divinitate,care de fapt este una cat se poate de artificiala...

Petru, orice sistem de gandire uman dispune de ratiune, fie el stiintific, teologic, artistic etc. Nu inteleg ce vrei sa spui.

Vrei sa spui ca axiomele picturii (amestecul in cruce, amestecul pe paleta, armoniile cromatice, etc.) nu pot fi instrumentate rational? Cum adica, din moment ce pot citi intreaga teorie a picturii, ba chiar o pot dezvolta in masura in care experimentez si mi se confirma niste ipoteze?

Ce intelegi prin sistem rational? Initierea in fizica atomica? Ce intelegi prin realitatea? Realitatea e tot o interfata in ultima instanta.

[Petru]

Nu exista un sistem rational propriu-zis fiindca credinta joaca un rol cat se poate de central,motiv pentru a oculta importanta ratiunii. Ratiunea joaca un rol extrem de secundar in teologie... de unde si teama unora ca nu cumva sa se ajunga la o desfiintare a principiilor de baza ale acesteia...

[Figaro]

Ratiunea nu e un fenomen in sine, ci o capacitate de a instrumenta un sistem.

Nu exista o ratiune unica, universala.

Ratiunea sistemului matematic si ratiunea sistemului picturii ori ratiunea sistemului de compozitie muzicala sunt modalitati de instrumentare a sistemelor in cauza.

Asta inseamna ca orice sistem care poate fi transmis dispune de ratiune. Tu confunzi instrumentarea unui sistem cu baza axiomatica. Orice baza axiomatica e fixa si explicabila doar prin sine. Daca doresti, putem experimenta acest lucru. Enunta-mi orice afirmatie pe care o consideri rationala, si iti voi pune intrebari succesive pana in punctul in care intalnim osatura sistemului, baza axiomatica explicabila doar prin sine.

[Petru]

Sistemul teologic dispune mai curand de credinta decat de ratiune... dar este evident ca aceasta din urma nu ar putea lipsi cu desavarsire, fiindca in acea situatie ne-am afla in fata unui sistem ireductibil la intelegerea umana.
Dar ratiunea este in mod evident un fapt secundar neimportant in tratarea unor teme fundamentale de religie.