HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Mistere Ale Naturii, Inercare de explicare rationala f. dogme
Grabillion
mesaj 31 Oct 2005, 11:44 AM
Mesaj #1


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 396
Inscris: 22 October 05
Forumist Nr.: 7.131



Gravitatia si magnetismus sunt de exemplu greu de dedus prin ratiune.
Insa in natura exista o gramada de fenomene, care la prima vedere par logice din punctul de vedere al stiintei,
insa in spatele stiintei sunt forte care o influenteaza sa nu spuna adevarul si multe din ele, la o analizare noua, dupa un reset al celor deja stiute, apar cu totul alftel.

Aceste fenomene al naturii sunt mai palbabile pentru noi decat ceva cu totul abstract.

Pentru analiza noua trebuie ratiune, logica si ceva cunostinte de physica si bun simt.
Cine sustine punctul de vedere al stiintei fara logica si ratiune acela nu va ajunge sa poata
sa vada greseala posibila a acesteia. Greseala care dupa cum am spus este des intentionata,
pentru ca pietrele de domino ale inselaciunii umane sa nu cada mai departe.

Caci ce este imposibil trebuie sa ramanaimposibil, oricat de bine s-ar explica de altii.
Caci pentru orice imposibilitate si greseala evidenta se poate aduce un nou argument
care sa convinga pe cei care nu gandesc ci cred.
Asta se poate obeseva f f. bine la teoriile de la NASA care sunt corectate permanent...

Incep cu un fenomen simplu pe care il cunoaste toate lumea,
si care asa cum este explicat de stiinta nu pare deloc logic .

De ce par luna si soarele la orizont cu mult mai mari decat ele sunt cand sunt sus pe cer ?
Ca doar distanta soare-pamant si luna-pamant nu s-a schimbat mai deloc ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Amenhotep
mesaj 2 Nov 2005, 02:02 PM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 06:15 PM)
in argumentatia ta cu cele doua cazuri ai dreptate. Eu nu stiu daca teoria cu tubul este adevarata sau nu.

Nici eu nu ştiu aprioric. Dar pun mâna (creierul) şi judec. Exact cum ai propus tu: fără idei preconcepute, fără să zic că ştiu dinainte răspunsul, ci analizând logic. În urma acestei analize logice, rezultă că susţinerea:

QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 02:33 PM)
privitul cu tubul inlatura exact acel efect optic care apare citeoadata  [...] Este ca si cum as pune o lentila in fata ochilor sa ma uit la luna cand e mai mare si sa spun dupa aia ca nu e adevarat ca e mai mare, ca prin lentila in vad doar la fel. Exact asta face tubul [...]

este falsă: Privirea printr-un tub nu poate înlătura/anula/contracara presupusul "efect X" ("luna se vede cu variaţii: când mai mare, când mai mică"). Dacă este real, "efectul X" se manifestă şi la privirea prin tub. De unde rezultă imediat:

Dacă nu se manifestă la privirea prin tub, "efectul X" nu este real.

Or, tu susţii că la privirea prin tub Luna se vede mereu la fel, fără variaţii de mărime. De-aici rezultă că şi fără tub variaţiile de mărime sunt tot zero.

QUOTE
Mie nu mi se pare insa logic si adecvat de a introduce [...] un obiect care poate modifica felul se care vede acel obiect cu ochiul liber in doua situatii diferite.

De ce ţi se pare logic şi inadecvat? Dacă acel "instrument optic" introduce o influenţă constantă, cu ce ne-mpiedică asta să detectăm variaţiile de mărime ale Lunii? Adică de exemplu un individ care poartă permanent ochelari nu va observa că Luna e uneori mai mare şi alteori mai mică? Sau un individ cu irisul micşorat (că vine de la lumină puternică) nu va observa diferenţa de mărime? Sau o cameră foto cu diafragma mică (şi timp de expunere lung) va eşua să înregistreze diferenţa pe care-o susţii? "Gâtul" obiectivului, lentilele, diafragma etc. sunt toate elemente optice care afectează ceea ce înregistrează camera fotografică. Dar influenţa este constantă -- şi tocmai de aceea un astfel de dispozitiv optic este admisibil ca instrument de test al "fenomenului X". Dealtfel, tu însuţi ai argumentat:

QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 01:14 PM)
In plus pe poza, fara a folosi zoom este la fel [adică da, se constată efectul de variaţie a mărimii].

Deci accepţi că folosirea unui aparat cu lentile, tuburi, diafragme, filtre, chestii plasate în faţa elementului receptor propriu-zis este OK pentru a constata/măsura/evalua efectul. Aşa este?

QUOTE
Iar in cazul nostru ochiul liber vede diferenta si nu ochiul cu tub, de ce sa nu-l lasam asa cum vede el difrenta.

Pentru că dintre cele două cazuri, unul iată că prezintă dificultăţi pentru teoria ta. Şi exact pe acela trebuie să te concentrezi, nu să-ncerci să-l muşamalizezi. Dacă nu vorbim de el şi nu ne gândim la el, nu dispare. O teorie cu 100 de dovezi/argumente pro şi o singură dovadă/argument contra rămâne o teorie falsă...

QUOTE
1. Ochiul vede si inregistreaza diferenta

Fals. Trebuie dovedit.

QUOTE
2. Diferenta se poate observa evident pe filme atunci cand sunt obiecte de referinta

Fals. Arată acele filme. (Şi nu e nevoie de obiecte de referinţă, e suficient să păstrezi neschimbat obiectivul/distanţa focală/zoom-ul.)

QUOTE
3. Sunt singurele obiecte mai mari ce se pot vedea din afara atmosferei. deci din vacum

Sunt cele mai mari, dar nu sunt singurele. Galileo Galilei a putut vedea cu telescopul o planetă sub formă de disc luminos. Astăzi, folosind telescoape puternice, putem vedea multe planete sub formă de disc luminos. Deci putem face experimentul şi cu acele corpuri cereşti.

QUOTE
4. Mediul aer-sticla, aer-apa, sticla-apa (de vacum nu stiu) schimba pe pamant marimea/distanta obiectelor care sunt privite, desi ochiul si obiectul raman aceleasi.

Bineînţeles. Legile dioptrilor plani exprimă cantitativ aceste schimbări. Sunt formule cunoscute de pe la 1400.

QUOTE
5. Luna si soarele isi schimba doar neglijabil distanta fata de pamant, ceea ce ar insemna ca fara o modificare a celor 3 lucruri prin care privim luna si soarele, (ochiul, atmosfera si vacum) a caror marime nu variaza, nu poate avea o schimbare a marimii lor.

Corect.

QUOTE
Aceste 5 puncte nu pot fi negate (daca punctul 1 si 2 sunt verificate)

Păi asta e problema: 1 şi 2 nu sunt verificate/dovedite, iar 3, 4 şi 5 singure nu te ajută deloc să-ţi susţii teoria.

QUOTE
In plus, daca ar fii fost o "simpla iluzie optica" oamenii de stiinta geniali din trecut ar fii explicat-o poate demult fara sa mai existe dubii.

Te înşeli. Iluziile optice sunt explicaţii extrem de recente. Toate cazurile de iluzii optice au fost explicate abia în ultimul secol (sau cam aşa), în nici un caz în antichitate.

QUOTE
Acum privind cele 5 puncte, oare ce pare mai plauzibil, cel putin din punct de vedere logic si uman, presupunand ca punctele 1 si 2 de mai sus sunt adevarate?

Dacă 1 şi 2 sunt adevărate, atunci rezultă fără nici un dubiu că avem de-a face cu un fenomen optic şi nu cu o iluzie optică.

QUOTE
a) Iluzie optica in creier din cauza referintelor diferite - asa cum spune stiinta

Cred că n-ai înţeles bine. Această explicaţie populară nu este adevărata explicaţie ştiinţifică. E un mit, un "misconception". Explicaţia ştiinţifică e alta (tot o iluzie, dar nu datorată obiectelor luate ca referinţă). Citeşte aici. Şi aici.

QUOTE
b) Posibilitatea ca atmosfera sa creeze un efect optic (ca un fel de lentila) [...] Ce este asa de aberant sa privesti aerul ca mediu?

Nu e nimic aberant în asta, cine-a zis aşa ceva? Este foarte simplu, ţi-am spus: iei legile dioptrilor plani/sferici, bagi indicele de refracţie al aerului faţă de vid şi calculezi. Şi vezi ce-ţi iese. Calcule cu dioptri de-o mie de ori mai complicate decât acesta au fost făcute încă din anii 1400.

Poftim, pentru tine mi-am consumat timpul şi am făcut o simulare:

(văd că nu mă lasă să afişez; va trebui să dai click aici: http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...=post&id=375529)

Am simulat o sferă (Pământul) înconjurată de o altă sferă transparentă (atmosfera). Atmosferei i-am pus indice de refracţie 1.5 -- mult mai mare decât al aerului, ca să fie efectul mai evident. Şi am secţionat-o pe din două, încât să putem compara imaginea ce s-ar vedea fără atmosferă cu imaginea ce se vede prin atmosferă. Se vede cum efectul atmosferei este într-adevăr de lentilă, dar mai ales când Luna e sus pe cer! E şi normal, pentru că numai atunci partea superioară, bombată a atmosferei acţionează ca o lentilă. Pe măsură ce Luna coboară şi direcţia de privire taie atmosfera tot mai pieziş, efectul se diminuează, pentru că în zona cu pricina dioptrul se comportă mai degrabă ca un dioptru plan (înclinat) în loc de unul sferic. Un fenomen optic se petrece totuşi şi în apropierea orizontului: Luna se deformează puţin, nemaiapărând perfect sferică. Şi imaginea ei coboară faţă de poziţia reală -- cum bine se ştie din analogia cu apa.

Dacă n-ai încredere în acurateţea simulării... n-am ce să-ţi fac. Va trebui să calculezi singur ca să te convingi. (Dacă vrei, îţi pun la dispoziţie fişierul sursă, să verifici ce-am făcut acolo.)

QUOTE
Cine are poate avea dreptate: logica simpla si fara prejudecati, daca se pune puctul de vedere cum trebuie si
nu se pierde privirea de ansamblu sau teoria stiintifica ?

Are dreptate întotdeauna logica simplă şi fără prejudecăţi, care are punctul de vedere corect şi nu neglijează privirea de ansamblu: pe scurt, teoria ştiinţifică. În cazul de faţă: calculul rezultat din legile opticii.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 2 Nov 2005, 02:03 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Grabillion   Mistere Ale Naturii   31 Oct 2005, 11:44 AM
actionmedia   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 12:44 PM) De ce p...   31 Oct 2005, 11:48 AM
Amenhotep   Eu am facut experimentul şi nu sunt deloc mai...   31 Oct 2005, 11:53 AM
Grabillion   Bun, asta stiam si eu. Si fiindca nu cred ca cine...   31 Oct 2005, 11:54 AM
Catalin   In plus, Luna nu este mereu la aceeasi distanta de...   31 Oct 2005, 12:07 PM
Amenhotep   Grabillion, probabil că replica ta era adresa...   31 Oct 2005, 12:09 PM
Grabillion   @ Amenhotep Evident. Si eu am comparat si nu este ...   31 Oct 2005, 12:14 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 01:14 PM) Evident...   31 Oct 2005, 12:41 PM
abis   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 12:54 PM) Daca e ...   31 Oct 2005, 12:44 PM
Grabillion   @Amen. Si eu am comparat cu unghia si nu este asa...   31 Oct 2005, 12:53 PM
Grabillion   Telul este sa vedem daca teoria stiintifica - ilu...   31 Oct 2005, 01:02 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 01:53 PM)QUO...   31 Oct 2005, 04:07 PM
Grabillion   QUOTE Dacă vorbeşti de deformarea discu...   31 Oct 2005, 04:37 PM
Catalin   Din pozele alea nu reiese nimic pentru ca sunt la ...   31 Oct 2005, 04:40 PM
Grabillion   @ catalin. Ca sunt la rezolutii diferite este evi...   31 Oct 2005, 04:51 PM
Catalin   Dupa parerea mea, acest fenomen este imaginar... s...   31 Oct 2005, 04:56 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 05:37 PM) Poze de...   31 Oct 2005, 05:30 PM
Grabillion   QUOTE Păi ce poze-s alea? Cu aşa poze î...   31 Oct 2005, 05:43 PM
Catalin   QUOTE Deci aceasta teorie se poate verifica in pr...   31 Oct 2005, 05:48 PM
mariusc2   Gabrillion, cum ai masurat diametrul discului sola...   31 Oct 2005, 05:56 PM
Grabillion   QUOTE Pai se poate verifica! Si cine a verifi...   31 Oct 2005, 05:59 PM
Grabillion   QUOTE Gabrillion, cum ai masurat diametrul discu...   31 Oct 2005, 06:03 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 12:54 PM)Cum...   31 Oct 2005, 06:14 PM
Grabillion   QUOTE Hmm... afirmi că se constată în f...   31 Oct 2005, 06:22 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 07:22 PM) Deci un...   31 Oct 2005, 06:39 PM
mariusc2   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 07:03 PM) Poti sa...   31 Oct 2005, 06:50 PM
Grabillion   QUOTE În lipsa acelor fotografii, eu susţin c...   31 Oct 2005, 06:56 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 07:56 PM) Ca tu, ...   31 Oct 2005, 08:13 PM
Grabillion   @ Amenhotep Inseamna ca nu ai citit bine pt. ce e...   31 Oct 2005, 08:53 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 07:56 PM)De ...   31 Oct 2005, 09:35 PM
Catalin   Grabillion, eu aveam impresia ca vrei sa discuti c...   31 Oct 2005, 10:19 PM
Grabillion   @Amenhotep. Exact asta am si vrut. Sa gasesti o p...   31 Oct 2005, 11:59 PM
Catalin   Mi se pare penibil demersul tau... cica nu sunt st...   1 Nov 2005, 12:11 AM
Grabillion   @Catalin Ti se pare penibil pt. ca nu intelegi ce...   1 Nov 2005, 12:22 AM
Catalin   QUOTE Nici de pe luna nu se vad setele, desi nu e...   1 Nov 2005, 12:30 AM
Grabillion   @amen Daca te uiti pe pozele din linkul care l-ai...   1 Nov 2005, 12:36 AM
mariusc2   Stelele nu ies in poze! Au o lumina prea slaba...   1 Nov 2005, 12:36 AM
Grabillion   @catalin stric orzul pe gaste cred... nu mai are ...   1 Nov 2005, 12:38 AM
Catalin   Daca-l stiai inseamna ca-l ignorai cu buna stiinta...   1 Nov 2005, 12:40 AM
Grabillion   @Catalin Evident ca orice om stie ca noaptea nu s...   1 Nov 2005, 12:49 AM
axel   QUOTE (Amenhotep @ 31 Oct 2005, 07:30 PM) QUOTE (G...   1 Nov 2005, 05:41 AM
axel   QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 01:59 AM) @Amenhot...   1 Nov 2005, 05:47 AM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 31 Oct 2005, 07:56 PM)De ...   1 Nov 2005, 11:45 AM
alfa   Grabillon zadarnic mi-am scarpinat scafarlia ca n-...   1 Nov 2005, 11:51 AM
Amenhotep   Nu, nu cred. Ştiam de existenţa unei mi...   1 Nov 2005, 12:01 PM
alfa   Daca e pe bune nu pot decat sa exclam: OOO Dumneze...   1 Nov 2005, 12:06 PM
Amenhotep   QUOTE (alfa @ 1 Nov 2005, 01:06 PM)Daca e pe ...   1 Nov 2005, 12:18 PM
Grabillion   @alfa. Pot sa fi sigur ca bat undeva cu acestea, ...   1 Nov 2005, 12:20 PM
axel   Crabilioane, zi-ne, pamantul este rotund sau plat?   1 Nov 2005, 12:23 PM
mutulica   ieri m-am lovit la cap si am vazut stele verzi... ...   1 Nov 2005, 12:24 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 01:20 PM) Cin...   1 Nov 2005, 12:28 PM
bdl   Fratilor, Am multa admiratie pt cei care au rabdar...   1 Nov 2005, 12:48 PM
Grabillion   Dragii mei, declar discutia incheiata caci nu are ...   1 Nov 2005, 12:58 PM
cociuba   @Grabillion-de unde stii tu ca il intereseaza doar...   1 Nov 2005, 01:00 PM
calfa   cociuba, la sectiunea interese, in profilul lui bd...   1 Nov 2005, 01:06 PM
Marcus   Gabrilion, eu nu inteleg ce anume sustii tu de fap...   1 Nov 2005, 01:06 PM
calfa   Si eu cred ca ar putea fi mutat la "Dincolo d...   1 Nov 2005, 01:26 PM
Marcus   Haideti sa nu mai fim ironici. Ma refeream la ...   1 Nov 2005, 01:28 PM
calfa   In ce ma priveste, nu am fost ironic cand am suger...   1 Nov 2005, 01:31 PM
Grabillion   QUOTE Gabrilion, eu nu inteleg ce anume sustii tu...   1 Nov 2005, 01:33 PM
cociuba   QUOTE care pentru cine nu l-a inteles nu are nici ...   1 Nov 2005, 01:44 PM
Grabillion   [/QUOTE] eu iti sugerez sa ne spui direct ce dores...   1 Nov 2005, 01:53 PM
cociuba   QUOTE Asta dovedeste faptul ca nu stii sa citesti,...   1 Nov 2005, 01:57 PM
actionmedia   Din cate am citit eu pe acest thread, Grabilion nu...   1 Nov 2005, 02:10 PM
Grabillion   @Actionmedia Te felicit esti primul care a intele...   1 Nov 2005, 02:33 PM
Catalin   QUOTE Grabilion, referitor la interventia mea ant...   1 Nov 2005, 02:43 PM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 1 Nov 2005, 03:10 PM) pur si ...   1 Nov 2005, 02:45 PM
Grabillion   @ Amenhotep. Threadul asta necesita dupa cum am s...   1 Nov 2005, 03:05 PM
actionmedia   QUOTE (Catalin @ 1 Nov 2005, 03:43 PM) Actionmedia...   1 Nov 2005, 03:05 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 04:05 PM) Inclinat...   1 Nov 2005, 03:09 PM
Grabillion   @ Amen, Ar trebuii sa fie acelasi, da.. poate mai...   1 Nov 2005, 03:15 PM
Catalin   Interbarile de tip "Oare nu cumva... ?" ...   1 Nov 2005, 03:19 PM
Grabillion   @ Catalin Oi fii tu un filozof, dar boemia ta nu ...   1 Nov 2005, 03:28 PM
Grabillion   Deci repet, cine doreste sa participe la discutie ...   1 Nov 2005, 03:44 PM
Catalin   Lungimea unui post nu se afla in relatie de interd...   1 Nov 2005, 03:59 PM
Amenhotep   QUOTE QUOTE Dacă-i aşa, înseamnă c...   1 Nov 2005, 03:59 PM
actionmedia   QUOTE (Catalin @ 1 Nov 2005, 04:19 PM) Interbarile...   1 Nov 2005, 04:04 PM
Catalin   Grabillion le-a numit explicit argumente ba chiar ...   1 Nov 2005, 04:07 PM
Amenhotep   Încă un fapt: imaginea care se formează ...   1 Nov 2005, 04:18 PM
Amenhotep   Şi încă un fapt: Dacă ar fi adev...   1 Nov 2005, 04:31 PM
Grabillion   @Amen in argumentatia ta cu cele doua cazuri ai d...   1 Nov 2005, 05:15 PM
axel   QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 07:15 PM) Eu nu st...   1 Nov 2005, 11:33 PM
bdl   QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 06:58 AM) Dra...   2 Nov 2005, 04:25 AM
exergy33   bdl QUOTE Tu filozofeaza pe aici, ca mai la batri...   2 Nov 2005, 08:48 AM
bdl   Oare macro-atmosfera, adica atmosfera normala nu e...   2 Nov 2005, 01:07 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 1 Nov 2005, 06:15 PM)in a...   2 Nov 2005, 02:02 PM
Grabillion   QUOTE Se vede cum efectul atmosferei este într-ad...   2 Nov 2005, 03:13 PM
Amenhotep   Simularea de mai sus ne ajută să mai tra...   2 Nov 2005, 03:48 PM
Grabillion   @Amen Nu te adancii in detali inutile deocamdata ...   2 Nov 2005, 03:54 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 2 Nov 2005, 04:13 PM) Deci ca ...   2 Nov 2005, 04:03 PM
Grabillion   Nu e vorba de ce ai spus la inceput, ci repet, de ...   2 Nov 2005, 04:09 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 2 Nov 2005, 04:54 PM) Stelele ...   2 Nov 2005, 04:09 PM
Grabillion   Am citit si am zis ca nu conteaza detaliile, raspu...   2 Nov 2005, 04:18 PM
Lucifer   QUOTE (Amenhotep @ 31 Oct 2005, 12:53 PM)Eu a...   2 Nov 2005, 04:22 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 2 Nov 2005, 05:09 PM) Nu e vor...   2 Nov 2005, 04:24 PM
Amenhotep   QUOTE (Grabillion @ 2 Nov 2005, 05:18 PM) Am citit...   2 Nov 2005, 04:26 PM
Grabillion   Nu ai inteles inca ca nu conteaza afirmatiile si d...   2 Nov 2005, 04:34 PM
Grabillion   @Amen Trebuie sa intelegi ca nu este o disputa int...   2 Nov 2005, 05:10 PM
Amenhotep   Grabillion, Înţeleg tot mai puţin din u...   2 Nov 2005, 09:03 PM
Amenhotep   QUOTE (Lucifer @ 2 Nov 2005, 05:22 PM) Cind esti i...   2 Nov 2005, 09:56 PM
5 Pagini V   1 2 3 > » 


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 16 May 2024 - 04:10 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman