HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Mila Si Orgoliul, Oferim celor nevoiasi din orgoliu ?
mothman
mesaj 12 Sep 2005, 04:01 PM
Mesaj #1


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



Cu toti am oferit o suma mai mare sau mai mica de bani atunci cand am trecut pe langa un cersetor ce ne-a impresionat intr-un fel sau altul. Dar am facut acest lucru din mila, sau nu ?

Am deschis acest nou subiect pentru ca, nu demult, am avut o discutie in contradictoriu cu o amica, ce sustinea ca oferim bani celor nevoiasi din orgoliu. Voi ce parere aveti ? Argumentul ei consta in faptul ca noi devenim empatici si ne punem in situatia celuilalt, fapt ce ne face sa reflectam la situatia in care si noi am fi intr-o situatie similara si ca, in acest fel, defapt, tot la noi ne gandim si ca, intr-un fel, acest lucru ne face sa ne simtim mai puternici. Deci, ca acest lucru ne-ar aduce un "beneficiu", un confort psihic. (Daca facem o comparatie mentala inseamna ca ne gandim la noi, ca suntem orgoliosi ?).

Cat adevar exista in aceste afirmatii ?

Recunosc ca este posibil sa existe o mica doza de egoism si in acest lucru, dar de aici pana la a spune ca oferim din orgoliu nu cumva e cale lunga ? Daca e s-o luam asa, pai mai mult egoism exista in dragoste, unde dorim ca o aumita persoana sa ne fie aproape, tocmai pentru ca acest lucru ne face sa ne simtim bine.

Persoana cu care am discutat nu concepea cum un ateu ar putea face vreodata o donatie fara sa se gandeasca la o rasplata, si ca chiar daca acesta nu este constient, in subconstient tot asteapta ceva. Asa sa fie ? Pesupunand ca are cat de cat dreptate, de care parte este orgoliul mai mare ? La cel ce doneaza si nu asteapta nimic in schimb - ateu find, este convins ca nu-l asteapta nici un fel de rasplata divina - sau la cel ce doneaza gandindu-se ca "strange comori in cer" ?


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Amenhotep
mesaj 13 Sep 2005, 01:05 PM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 05:01 PM)
Cu toti am oferit o suma mai mare sau mai mica de bani atunci cand am trecut pe langa un cersetor ce ne-a impresionat intr-un fel sau altul. Dar am facut acest lucru din mila, sau nu?

Mila este o componentă, cred eu. Mai mare sau mai mică. Problema cred că e mai nuanţată decât milă 100% versus orgoliu 100%. Şi nici nu cred că se poate da un răspuns valabil pentru toţi oamenii. La unii e într-un fel, la alţii în alt fel... Şi nici măcar pentru o aceeaşi persoană nu e mereu la fel -- în relaţia cu un anume cerşetor se întâmplă ceva, în relaţia cu un alt cerşetor se întâmplă altceva...

QUOTE
am avut o discutie in contradictoriu cu o amica, ce sustinea ca oferim bani celor nevoiasi din orgoliu. Voi ce parere aveti?

Şi orgoliul este o componentă. Spuneam mai sus că ponderile acestor factori variază de la caz la caz, de la om la om. Deşi aceste ponderi nu pot fi determinate (decât eventual statistic), totuşi e interesant să lămurim mecanismul fiecărui factor în parte. Aşadar:

Mila

Izvoarele milei cred că trebuie căutate în trecutul dezvoltării omului ca specie, pe vremea când comunităţile de Homo sapiens numărau 10-30 de indivizi înrudiţi. Perioada cât Homo sapiens a trăit astfel e mult mai lungă decât perioada "modernă" (ultimii 10.000-20.000 de ani, să zicem), când Homo sapiens a trăit în comunităţi mari (cetăţi, oraşe). Reflexele noastre comportamentale au fost şlefuite timp de sute de mii de ani pentru a face faţă unei societăţi de câteva zeci de indivizi, de regulă rude apropiate. Traiul în aglomerări urbane de milioane de indivizi ne este impropriu şi nu suntem adaptaţi (la fel cum "foamea de zahăr", dezvoltată în contextul rarităţii fructelor pe care le găsea omul acum 50.000 de ani, nu mai este neapărat bună în contextul recent al abundenţei zahărului).

Ei bine, în societatea omului primitiv, ajutorul acordat unui seamăn în nevoie coincidea aproape cu certitudine cu ajutorul acordat unei rude apropiate. Astfel că mecanismul reflex extrem de simplu "vezi în preajmă un seamăn amărât -- ajută-l" avea drept efect "ajută-ţi rudele apropiate". Cum se manifesta, cum acţiona acest reflex comportamental? Simplu: la vederea unui seamăn nevoiaş, în om se năştea o dorinţă, o "poftă inexplicabilă" de a-l ajuta. Şi omul dădea curs acestei dorinţe (satisfăcându-şi-o, liniştindu-se, "potolindu-şi setea" de a acorda ajutor).

Dar în ultimii 10.000-20.000 de ani societatea umană s-a transformat brusc şi omul a ajuns să fie înconjurat de milioane de necunoscuţi. Însă reflexul cimentat de-a lungul a sute de mii de ani în sistemul nervos uman nu se poate schimba peste noapte. Şi astfel se face că în ultimii 1-5% ani ai istoriei Homo sapiens mecanismul de bază e tot "vezi un seamăn nevoiaş -- ajută-l", deşi acum el nu mai e echivalent cu "ajută-ţi copiii/fraţii/părinţii" (cum a fost în mai toată istoria dezvoltării speciei noastre). E un comportament moştenit care acum nu mai îndeplineşte exact rolul pentru care s-a dezvoltat iniţial.

Orgoliul

Nu sunt sigur că e denumirea cea mai fericită. Din câte-am înţeles, e vorba de fapt de egoism, de satisfacerea propriului ego, a propriilor dorinţe. Şi, în plus, e vorba de mulţumirea dată de afirmarea propriei superiorităţi (ăsta poate că s-ar numi orgoliu...). Sunt de fapt două mecanisme aici. Primul (egoismul) e firesc şi nu are nevoie de prea multe explicaţii: simt că o poftă/dorinţă ("urge" în engleză) îmi dă ghes, pun mâna şi mi-o satisfac -- adică fac în aşa fel încât condiţiile care au declanşat-o să înceteze. Este mecanismul prin care acţionează toate reflexele comportamentale (la toate fiinţele cu sistem nervos, nu doar la om). Motivele şi modul în care apare dorinţa sunt externe acestui mecanism. Important e: dacă apare dorinţă, apare şi tendinţa de a o satisface, de a o face să înceteze.

Celălalt mecanism (afirmarea propriei superiorităţi) gândesc că este specific tuturor fiinţelor şi mai ales celor gregare/sociale. Orice individ doreşte să se dovedească mai bun/apt/puternic/bine adaptat decât ceilalţi. În plus, în orice grup e nevoie de o anumită ierarhie care să facă posibilă funcţionarea grupului -- iar ierarhiile se bazează fix pe relaţia de superior/inferior. Deci tendinţa de a (îţi) dovedi superioritatea e un alt factor absolut normal.

Empatia

Este capacitatea de a te imagina în locul celuilalt. Omul îşi construieşte modele pentru diverse părţi ale realităţii înconjurătoare. O parte din această realitate este propriul psihic, deci omul îşi construieşte un model şi pentru psihicul său. Cu acest model are o relaţie specială -- îl percepe sub formă de "eu". Dar modelul "eu" se potriveşte (într-o oarecare măsură) şi altor oameni, astfel că subiectul îl adoptă şi pentru descrierea/înţelegerea/reprezentarea funcţionării semenilor. Deci pentru a înţelege situaţia "seamăn aflat în nevoie", omul apelează la modelul "eu" şi construieşte mental situaţia "eu aflat în nevoie". Cam aşa văd eu empatia.

Totuşi, acest fenomen nu este suficient pentru a explica pornirea de a ajuta semenii. Pentru că:

- înţelegerea profundă a suferinţei celuilalt nu conduce automat la dorinţa de a face acea suferinţă să înceteze; pot fi situaţii când celălalt este un duşman/competitor şi înţelegerea suferinţei sale provoacă satisfacţie (gândiţi-vă la un bărbat şi rivalul său în dragoste: deşi înţelege bine că rivalul ar suferi dac-ar fi respins, totuşi bărbatul s-ar bucura ca asta să se întâmple...); simpla constatare "dac-aş fi eu în locul ăluia... mamăă, ce-aş mai suferi!..." nu conduce obligatoriu la "deci, hai să-l ajut să nu mai sufere"

- deşi empatia presupune o identificare (temporară) cu celălalt, totuşi suprapunerea nu este perfectă; persistă sentimentul unui "eu" distinct şi omul ştie/simte că de fapt nu e chiar el cel aflat în situaţia grea în care-l vede pe celălalt (altfel... dacă m-aş identifica total cu cel imobilizat sub bolovan, cum s-ar mai putea naşte în mine ideea să-l ajut?); da, modelul "eu" este acelaşi, dar omul rămâne conştient că el e aplicat unor persoane diferite; deci din "dac-aş fi eu în locul ăluia... mamăă, ce-aş mai suferi!... aş face orice ca să scap!" nu decurge automat "deci, ca să nu mai am senzaţia asta, hai să fac orice ca să-l ajut pe el să scape"; cu toată empatia, eu şi el suntem persoane diferite (şi eul ştie asta).

Şi acum să vă povestesc şi cum tratez eu personal problema cerşetorilor. La început am fost credul şi m-am "bălăcit" în milă pură, 100%, dând frâu liber pornirii de a ajuta orice cerşetor. Apoi, după ce am înţeles că unii sunt farseuri, am încercat să discern între aceştia şi cei veritabil. Mi-am dat seama că efortul de a-mi perfecţiona tehnica de discernere ar trebui să ţină pasul cu efortul lor de a păcăli... şi m-am descurajat. În final, am ajuns la principiul: nu ajut nici un cerşetor dacă am cea mai mică bănuială că cere, aşteaptă de pomană. Ajut numai persoanele despre care sunt 100% sigur că nu se aşteaptă să fie ajutate. Pe cei despre care bănuiesc că fac ceea ce fac (stau unde stau, în poziţia respectivă, cu mimica respectivă etc.) având ca scop dobândirea ajutorului, pe aceia nu-i ajut.

O excepţie care mă răscoleşte şi acum... este următoarea: prietena mea (căreia i-am explicat cum stă treaba cu industria cerşitului, sfătuind-o să nu mai dea cu atâta uşurinţă în stânga şi-n dreapta) mi-a povestit cum un bătrân desculţ şi mirositor a abordat-o la ieşirea dintr-un magazin, oferindu-i spre vânzare o pereche de papuci jerpeliţi. Ea l-a ocolit fără să-i adreseze vreun cuvânt. Dar l-a auzit în spate cum izbucneşte în plâns şi strigă "Dar ce să mai vând?! Nimeni nu vrea papucii ăştia... Dar nu mai am ce vinde, numai ăştia mi-au mai rămas!..." Mi-a spus că a impresionat-o şi figura lui, avea alură şi ţinută de intelectual, de profesor. Ea venea să se întâlnească cu mine şi mi-a povestit episodul petrecut cu doar câteva sute de metri în urmă. Îşi frângea mâinile pentru că nu era sigură că a procedat bine dând curs îndemnului meu "Nu mai ajuta cerşetori!". Am alergat într-un suflet la magazinul în faţa căruia mi-a spus că se întâmplase istoria. Bătrânul nu mai era acolo. Am intrat în magazin şi le-am întrebat pe vânzătoare dacă l-au mai văzut, dacă vine des pe-acolo. Nici un rezultat. Am intrat şi-n magazinele alăturate. Nimic, nimeni nu-l ştia, nimeni nu-l mai văzuse. A doua zi am dus-o pe prietena mea la un amic bun desenator şi l-am rugat să facă un fel de portret-robot, după descrierea ei. Am umblat mult timp cu acel portret prin diverse magazine din zonă, întrebând în stânga şi-n dreapta. Dar degeaba...

Şi-acum mă întreb: era oare un fost academician aflat în veritabilă nevoie, care s-a stins în mizerie din cauza sfatului meu "Nu mai ajuta cerşetori"? Sau era un profitor abil, actor desăvârşit, cu o figură potrivită şi care descoperise un text de nota 10? Nu vă uitaţi aşa, varianta a doua nu e exclusă... Mi-aduc aminte de un tânăr de vreo 14 ani, care umbla bine îmbrăcat (cu sacou şi cravată!), cu o atitudine respectuoasă, şi afişa un cartonaş pe care scria (caligrafic, fără greşeli) un text impresionant... nu mai ştiu ce... Multă lume îi dădea bani. I-am dat şi eu. Până într-o seară când l-am văzut "în afara orelor de serviciu": ieşise dintr-un canal, împreună cu alţi aurolaci; nu mai avea sacou şi cravată, ci era îmbrăcat cu blugi şi cu un tricou de firmă. Sporovăia vesel cu câţiva amici, îndreptându-se spre discotecă...

Până la urmă, care extremă e mai rea: să ajuţi fără discernământ, riscând să încurajezi profitorii? Sau să fii fidel principiului "Nu ajuta cerşetori", riscând să refuzi ajutorul unora care chiar au nevoie?

Nu ştiu...

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
mothman   Mila Si Orgoliul   12 Sep 2005, 04:01 PM
carrad   eu, una, incerc sa nu incurajez fenomenul dand ban...   12 Sep 2005, 06:41 PM
Michelle   ...pe mine ma impresioneaza doar cei ce fac ceva c...   12 Sep 2005, 07:20 PM
carrad   acum vreo doi ani m-a impresionat foarte tare (pan...   12 Sep 2005, 07:32 PM
axel   QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 06:01 PM) Persoana c...   12 Sep 2005, 10:13 PM
Don Quijote   Din moment ce eu muncesc pana-mi sar capacele pent...   13 Sep 2005, 08:33 AM
carrad   dificila, nu ma refeream la femeile caree fac copi...   13 Sep 2005, 08:41 AM
vitalic sprinceana   eu dau doar celor care nu au sanse sa-si castige b...   13 Sep 2005, 08:51 AM
flori   Eu cred ca exista o lege a naturii: de dai dragost...   13 Sep 2005, 09:05 AM
caa   QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 05:01 PM) Dar a...   13 Sep 2005, 10:09 AM
Don Quijote   Eu chiar nu inteleg. Cum sa dai bani din orgoliu? ...   13 Sep 2005, 11:34 AM
Felina   QUOTE (dificila @ 13 Sep 2005, 12:34 PM) Eu chiar ...   13 Sep 2005, 11:56 AM
Dark Angel   Imi amintesc cum stateam deunazi cu o prietena de ...   13 Sep 2005, 12:02 PM
Amenhotep   QUOTE (mothman @ 12 Sep 2005, 05:01 PM)Cu tot...   13 Sep 2005, 01:05 PM
Felina   Ah, am uitat de batrani! Intr-adevar, de ei im...   13 Sep 2005, 01:27 PM
Ovidius   Dau foarte rar bani la cersetori, si dau doar la a...   13 Sep 2005, 01:44 PM
alfa   Amenhotep In general nu ma omor dupa explicatii in...   13 Sep 2005, 06:22 PM
Ovidius   QUOTE (alfa)E interesanta prezentarea ta dar prezi...   14 Sep 2005, 09:40 AM
alfa   Da-mi voie sa te contrazic tocmai el face asta. Ui...   14 Sep 2005, 04:08 PM
Amenhotep   Alfa, îmi pare că te-ai ambalat cam tare... n...   15 Sep 2005, 12:27 PM
alfa   QUOTE Nu sunt sigur că e denumirea cea mai fe...   15 Sep 2005, 01:28 PM
mothman   QUOTE (alfa @ 15 Sep 2005, 02:28 PM)Mila n-ar...   17 Sep 2005, 05:06 PM
alfa   Deci tu consideri ca omul nu are mare lucru in plu...   20 Sep 2005, 01:56 PM
Amenhotep   [Edit: Off topic. Discuţia despre sinucidere ...   20 Sep 2005, 03:11 PM
maxmara   QUOTE (caa @ 13 Sep 2005, 12:09 PM) QUOTE (mothman...   20 Sep 2005, 04:33 PM
Amenhotep   Maxmara, a   20 Sep 2005, 04:46 PM
mothman   QUOTE (alfa @ 20 Sep 2005, 02:56 PM)Deci tu c...   21 Sep 2005, 04:03 AM
alfa   QUOTE Asa a fost sa fie. S-ar parea ca de-a lungul...   21 Sep 2005, 03:11 PM
yuanescu   nu mai stiu cine spunea ca daca ii dai cuiva un pe...   10 May 2007, 07:14 AM
Anca_M.   Este posibila varianta cu orgoliul in situatia ved...   11 Mar 2008, 12:33 PM
Blakut   Eu personal nu ofer nimic nevoiasilor. Adica ii da...   11 Mar 2008, 03:19 PM
shapeshifter   ce înţeleg domniile voastre prin „MILĂ”?...   11 Mar 2008, 03:55 PM
nevvermind   Primul meu post. Tolerati-ma. Clarificam semantic...   21 Apr 2008, 06:17 PM
Blakut   QUOTECersetorul (vorbesc de cersetorul adevarat, c...   22 Apr 2008, 08:18 AM
nevvermind   QUOTE(Blakut @ 22 Apr 2008, 09:18 AM) Ban...   22 Apr 2008, 09:17 AM
annacrin   "De prea multe ori am văzut mila rătăcindu-se...   22 Apr 2008, 11:31 AM
Ovidius   QUOTEnoi, cei din afara, stim ce este mai bine pen...   22 Apr 2008, 11:31 AM
nevvermind   Ovidius, inteleg ce vrei sa spui. Dar in acest caz...   22 Apr 2008, 01:27 PM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 9 May 2024 - 04:29 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman