 Argumentul Necredintei |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 8 Feb 2005, 11:11 AM
Mesaj
#1
|
|
 Filosof boem  Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445  |
Pornind de la postarea lui Abis, haideti sa discutam despre acest argument care pretinde a demonstra inexistenta unui Dumnezeu atotputernic, omniscient si omnibenevolent.
Prima mea intrebare: pe ce se bazeaza A3? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
 |
 
|
|
9 Feb 2005, 01:40 PM
Mesaj
#2
|
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Ca să răspund precis la întrebare: A3 nu e o axiomă independentă, se bazează pe toate celelalte trei, în special pe A4.
Dar argumentul necredintei, formulat de Abis, nu mi se pare prea puternic: el se bazează, în ultimă instantă, pe o stare de fapt, si anume aceea că nu este realizată încă în lume situatia S. Orice popă, ca să nu vorbesc de un teolog subtil, ar spune că această situatie este cauza finală, Calea, scopul care determină traiectoria individului si a întregii umanităti grevate de păcatul originar. Atunci când va fi realizat acest scop ne vom reîntoarce conditia originară. Lumea actuală reprezintă o fază de tranzitie. Mai interesant ar fi poate să vorbim de paradoxurile pe care le generează conceptul de Dumnezeu atotputernic, omniscient, etc. |
|
|
|
|
9 Feb 2005, 04:07 PM
Mesaj
#3
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Eu m-am gandit ca se bazeaza pe textul biblic, dar nu stiu daca accepti asta...
Spune! Acest topic a fost editat de abis: 9 Feb 2005, 04:07 PM -------------------- |
||||
|
|
|
||||
| Promo Contextual |
9 Feb 2005, 04:07 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
9 Feb 2005, 04:54 PM
Mesaj
#4
|
|||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Indiferent pe ce s-ar baza ea, eu n-am înţeles rolul ei în demonstraţie. Dacă ea ar lipsi, care pas anume al demonstraţiei ar avea de suferit? Singurul loc unde intervine (A3) este în (B) -- dar acolo se vorbeşe de toate proprietăţile (A1) - (A4) la pachet, fără să se specifice clar rolul fiecărei ipoteze. Mie îmi pare că pasul (B) poate fi făcut la fel de bine doar cu (A1), (A2) şi (A4). a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
9 Feb 2005, 05:04 PM
Mesaj
#5
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Daca ar exista un lucru pe care sa il doreasca mai mult decat realizarea situatiei S, acesta ar fi un motiv pentru care S nu se regaseste in prezent. -------------------- |
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 05:26 PM
Mesaj
#6
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Eu zic că o fiinţă raţională care doreşte S şi poate să facă S va face S. Dacă are dorinţe contradictorii cu S înseamnă că nu e raţională. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 05:44 PM
Mesaj
#7
|
|||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Jock:
Cum ai justifica? Abis:
Accept ca se bazeaza pe Biblie. Nu accept ca Biblia e in vreun fel relevanta. Amenhotep:
E discutabil. Sunt de acord ca a actiona simultan pentru implinirea a mai multe actiuni contrare este nerational. Nu sunt de acord ca a avea acele dorinte e neaparat nerational. Si chiar daca ar fi, atunci alta nelamurire se naste in mintea mea: pe ce se bazeaza A2? daca A4 implica faptul ca Dumnezeu nu poate avea dorinte contradictorii atunci A2 nu mai e clara. Sigur, intuitiv pare adevarata. Dar ce ne facem daca rationalitatea il impiedica sa doreasca A2 pentru ca exista altceva mai important de dorit? Oricum ai da-o, A3 intr-o forma sau alta e necesara. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||
|
|
|
||||||
|
9 Feb 2005, 06:43 PM
Mesaj
#8
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Aş zice mai mult, că este imposibil (dacă fiinţa cu pricina are putinţa să facă ambele chestii). Eu văd semnificaţia lui "a putea" astfel: "X poate (să facă) S = dacă X doreşte (să facă) S, atunci garantat (X va face) S". Putinţa este o implicaţie: de la dorinţă la fapt. În această viziune două fapte/stări contradictorii S şi S' conduc la imposibilitatea fiinţării lor simultane. Şi în plus, pentru o fiinţă raţională care poate să le facă pe amândouă, conduc la imposibilitatea ca ea să le dorească pe amândouă.
Păi... Eu am înţeles că e o ipoteză. Nu se bazează pe nimic. Ne imaginăm "Fie o fiinţă cu proprietăţile 1, 2 etc. (de ce, pentru că aşa vreau eu) -- şi ia să ne gândim, ce rezultă de-aici?" La fel de îndreptăţită pentru studiu este orice altă ipoteză (de exemplu "nu doreşte S").
În acest caz e simplu: rezultă că fiinţa nu doreşte S. Argumentul prezentat de Abis arată că ideea unui Dumnezeu care doreşte S conduce la contradicţii. Ideea unui Dumnezeu care nu doreşte S... nu este analizată în cadrul acestui argument. (E drept, recitind formularea lui Abis văd că el nu a făcut limpede faptul că A2 este o ipoteză... Dar eu unul aşa înţeleg raţionamentul: cu A2 ca ipoteză.) -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
9 Feb 2005, 06:49 PM
Mesaj
#9
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
A, ok... eu aveam impresia ca Abis sustine ca un Dumnezeu omnibenevolent doreste implicit A2. Si nu intelegeam aceasta implicatie. Deci totul se vrea doar un exercitiu de imaginatie? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 07:05 PM
Mesaj
#10
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nu, eu n-am văzut nimic despre omnibenevolenţă, nici despre ce-i Bine şi ce-i Rău, nici despre faptul că Dumnezeu ar dori Binele sau Răul.
Normal că totul e un exerciţiu intelectual, ce altceva ar putea fi? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
10 Feb 2005, 09:54 AM
Mesaj
#11
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Argumentul este construit plecand de la ideea Dumnezeului crestin (cel omnipotent, omnibenevolent etc.). Ce sa fac, despre alte zeitati nu stiu mare lucru, si mi-e greu sa combat ceea ce nu stiu... Daca alta religie sustine ideea unui Dumnezeu identic cu cel crestin, mai putin omnibenevolent, evident ca in acest caz argumentul nu se mai aplica, pentru ca respectivului nu i se mai poate aplica A2... Asa ca A(1), A(2), A(3) si A(4) rezulta logic (zic eu) din proprietatile Dumnezeului crestin: este omnipotent (A1), omnibenevolent (A2), coerent (A4). (A3), am mai spus-o, rezulta din biblie (Isus spune ca nu exista lucru mai important decat credinta), insa ii dau dreptate lui Catalin - intr-o discutie despre divinitate in general, apelul la o singura religie (in cazul de fata crestinismul) nu este relevant. Deci, argumentul se aplica Dumnezeului crestin sau altuia cu aceleasi proprietati. Existenta unui Dumnezeu care nu este omnipotent, nu este omnibenevolent sau nu este rational nu este contrazisa prin argumentul pe care il discutam aici. -------------------- |
||
|
|
|
||
|
10 Feb 2005, 05:22 PM
Mesaj
#12
|
|||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Catalin:
Păi, e foarte simplu: dacă D-zeu e rational (A4) si doreste realizarea situatiei S (A2), nu poate si să nu dorească realizarea lui S, pentru că ar contrazice (A4). (A3) este deci o teoremă dedusă din (A2) si (A4). Aici nu mai trebuie adăugată sintagma "în acelasi timp si sub acelasi raport", deoarece consider că dorintele lui D-zeu sunt absolute si transcend timpul. |
||
|
|
|
||
|
10 Feb 2005, 06:21 PM
Mesaj
#13
|
|||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Abis:
Iată, de pildă, paradoxul atotputerniciei: ar putea D-zeu crea o piatră pe care să n-o poată urni din loc (sau un gard peste care n-ar putea sări)? Dacă nu, înseamnă că nu e atotputernic, dacă da, atotputernicia i-ar fi uzurpată de însusi obiectul creat. In consecintă, D-zeu nu e atotputernic. Cred că toate atributele ridicate la rangul de absoluturi generează astfel de paradoxuri. Poate de accea unii teologi au vrut să-l definească pe D-zeu doar prin atribute negative (Dionisie Areopagitul) Dacă luăm conceptul de D-zeu în sens ontologic, ca temei al existentei determinate (si nu după chipul si asemănarea noastră, un bătrân evreu cu barbă albă, cum zicea cineva), regăsim în el toate dificultătile legate de principiile prime ale vechii metafizici, causa sui, autoreferentierea fiind însusi mecanismul de generare a paradoxului. As mai aminti aici paradoxul logico-matematic al multimii tuturor multimilor, semnalat de B. Russell si solutionat tot de el. Dacă facem o analogie cu D-zeu (ca totalitate absolută) si avem în vedere cum a fost rezolvat acest paradox, putem găsi chiar o motivatie onto-logică a Creatiei. B. Russell a creat teoria tipurilor, un fel de ierarhizare si de fragmentare a domeniului logic, afirmând chiar că fiecare tip ar avea nevoie de un principiu propriu al contradictiei. Procedând analog, D-zeu a creat lumea pentru a-si rezolva propria contradictie, care derivă din natura sa absolută; a împrăstiat contradictia în lumea creată, câte un pic pentru fiecare, contradictie pe care noi o recunoastem drept liber arbitru în plan moral si drept aleatoriu în plan fizic. |
||
|
|
|
||
|
10 Feb 2005, 06:36 PM
Mesaj
#14
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Dar, Abis, omnibenevolenţă înseamnă să vrea tot binele şi numai binele. Cum rezultă de-aici că o fiinţă omnibenevolentă doreşte S? Că n-ai spus nicăieri că S e bună... "Starea S e bună pentru omenire" este o ipoteză necesară dacă vrei ca raţionamentul să decurgă aşa cum spui tu. Această ipoteză nu e deloc evidentă. Şi nici nu rezultă cumva din celelalte ipoteze. Ori admiţi că A2 este ipoteză nesusţinută de nimic, ori admiţi că "Starea S e bună pentru omenire" e ipoteză nesusţinută de nimic (şi din ea + omnibenevolenţă decurge A2, OK). a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
11 Feb 2005, 09:32 AM
Mesaj
#15
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Din cate stiu eu, orice religie afirma ca este bine sa i te numeri printre adepti, iar daca nu o faci este ceva rau... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
11 Feb 2005, 09:41 AM
Mesaj
#16
|
|||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
In primul rand, nu e asa: sunt si religii care spun ca nu conteaza daca crezi sau nu la un moment dat oricum vei ajunge sa intelegi - chiar si unele ramuri de crestinism, de exemplu crestinismul propovaduit de Origen. Si chiar daca ar fi, de cand ce spun religiile este o chestie de autoritate? e foarte posibil ca toate religiile sa se insele si, totusi, un Dumnezeu 3*omni sa existe, totusi. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||
|
|
|
||||
|
11 Feb 2005, 11:39 AM
Mesaj
#17
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nu te înţeleg. Dacă orice religie afirmă asta, tu de ce ai rezerve în a accepta explicit că aceasta e o ipoteză a raţionamentului pe care l-ai prezentat? Cred că e o confuzie aici. Un raţionament de genul celui pe care l-ai prezentat (de fapt un raţionament în general) conţine nişte ipoteze şi una sau mai multe concluzii. E ceva de genul "Dacă <ipotezele> sunt adevărate, atunci iată cum din ele rezultă <concluzia>". În cazul raţionamentului pe care l-ai prezentat, ipotezele sunt: Există o fiinţă cu următoarele proprietăţi: - 1. Poate să facă S (în viziunea mea, asta înseamnă: dacă doreşte S, atunci face S). - 2. Doreşte să facă S. Acestea sunt ipotezele raţionamentului şi ele nu trebuie justificate în cadrul raţionamentului. Justificarea lor este nenecesară. Când un detectiv judecă "Dacă Ion ar fi criminalul, atunci ar trebui să găsesc aşa-şi-pe-dincolo", este el obligat să dea socoteală cuiva care întreabă "Da de unde ştii tu că Ion e criminalul?"? Nu, evident. Ipotezele sunt ipoteze şi trebuie să le acceptăm fără justificare. De aceea mi se pare ciudat că tu ai încercat să justifici ipoteza nr. 2 în loc să-i recunoşti explicit statutul de ipoteză asupra căreia nu avem ce să comentăm. Dar mă rog, îţi poţi alege ipotezele cum vrei. Deci în final ai modificat sistemul de ipoteze: Există o fiinţă cu următoarele proprietăţi: - 1. Poate să facă S (în viziunea mea, asta înseamnă: dacă doreşte S, atunci face S). - 2. Este omnibenevolentă (adică doreşte să facă toate lucrurile bune şi numai lucrurile bune). Eu ţi-am arătat că din aceste ipoteze nu poate fi dedusă "Fiinţa doreşte să facă S", pentru că în cadrul raţionamentului nu a fost declarată vreo propoziţie care să stabilească valoarea morală a lui S. Ca urmare, tu propui să complicăm sistemul astfel: Există o fiinţă cu următoarele proprietăţi: - 1. Poate să facă S (în viziunea mea, asta înseamnă: dacă doreşte S, atunci face S). - 2. Este omnibenevolentă (adică doreşte să facă toate lucrurile bune şi numai lucrurile bune). 3. Starea S este bună. Err... OK. Dar zău, opreşte-te aici cu justificarea ipotezelor, că altfel sistemul de ipoteze al raţionamentului devine prea stufos şi toată afacerea pierde din eleganţă... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
11 Feb 2005, 12:03 PM
Mesaj
#18
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Fiinta respectiva este omnibenevolenta, dar nu face bine sau rau.
Punctul cheie este cel dat in Noul Testament, unde Dumnezeu capata o dimensiune pe care n-a mai avut-o pana atunci: aceea de Tata. La fel ca un parinte, Dumnezeu este omnibenevolent, si creeaza premizele binelui. Insa, tot la fel ca un parinte, nu isi teleghideaza copilul, pentru rezultatul ar fi un ins ciuntit, lipsit de personalitate. Liberul arbitru functioneaza, si ar fi ilogic ca - din moment ce a fost daruit - sa fie anulat transformand omul intr-un soi de masinuta teleghidata cu baterii. Datorita liberului arbitru omul face prostii multe, unele grave, altele mai putin grave, dar e un risc asumat. -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
11 Feb 2005, 12:16 PM
Mesaj
#19
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Figaro, ai ceva de spus on-topic? sau ai postat din greseala aici tu voind, de fapt, sa postezi la "Argumentul existentei raului"?
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
11 Feb 2005, 12:39 PM
Mesaj
#20
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Scuze, am uitat sa citez:
- 2. Este omnibenevolent? (adic? dore?te s? fac? toate lucrurile bune ?i numai lucrurile bune). =================================================== M-am referit la notiunea de omnibenevolent. -------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
11 Feb 2005, 01:05 PM
Mesaj
#21
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
HAhaha!!!!:-)
Bine spus, "daca ipotezele sunt adevarate" .:-) Dragi atei, ca sa aveti certitudinea ca ceea ce afirmati este adevarat in privinta Lui Dumnezeu, ar trebui intai sa il cunoasteti. Insa acesta e un paradox, fiindca voi habar nu aveti cine este Dumnezeu. Insa aceasta nu va opreste sa vorbiti ca si cum L-ati cunoaste, ceea ce este un lucru bun, adica imi confirmati afirmatia "Ignoranta este mama inteleciunii"- HAHAHHAHAA Avea dreptate Shakespeare cand spune "Sunt lucruri intre cer si pamant, pe care filosofia nici macar nu si le inchipuie" (se referea la cele sfinte). Insa daca afirm ca filosofia este o labareala, sunt banat 5 zile. Ma intreb daca traia Shakespeare, primea aceeasi sanctiune?:-) HAHHAHAHAHHHA p.s happy masturbation in continuare. -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
|
|
|
|
21 Mar 2005, 08:07 PM
Mesaj
#22
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Replica este de pe alt topic, dar fiind vorba despre acesta, m-am gândit că cel mai potrivit loc de a face următoarea precizare este aici: Acest topic, intitulat "Argumentul necredinţei", prezintă un anume argument specific şi clar: vedem că nu toţi oamenii cred în Dumnezeu; asta înseamnă fie că Dumnezeu nu vrea ca toţi oamenii să creadă, fie că vrea dar nu poate (şi-ar mai fi şi explicaţia "Dumnezeu nu există"...). Acest argument are ca punct central constatarea necredinţei (unora) şi de aceea se numeşte "argumentul necredinţei". Necredinţa este o premisă, este mijlocul de argumentare şi nu scopul. De aceea titlul topicului "Argumentul credinţei" -- având ca scop argumentarea pro credinţă -- mi s-a părut de la bun început nefericit ales, pentru că sugerează că ar fi vorba de o discuţie "în oglindă", de o replică. Or, nu este deloc aşa. Topicul "Argumentul credinţei" nu este în mai mare măsură replică la "Argumentul necredinţei" decât ar fi replică la "Argumentul teleologic", la "Argumentul existenţei răului" etc. -- toate acelea sunt argumente specifice supuse discuţiei, pe când intenţia lui Clopoţel din "Argumentul credinţei" nu a fost aceea de a prezenta un anume argument specific şi clar (acela "al credinţei"). E ca şi cum cineva are teza X şi ar prezenta argumentele distincte "Argumentul A", "Argumentul B", "Argumentul C" etc., iar altcineva ar veni cu "Argumentul non-B", care nu-şi propune însă, aşa cum s-ar crede, să contracareze sau să replice cumva argumentului B, ci îşi propune să demonstreze prin diverse mijloace (fără nici o legătură cu B) teza non-X. Acest nefericit titlu ("Argumentul credinţei") m-a făcut şi pe mine să înţeleg greşit intenţia lui Clopoţel, încât chiar închisesem topicul la un moment dat... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
21 Mar 2005, 08:54 PM
Mesaj
#23
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Oare s-au epuizat toate posibilitatile?  Uite alte cateva, in care responsabilitatea trece de la Dumnezeu la om. Situatia reala, din punctul meu de vedere, este data de o combinatie intre urmatoarele: 1. Nu toti oamenii cred in Dumnezeu pentru ca nu toti oamenii au "antenele" suficient de evoluate pentru a receptiona ceea ce emite non-stop "postul" Dumnezeu. Sau aleg pur si simplu sa se acordeze pe alte frecvente. 2. Oamenii au o putere a credintei diferita deoarece isi asculta in proportii diferite sufletul. Unii nu si-l asculta chiar deloc... 3. In afara de antene (capacitate) si de ascultarea propriului suflet (disponibilitate) s-ar mai putea sa fie vorba si de o chestiune de merit. Adica, degeaba am o antena performanta la dispozitie si sunt dispus sa caut o anume sursa de semnal, ca s-ar putea sa nu merit sa gasesc ce caut. Pur si simplu. Si atunci, pentru a nu aduce in discutie chestiunea (ne)meritelor mele, voi invoca pentru acest insucces hazardul, ghinionul, teoria probabilitatilor etc. Oamenii din aceasta categorie sunt cei care asteapta un semn/miracol ca sa creada... la fel ca omul de stiinta american care declara senin ca va crede in existenta farfuriilor zburatoare cand una va ateriza pe pajistea din fata Casei Albe... si, chiar pusi in fata unui astfel de semn, refuza sa cedeze in fata evidentei si spun "asa ceva nu exista", ca taranul cand a vazut girafa. Unor astfel de indivizi miracolul credintei s-ar putea sa le fie interzis din motivul de mai sus. Si spre binele lor - caci o rasturnare brusca a sistemului propriu de valori le-ar putea fi fatala. Sintetizand, si respectand ordinea (neintamplator aleasa a) celor 3 cazuri, s-ar putea spune ca: MAI PRESUS DE CEI CARE POT/AU SUNT CEI CARE VOR/CAUTA. MAI PRESUS DE CEI CARE VOR/CAUTA SUNT CEI CARE MERITA (SA GASEASCA). -------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||
|
|
|
||
|
22 Mar 2005, 01:28 AM
Mesaj
#24
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Eu zic că da, iar răspunsul tău nici măcar nu încearcă să arate că n-ar fi aşa.
Aceasta nu este deloc o a treia variantă în afară de: a) Dumnezeu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să aibă antenele suficient de evoluate... şi deci să creadă b) Dumnezeu nu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să aibă antenele suficient de evoluate... şi deci să creadă
Aceasta nu este deloc o a treia variantă în afară de: a) Dumnezeu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să-şi asculte sufletul... şi deci să creadă b) Dumnezeu nu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să-şi asculte sufletul... şi deci să creadă
Aceasta nu este deloc o a treia variantă în afară de: a) Dumnezeu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să merite... şi deci să creadă b) Dumnezeu nu vrea ca în Creaţia Sa toţi oamenii să merite... şi deci să creadă
Ai dreptate. Multe lucruri s-ar putea spune. Dintre ele, puţine au legătură cu: a) Este voinţa lui Dumnezeu ca toţi oamenii să creadă b) Nu este voinţa lui Dumnezeu ca toţi oamenii să creadă a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 22 Mar 2005, 01:28 AM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
22 Mar 2005, 10:14 AM
Mesaj
#25
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Amenhotep De ce vrei tu sa excluzi unul din cei 2 termeni ai binomului Dumnezeu-om?  Oare omul pe care-l excluzi tu nu are liber arbitru? Oare nu se desfasoara o impreuna-lucrare a omului cu Dumnezeu, in virtutea liberului arbitru daruit de Dumnezeu omului si a Voii lui Dumnezeu ca omul sa creada..?
Da, Amenhotep, este. Dar aceasta vointa, chiar coroborata cu atributul omnipotentei Divine, nu va incalca liberul arbitru al omului. Trebuie ca si omul sa vrea. Si sa poata. Si sa merite. ... Ca sa nu mai existe neintelegeri, voi face un rezumat din ce am postat pana acum, dpdv al atributelor Dumnezeiesti: 1. Dumnezeu este Iubire. 2. In virtutea punctului 1, Dumnezeu a daruit tuturor creatiilor Sale liber arbitru. 3. In virtutea liberului arbitru, creatiile Sale aleg Iubirea Lui sau... nu. Consecinta imediata a nealegerii Iubirii Tatalui Ceresc - si a evolutiei in Legea Iubirii - este suferinta - si evolutia in Legea Karmei. In fiinta umana, prin suflarea de Duh Sfant de la Facerea ei exista implementate atat un Program de Elevare Divin (in Legea Iubirii), care genereaza o "forta centripeta" conform careia fiinta este atrasa de Centru si tinde sa revina la Sursa de unde a fost emisa, cat si un Program de Elevare Minim (in Legea Karmei), care genereaza o "forta centrifuga" conform careia fiinta este impinsa tot mai departe de Centru si este impiedicata de Ingerii Pazitori ai Karmei sa isi schimbe "traiectoria". Sunt convins ca ai inteles metaforele de mai sus. 4. Fiind atributul primordial daruit tuturor creatiilor, liberul arbitru nu poate fi incalcat nici de atributul omnipotentei divine, nici de cel al omniprezentei divine. Dumnezeu vrea ca noi sa credem in El, dar daca noi alegem sa nu credem, El nu ne va impune nimic cu de-a sila. Similar, daca o fiinta alege sa-L respinga pe Dumnezeu (manifestat in realitatea noastra prin Sfantul Duh), Acesta se va retrage/va scadea in "intensitate" din structurile fiintei respective, pana la a disparea complet (cazul demonilor care in urma caderii luciferice au ales cu liber arbitru sa "se intunece"). Tu ai spus mai demult ca daca o fiinta vrea S si poate sa faca S, atunci va face S. Daca S=credinta oamenilor in Dumnezeu, atunci Dumnezeu NU va face S in toate cazurile. Mai exact, nu va face in S cu pretul incalcarii liberului arbitru cuiva. -------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||
|
|
|
||
|
22 Mar 2005, 01:40 PM
Mesaj
#26
|
|||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Conform celor susţinute de tine, voia lui Dumnezeu devine irelevantă. Devine o... glumă, o batjocură. Tu spui: "Dumnezeu Dumnezeul nostru şi al întregii Lumi Voieşte să fie AŞA! Totuşi, dacă va fi sa nu va fi aşa depinde nu de El, ci de liberul meu arbitru." (evident, în cazul de faţă AŞA-ul este "Amenhotep crede în Dumnezeu"). Spui că Dumnezeu nu va face niciodată ceva prin care să împiedice exercitarea liberului meu arbitru. Fără să realizezi că exact asta susţine până la urmă şi ateismul: că lucrurile se petrec după cum vrem noi, nu după cum vrea vreo fiinţă divină. Concret: dacă eu (preşedintele SUA) hotărăsc să apăs pe butonul nuclear, declanşarea sau nu a unui război nimicitor depinde de mine, nu de Dumnezeu. Dumnezeu nu intervine, ca să nu "lezeze" manifestarea liberului arbitru uman.
Deci omul dacă-şi pune în cap "îl asasinez pe Papă (sau pe Maica Tereza, sau un alt binefăcător al omenirii)", Dumnezeu nu intervine pentru a împiedica traducerea în practică a acestei hotărâri criminale şi producătoare de mare suferinţă. Deşi ar vrea (vrea binele, e omnibenevolent) şi ar putea (e omnipotent). Dintr-un motiv... postulat de tine, Dumnezeu pur şi simplu nu intervine, abţinându-se de la a-şi manifesta omnibenevolenţa şi omnipotenţa. Păi, cum spuneam IO, asta e o concepţie atee clasică şi sănătoasă. Cu singura diferenţă că ateii nici nu mai discută despre acea fiinţă care nu intervine, ci se concentrează pe chestiunile care chiar intervin -- voinţa oamenilor, deciziile lor etc. Adică lucrurile care chiar contează.
Foloseşti limba română într-un mod... neuzual. Nu înţeleg această alăturare dintre un substantiv propriu (Dumnezeu) şi un verb substantivizat (iubire). Vrei să spui că Dumnezeu iubeşte (foarte mult, cel mai mult)? Singurul mod de a înţelege această exprimare îl văd prin analogie cu "Ion este mâncare" -- adică Ion e un mâncăcios notoriu, mănâncă mult, atât de mult încât metaforic spunem că Ion este simbolul chiar al actului de a mânca. Tot astfel e şi cu relaţia dintre Dumnezeu şi a iubi? Am înţeles corect ce vrei să spui?
De unde şi până unde "în virtutea"?!... Am înţeles că ai făcut o sinteză a ipotezelor şi raţionamentelor, dar lucrurile devin şi mai neclare. De unde ideea "Iubirea implică să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru"? Ai văzut tu aşa ceva la om? Dacă nu vorbeşti de o extindere a noţiunii umane de iubire, atunci înseamnă că vorbeşti de o altă noţiune -- hai să-i zicem "D-iubire". Şi pe această noţiune (diferită de iubirea umană!) o defineşti probabil cam aşa: "D-iubire înseamnă să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru". Doar aşa poţi alcătui raţionamentul: Definiţie: D-iubire înseamnă să dăruieşti tuturor creaţiilor tale liber arbitru 1. Dumnezeu D-iubeşte (adică are D-iubire, este D-iubire). 2. Deci, Dumnezeu a dăruit tuturor creaţiilor Sale liber arbitru. Ăsta e raţionamentul tău?
"A alege iubirea Lui" înseamnă "a alege să-L iubească", da? Şi probabil că e vorba de iubirea umană aici, nu de sentimentul diferit şi non-uman numit D-iubire (că doar Dumnezeu nu este una din creaţiile omului, încât omul să vrea să-i dăruiască lui Dumnezeu liber arbitru -- vezi definiţia D-iubirii). Am înţeles corect?
Această lege cu caracter necesar ("consecinţa imediată") a fost dată de Dumnezeu, nu? Ca şi toate celelalte legi de "funcţionare" ale Creaţiei, nu-i aşa? Că doar n-a venit cineva din afară să spună "Băi, în Lumea asta pe care-ai făcut-o, uite-aşa se vor petrece lucrurile: Consecinţa imediată a nealegerii de către om a iubirii de Tine este că omul va suferi"... Dumnezeu însuşi a optat să înzestreze Creaţia Sa (Lumea) cu această lege, corect?
Aici iarăşi sunt nevoit să încerc eu să explicitez ipotezele pe care în loc să le clarifici, le laşi ascunse. Pare că te bazezi pe un principiu de genul "Un atribut primordial dăruit de Dumnezeu unei creaţii de-ale Sale nu poate fi încălcat/anulat/modificat de nici un atribut divin (precum omnipotenţă, omniscienţă, omnibenevolenţă etc.)" Spui limpede (şi nu pentru prima oară) că e vorba de toate creaţiile lui Dumnezeu -- adică tot ceea ce există. Deci tot ceea ce există are liber arbitru şi comportamentul nu-i poate fi încălcat/modificat de omnipotenţa divină. Acum se înţelege mai clar de ce spuneam că o astfel de concepţie e o batjocură la adresa omnipotenţei divine? Pentru că-l transformă pe Dumnezeu nu într-un semi-potent, ci în Marele Impotent! Dumnezeu nu mai poate face absolut nimic, nu poate acţiona nici măcar asupra unui fir de praf din Creaţia Sa, pentru că tu-i interzici să intervină asupra liberului arbitru pe care l-a dăruit tuturor creaţiilor Sale! Dumnezeu ajunge astfel nu doar mai slab decât omul (care poate interveni asupra multor lucruri), ci mai slab decât orice altceva de pe lumea asta. Devine ceva... ridicol. Dar hai să analizăm ce-ar însemna şi cazul când te-a luat gura pe dinainte şi-ai spus "toate creaţiile" când de fapt vroiai să te referi numai la fiinţe. Avem deci principiul "Un atribut primordial dăruit de Dumnezeu unei fiinţe create de El nu poate fi încălcat/anulat/modificat de nici un atribut divin (precum omnipotenţă, omniscienţă, omnibenevolenţă etc.)" [EDIT: Oops, m-am grăbit să postez şi am uitat să fac analiza asta... Acum trebuie să merg la masă, revin peste vreo oră.]
În sfârşit, o exprimare clară şi limpede: Principiul "Dacă o fiinţă vrea S şi poate să facă S, atunci va face S" nu e valabil pentru Dumnezeu. (Nu mai ştiu dacă pe acest topic s-a susţinut şi nici dacă tu erai autorul susţinerii, dar cineva încerca să arate că principiul formulat cu "vrea" în sens de "voieşte" e valabil şi pentru Dumnezeu, ca şi pentru orice altă fiinţă; doar că în cazul S = "toţi oamenii cred în Dumnezeu" nu e vorba de voinţă, ci de dorinţă, care-i mai slabă -- adică Dumnezeu nu voieşte S cu tăria cu care-a voit să fie lumină sau alte lucruri, ci doar cochetează cu ideea S, parc-ar vrea şi n-ar vrea, are un soi de speranţă, de semi-voinţă în sensul S... Sper că nu voi asista la resuscitarea acestei idei. Sper că te referi limpede şi ferm la ideea "Dacă Dumnezeu vrea S şi poate să facă S, atunci în anumite cazuri s-ar putea să nu facă S". Concret, tu dai aici exemplu de caz în care Dumnezeu sigur nu face S: anume când S are de-a face cu liberul arbitru. Corect?) a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 22 Mar 2005, 01:43 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
 22 Mar 2005, 04:19 PM
Mesaj
#27
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Amenhotep
Pentru cei care cred si vor sa I-o realizeze, Voia lui Dumnezeu este cel mai relevant lucru din lume. Pentru ceilalti, oricum si oricand ramane... batjocura.
Da. Daca ar fi fost altfel, vazand atrocitatile existente pe lume, as fi fost printre cei care afirma ca Dumnezeu nu exista, din moment ce nu impiedica raul. Ori euspun ca exista, dar nu impiedica raul daca este alegerea noastra sa-l facem. Revenind la exemplul tau, daca ai fi presedintele SUA si hotarasti sa apesi pe butonul nuclear, e foarte probabil ca vei primi tot felul de "indicatii" atat din partea ingerilor de lumina, cat si din partea celor de intuneric, indicatii exprimate sub forma de inductie de algoritmi rationali ("idei") si care vor incerca sa te determine s-o faci/sa renunti. Pana la urma decizia iti apartine. E o pilda in acest sens pe care te rog sa-mi permiti sa o redau aici, pe scurt. Un om moare si ajunge la judecata in fata tronului Dreptului Judecator. Acolo este prezent si acuzatorul (Satan) care spune "Doamne, omul asta a fost betiv, e al meu de drept", la care omul incearca sa se apere cu "Doamne, nu-l lasa sa ma ia, barul era chiar langa casa mea, cu usile meru larg deschise"... "Da, ii raspunde Satan, dar nu te-am impins eu cu forta sa intri. Tu singur ai facut-o."
Exact ca mai sus, se pare ca pentru tine ori: - Daca exista Dumnezeu (omnipotent, omnibenevolent, omniscient etc) atunci el si-ar impune/manifesta aceste atribute si totul ar fi bine si frumos. Nimeni n-ar mai asasina vreun Papa. Dar de ce sa ne rezumam la asta? Nimeni n-ar mai gandi urat. Nimeni n-ar mai minti. Nimeni n-ar mai invidia. Cu alte cuvinte, nimeni n-ar mai fi el insusi, ci o caricatura de om. O papusa pe sfoara. Din momentul in care Dumnezeu ar face asa ceva, evolutia noastra ar inceta. Din fericire, vom continua sa evoluam, prin iubire sau prin suferinta, alegand intre ele cu liber arbitru. Nu sari sa intrebi "cine poate sa aleaga cu liber arbitru sa sufere?!" caci exemplele din jur ne arata ca zdrobitoarea majoritate a oamenilor aleg suferinta (se pare ca la nivel de specie este incentive-ul optim deocamdata), traind in legea karmei si platindu-si "polite", asta atunci cand nu fac raul in mod deliberat. - Daca nu se manifesta acele atribute, evident ca "postulatul" lui IO este batjocoritor, iar Dumnezeu ori nu exista, ori e o entitate ca oricare alta. Se pare ca un alt postulat (cel cu Iubirea care primeaza in fata celorlalte atribute divine) a fost trecut cu vederea. 
Iubirea, la fel ca orice altceva, este energie si informatie. Energia (suportul pe care informatia este implementata) iubirii este energia cu cea mai inalta vibratie din univers. Iar informatia implementata in acest suport are cel mai inalt grad de organizare, cel supraconceptual. Revenind, afirmatia "Dumnezeu este Iubire" ti se mai pare asa de neuzuala? E ca si cum as spune "copacul este lemn".
Din cate se vede mai sus, nu. Sunt totusi de acord cu afirmatia ta anterioara ca Dumnezeu iubeste cel mai mult. E si normal, datorita faptului ca este alcatuit din acest "material" pe care-l daruieste, si ca are Atribute (cel de a darui, in cazul nostru) infinite.
Mi se pare normal ca atunci cand iubesc pe cineva, respectiva persoana sa aiba libertatea de a ma accepta sau nu. De a accepta parteneriatul pe care i-l propun sau de a-l refuza. Iar daca acea persoana nu are respectiva libertate (sau persoana nu exista dar as crea-o eu), mi se pare la fel de normal ca intai sa-i dau/daruiesc libertate completa de decizie, si apoi sa-i propun parteneriatul cu pricina.
Cam greu, tinand cont ca omul nu are capacitate de creatie. Insa am vazut destui oameni pentru care ideea de respect pentru libertatea celor pe care ii iubesc e un lucru important.
E oarecum similar. Si include si iubirea (fara prefix), ca pe o treapta intermediara a D-iubirii. Iubirea umana, in cea mai altruista expresia a sa (jertfa) merge pana la a te sacrifica pentru cei de care te simti apropiat (parinti, copii, tara, sot/sotie etc). D-iubirea merge pana la a te sacrifica pentru dusmanii tai. Pentru ca cel care D-iubeste stie ca dusmanii lui si cu el fac parte din acelasi tot. Prin D-iubire, partile redevin intreg.
Da, ai inteles perfect.
Suferinta si legea karmei au aparut ca urmare a primei aplicari a liberului arbitru, altfel decat in sensul Iubirii. Revolta luciferica si nerespectarea de catre cei 9 ingeri a poruncii de a se inchina lui Adam. Vezi, Amenhotep, un exemplu clar in care se vede ca Dumnezeu nu si-a exercitat omnipotenta (si inca in Biblie, unde se vorbeste de nenumarate ori despre Dumnezeu cel Atotputernic)? A respectat liberul arbitru al lui Lucifer, cu urmarea ca acesta a ales sa se revolte, si cu consecintele cunoscute. Asadar, suferinta este o consecinta a exercitarii liberului arbitru. Nu o creatie a lui Dumnezeu.
Nu m-a luat gura pe dinainte. Am facut doar greseala sa sper ca intelegi ca o piatra nu poate avea liber arbitru si ca pentru a lua o decizie e nevoie sa o si gandesti mai intai. Revin: toate fiintele au liber arbitru. Toti cei care apartin regnurilor vegetal, animal, uman, angelic si divin au liber arbitru. Pentru ca toti au minim 3 structuri (fizica, rationala, sufleteasca) cu care sa-si poata exercita liberul arbitru. Cat despre imaginea care ti s-a conturat tie (Dumnezeu impotent), am sa te rog sa o mai folosesti doar atunci cand o sa "creezi" si tu... sa zicem... o frunza?
Da. Nu mai reiau argumentatia, consider ca am fost ceva mai clar decat pare sa indice raspunsul tau. -------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
|
26 May 2005, 06:04 PM
Mesaj
#28
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Artanis spune pe alt topic (şi-i copiez eu aici mesajul, pentru că de dincolo îl voi şterge): abis, draga, am cautat topicurile in care ai incercat sa fii ontopic in "argumentul necredintei", "ateism pozitiv", etc. Din pacate, pari incantat atunci cand realizezi acele rationamente care schioapata. Draga, rationamentele" tale sunt lectii tipice de ilogica. Nu ai aflat oare ca rationamentul pleaca de la niste premize, si este fals atunci cand pleci de la premize false ? Nu-i bai (inca). Nu vorbim aici din prizma ateului sau credinciosului, ci a logicii de ordinul intai. Iata o "monstra" :
Dar chiar e posibil sa nu fi auzit de liber arbitru, si chiar daca nu ai fi auzit, sa-l fi simtit ? Te simti cumva manipulat ?  Dumnezeu iubeste oamenii si doreste ca ei sa fie credinciosi dar ii lasa liberi, nu doreste sa-i converteasca cu pretul libertatii lor, nu e de principiul bine cu sila, nu-i elementar oare ? Toate "argumentele" tale de-acolo, cele referitoare la (conceptia ta asupra) Iad(ului), a "tortura eterne" s.a.m.d. se pot demonta f. usor, dar nu vreau sa divaghez aici, si nici sa readuc topicuri vechi la ordinea zilei... Pe scurt: au fost mucenici care au primit tortura cu dragoste. Un om duhovnicesc nu se sperie asa de tortura cat de pacat. Ai aflat deja ca Iadul e pt cei care neiubindu-l pe Dumnezeu nu pot suporta iubirea lui. Ex. de tortura: un betiv care nu are bautura o saptamana e chiunuit, daca nu vrea asa se vindece e chinuit rau 
-------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
26 May 2005, 06:06 PM
Mesaj
#29
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Şi eu întreb: Artanis, care dintre premizele raţionamentului citat susţii că e falsă?
Te rog evidenţiaz-o cu roşu. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
26 May 2005, 07:20 PM
Mesaj
#30
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
(3) nu ar dori nimic altceva care sa fie in conflict cu dorinta sa de a crea situatia S, cu aceeasi intensitate; credeam ca e f. clar.
Ma rog, pt. un ateu nu e asa de clar... Acest topic a fost editat de Artanis: 26 May 2005, 07:22 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
26 May 2005, 08:07 PM
Mesaj
#31
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Am înţeles.
Deci consideri că Dacă Dumnezeu doreşte să creeze S, atunci nu-i nici o problemă ca el să dorească cu aceeaşi intensitate şi niscaiva lucruri care intră în conflict cu această dorinţă. N-ar fi o mare problemă cu consideraţia asta. Cu excepţia faptului că, spre deosebire de ce spune Abis, această fabulaţie contradictorie a ta e falsă. (Şi degeaba încerci să pledezi pentru această fantasmagorie acţionând hotărât precum unul plămădit după asemănarea Dumnezeului contradictoriu pe care ţi-l imaginezi. Că nu ţine. Oricât te-ai strădui, caracteristica principală a modului tău de a gândi nu se transferă asupra lui Dumnezeu... )a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 26 May 2005, 08:08 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
26 May 2005, 08:47 PM
Mesaj
#32
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Ma umple de uimire cum cineva cu lacune de baza in intelegerea religiei crestine poate crea o scara a intensitatilor "dorintelor" divine. Doar daca m aflu cumva in topicul "Argumentul Necredintei" vis-a-vis de alta religie
Si anume, de acea religie fantasmagorica in care D-zeu doreste (si nu poate saracu') sa realizeze lumea ideala (ideala bineinteles tot in viziunea atee). LOL!Suntem martorii unei fabulatii caraghioase, generata de un argument ilogic (strawman). Ce sa-i faci, mare-i gradina lui D-zeu. -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
26 May 2005, 08:57 PM
Mesaj
#33
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
si nici o problema ca el sa nu doreasca... etc...
Astea par discutii (stiintifico-fantastice?) asupra unor limite pe care o fiinta pur rationala, omipotenta si le-ar putea descoperi singura, autodesfintindu-si autoputernicia ei. Probleme banale precum paradoxurile arata inca limitele in care se poate inchide singura gindirea. Aceasta e o problema asemanatoare. Deci eu cred ca un astfel de argument, ce simplifica la extrem realitatea, nu are nici o valoare, el nu arata altceva decit limitele mintii noastre, nu un adevar de dincolo de ea. O limita a gindirii, nu o delimitare pe care o poate face. Acest topic a fost editat de IoanV: 26 May 2005, 08:59 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
||
|
|
|
||
|
26 May 2005, 09:23 PM
Mesaj
#34
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Eu nu vad cum ajunge mintea noastra la "limita" in a concepe ca D-zeul crestin a inzestrat omul cu ratiune si cu libertatea de a alege. -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||
|
|
|
||
|
26 May 2005, 09:48 PM
Mesaj
#35
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.771 Inscris: 17 March 05 Din: Alba Forumist Nr.: 5.950 |
Ma refeream la faptul ca odata acceptate o serie de premise, concluziile pot fi destul de ciudate. Asa ajunge sa nu-si mai poata depasi limitele. Nici Achile nu poate intrece broasca testoasa
.Deci nu stiu cum ajunge sa-l conceapa pe Dumnezeu cu atributul de a da libertate, se vede usor insa cum nu ajunge acolo (nu intra in premise). Acest topic a fost editat de IoanV: 26 May 2005, 09:55 PM -------------------- Iubim pe altii atit cit suntem capabili sa suferim neplaceri de la ei fara sa ne suparam. Carti utile
Pledoarie pentru o noua educatie - www.neweducation.ro. Argumente pentru schimbare, repere pentru dezvoltarea personala, bazele pentru parinti si profesori! Educatie video gratuita pt. parinti online! |
|
|
|
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 16 June 2024 - 08:30 PM |