 Argumentul Necredintei |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 23 Jun 2005, 09:17 AM
Mesaj
#246
|
|
 Domnitor  Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455  |
@Amenhotep, multumesc pt. rabdare. Da, eu chiar i-am raspuns lui Axel, tratand intelegrea postului sau asemenea tratamentului de care s-a bucurat postul meu, adica altfel. Nu afirm c-a facut-o intentionat. Astea-s neajunsurile comunicarii prin interfete pe care le inteleg, eu insumi fiind tributar acestui handicap. Asadar, ce-am vrut sa spun.
Inceputul : Discutam cu Abis de "carti" si "manuale" generatoare de valori fundamentale. Intr-un mod metaforic, am incercat sa-i raspund lui Abis ca ceea ce se poate constitui la un moment dat in "manual" poate fi orice experienta bazata pe exercitarea facultatilor noastre rationale, volitive si afective. Desigur ca am folosit o serie de analogii din care acest lucru - dupa parerea mea - era evident si usor de inteles. Sfarsitul : Axel intervine interogativ c-o sugestie privind atributul unei asa-zise placeri de-a mea. Neintelegand la ce se refera si considerand ca abordarea mea sobra i-ar a fost luata din vole, m-am gandit de doua ori la ce s-o fi referit. Continuand cu citirea postului sau, observ c-a-nteles ca eu as exprima pareri in numele tuturor, fara consultarea lor prealabila. Initial am vrut sa-l intreb care-i sensul mesajului sau, apoi am zis sa solicit asistenta unor terte parti, dar lipsa de timp m-a determinat sa postez ceva descriptiv cu privire la ce se-ntapla atunci cand vorbim impreuna dar ne-ntelegem separat. Am vrut doar sa arat ce se-ntampla cand construim replici, fara sa ne asiguram ca stim exact despre ce vorbim. Am vrut sa arat doar, cat de usori putem fi ridicoli atunci cand rezumam superficial "munca" unora dintre noi. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
 |
 
|
|
23 Jun 2005, 10:09 AM
Mesaj
#247
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Sa inteleg ca te simti nedreptatit?
Axel intervine interogativ observand capacitatea extraordinara a lui Bolt de a se pune in postura unor oameni cum el nu este. Mai deunazi s-a pus in postura evolutionistilor, acum se pune in postura fiecarui om de pe pamant, credincios sau ateu.
-------------------- Azi avem.
 |
||||
|
|
|
||||
|
23 Jun 2005, 10:23 AM
Mesaj
#248
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
1. E ultima oara cand discut discutand discutii.
2. Nu m-am simtit nedreptatit pt. ca nu cer de unde nu e. 3. Trebuia sa postezi si "Inceputul" si sa-i fi cerut si parerea lui Abis pt. a verifica daca el a inteles ce nu ai inteles tu. 4. Si eu manifest idiosincrasie la tot ce nu cuprind dar totusi sunt prudent. 5. Am fost in postura atat a evolutionistilor cat si a neoevolutionistilor, dar imi scapa pt. moment referinta ta coroziva la acest subiect cat si relevanta ei. Sau acest subiect poate fi dezbatut in exclusivitate de categoria din care faci parte ? 6. Ai avut avut asteptari gresite care te-au condus la concluzii in consecinta. 7. Succes ! -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
|
|
|
| Promo Contextual |
23 Jun 2005, 10:23 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
23 Jun 2005, 10:35 AM
Mesaj
#249
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Foarte bine.
Adica da, te-ai simtit nedreptatit.
Dar de ce sa-i cer parerea lui Abis in vreo privinta inainte de a posta ceva? Nu inteleg... crezi ca am 3 ani ca sa cer voie?
Da, dar tu nu m-ai convins deloc ca n-am dreptate. Dimpotriva, m-ai convins ca esti vanitos.
Experientele tale nu au nici o legatura cu experientele altora. Asa ca ar fi bine sa te abti sa ti le generalizezi. Am remarcat ca-s suficient de multi forumisti carora le place sa zica ca "Ateii sunt nu stiu cum", doar pentru ca orizontul lor este limitat. Daca ar stii ce gandeste fiecare din cei care sunt atei, atunci da, ar avea dreptul sa generalizeze, dar atata timp cat ateismul nu se sprijina pe un "curent de gandire", cei care fac afirmatii generale despre ei nu demonstreaza decat trufie gratuita.
Asteptari in ce privinta?
Si tie 
-------------------- Azi avem.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
23 Jun 2005, 10:37 AM
Mesaj
#250
|
|||||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Citez de pe IIDB:
Asadar, faptul ca X se observa pe sine neteist nu intra in contradictie cu ANB, atat timp cat X nu este pe cale de a muri.
Da, exact. De ce nu? Nu avem nici un motiv pentru a presupune mai mult decat atat.
Artanis ti-ar spune "Ipse dixit". Eu iti spun numai ca dimpotriva, daca oamenii ar fi creatia unui creator perfect, ar fi ei insisi niste creatii perfecte - deci incapabile sa greseasca.
Pai nici eu nu vad nici o problema!  Am spus ca "poate crea disconfort", nu ca "intotdeauna creeaza disconfort". Eu unul sunt foarte impacat cu situatia asta! Ce rost are sa-mi fac griji pentru lucrurile pe care nu le pot schimba?
Asta vreau eu sa aflu: cum isi da seama cineva ca Dumnezeu exista? Prin ce rationamente?
Nu, cheia o reprezinta mijloacele prin care aflam daca "parintii" exista.
In cazul asta nu stiu de ce i-ai adus in discutia de fata. Nu sunt relevanti pentru ce discutam noi aici.
Daca imi dai dreptate, inseamna ca suntem de acord macar cu privire la acest aspect...
Da. Si eu sper ca suntem de acord cu ideea ca despre ceea ce nu cunoastem nimic, nu putem face afirmatii transante.
Ateii au in comun un sigur lucru: nu cred in divinitati. In rest, vei gasi printre ei si pragmatici, si idealisti; si criminali, si oameni corecti; si colerici, si flegmatici; si egoisti, si altruisti. "Cartea" atesimului contine doar trei cuvinte... -------------------- |
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
|
23 Jun 2005, 10:51 AM
Mesaj
#251
|
|||
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Hmm, pai atunci cum ramane cu atitia atei care au murit deja? nu fac ei logic imposibila convertirea lui X? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
23 Jun 2005, 11:12 AM
Mesaj
#252
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Cartea ateismului nu poate contine doar trei cuvinte. Pentru ca va trebui sa raspunda la intrebarea ce este Dumnezeu? De aceea d'Holbach, Feuerbach sau Freud au criticat crestinismul. De aceea exista comunitati precum IIDB sau materiale precum Skeptic's Annotated Bible.
De asemenea ateismul se confunda astazi cu "stiintificismul" pentru ca la intrebarea cum diferentiaza un ateist divinul de natural el iti va invoca metodologia stiintifica, principii de-ale lui Ockham sau Popper. Exista si crestini care n-au citit Biblia precum exista si atei care ignora cele de mai sus. Dar ambele categorii au la indemana suficiente resurse ("carti") pentru intarirea convingerii lor. Acest topic a fost editat de Wluiki: 23 Jun 2005, 11:13 AM |
|
|
|
|
23 Jun 2005, 11:55 AM
Mesaj
#253
|
|||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Nu abis, asta ai spune tu, conform ilogicii Cel mult e un non sequitur acolo.
Din nou non sequitur, ilogic. De ce ar trebui sa fie perfecti ? Si pietrele si planetele si gaurile negre si intreg Universul tot creatia Sa este, sunt perfecte sau nu ?
Haha, Catalin, ti-am spus sa o iei mai usor cu logica, mai degraba convingi cu forta 
-------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||
|
|
|
||||||
|
23 Jun 2005, 11:56 AM
Mesaj
#254
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ba cred ca da... 
De ce? -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
23 Jun 2005, 12:30 PM
Mesaj
#255
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Si nu falsifica asta una din premizele Strong-ANB? anume cea ca toti oamenii pot fi convinsi in mod rational de existenta lui Dumnezeu? -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
23 Jun 2005, 12:42 PM
Mesaj
#256
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Eh, asa mai da, vorbim ce trebuie. @ Abis. 1.
Eu as putea sa intreb la randul meu de ce da, procesului propus de modelul evolutionist si de ce nu, celui propus de creationism dar evit o discutie circulara. Abis, noi avem de ales intre sintezele celor doua modele : Creator sau probabilitate. Cel mai elementar exercitiu de logica umana admite ca orice ansamblu teleonomic, inteligibil si observabil e determinat informational. Daca sunt si oameni care nu utilizeaza acest tip de logica nu inseamna ca ei nu o fac cu adevarat. Sunt impinsi de realitatea vietii sa incalce aceasta presupunere. In viata de zi cu zi utilizam o multitudine de supozitii si asteptari construite prin analogii. Noi ne nastem intr-o lume in care invatam despre cauza si efect. Cauza noastra dintr-un anume punct de vedere sunt parintii nostri, cauza ploii e condensarea vaporilor de apa, cauza etc, etc. De exemplu : muzica e compusa de un muzician, dar nu unul care compune la intamplare, ci unul inteligent care stapaneste domeniul, si-si ofera produsul "ambalat" INTELIGIBIL, casa e construita de un mester, dar nu de unul care pune elementele ei hazardat bazandu-se pe sansa ca ele in sfarsit, vreodata se vor potrivi asa cum trebuie pt. a rezulta constructia propusa, ci unul inteligent care cunoaste proprietatile materialelor cu care opereaza, cunoaste metodele de imbinare si dispune in acelasi timp de conceptul caruia vrea sa-i dea forma. Mesterul e tributar unui proces de reflexie specific fiintelor inteligente, proces care la randul lui genereaza nevoia sa de a construi. Prin urmare produsul finit al mesterului vine "ambalat" si el inteligibil bazat pe ceea ce stie cu siguranta. Eh, poate un astfel de scenariu atat de determinat de inteligenta si caracterizat de ordine si legitate sa fie o consecinta a probabilitatii ? Practic am nega ceea ce suntem. Ar trebui ca unui meloman sa-i spui sa astepte pana se autocompune urmatorul concert iar unui chirias pana i se autoconstruieste casa ? Sau ceva de genul - stati ca tocmai natura este intr-un proces de creatie a ceea ce doriti, mai dureaza doar cateva luni si produsul finit e gata prin forte proprii ? Domnule, suna grotesc. Cand la tot pasul, si-n scoala, invatam sa ordonam, sa construim sa legiferam, sa planuim putem considera plauzibil ca lucruri ce presupun o organizare imensa au luat fiinta pe baza de sansa ? 2.
Artanis n-ar spune-o pt. ca stie la ce ma refer. Aaah, Abis, magistral din nou ! Vorbesc serios ca intotdeauna. Corect - un creator perfect n-ar crea fiinte imperfecte. Dar stii ce n-ar mai crea ? Nici idea de perfectiune. Daca acest creator a consimtit sa faca un lucru pe jumatate, animat de un scop agnostic, atunci ar fi eliminat cu grija probabilitatea ca ale Sale creaturi sa construiasca idei si concepte care l-ar "demasca". El ne-a facut cu liber arbitru deoarece ne iubeste si vrea sa relationeze cu noi asa cum o fac parintii nostri umani. Dar ne-a lasat s-alegem. Consecintele se vad pana azi. Daca dorea roboti i-ar fi facut. Explicatia acestei contradictii de natura atat morala cat si creativa e furnizata de revelatie. In ea D-zeu explica ce s-a intamplat, de ce si ce solutii exista. Dar e un alt domeniu si ma opresc aici. 3.
O problema este Abis, cea pe care tocmai am discutat-o mai sus - nu putem admite un Creator perfect construind si distrugand. Dar trebuie putina rabdare in fata necunoscutelor si putina rezistenta la a construi in aceasta dilema, doar pe efecte. Cand parintii ne-au mai caftit in copilarie, am plans si i-am considerat cei mai rai din lume, dar mai tarziu, crescand si intelegand, le-am multumit. Nu afirm ca D-zeu are nevoie de moarte, suferinta si distrugere intr-un joc morbid de-a creatorul, pt. a fi inteles si a relationa cu fiintele Sale. Spun doar ca prin revelatie El explica ce sta la baza accidentului generat de utilizarea gresita a liberului arbitru. Daca noi, oamenii apreciem sinceritatea semenilor noastri si preferam de multe ori un adevar dureros, dar totusi un adevar, la fel si Creatorul a dorit sa stie cui dam votul la un moment dat al existentei noastre. Consecintele le traim cu totii. Vestea buna e ca finalitatea nu e asta. Pactul cu moarte nu trebuie semnat niciodata. Lucrurile pot fi schimbate dar numai cu ajutorul si dupa metoda celui care are si puterea s-o faca - D-zeu. 4.
Indivizii mai sofisticati ca noi, trebuie sa sape mai adanc in cele trei forme de revelatie si bine ca facem acest lucru, deoarece D-zeu apreciaza in mod deosebit pe cei care-L testeaza riguros si nu pe credulii manipulabili si vulnerabili in functie de vantul si "nevoile" epocii. In ordine avem : natura - studiind natura, atat cea inconjuratoare cat si cea umana (domeniul filozofic si stiintific), persoana Isus Cristos - cea mai remarcabila personalitate din cate au existat vreodata pe Pamant (domeniul religios, subdomeniul istoric), revelatia scrisa - inspiratia profetica (domeniul religios, subdomeniul documentelor). In esenta rationamentul e simplu - insasi faptul ca fiinte inteligente si cu constiinta de sine, isi pun acesta problema e dovada faptului ca acest concept ne-a fost implantat. Pt. ca orice ansamblu functional si inteligent are la baza un program informatic. Daca nu ar fi asa n-ar fi inteligibila si interpretabila, s-ar sustrage practic observatiei. Aici revenim la intrebarea : ce-i mai plauzibil - Creator inteligent sau probabilitate abiotica noninteligenta ? 5.
Iar eu continui sa cred ca depinde ce "parinti" cautam. Fiecare tip de "parinte" implica un tip de cautare care la randui implica mijloace specifice. 6.
Abis, nu ne putem imagina atributul omniscientei doar din perspectiva tridimensionala, cu referinte temporale si spatiale. Ideea de Creator universal ceruta de acest concept nu-i specificata astfel. Suntem de acord ca suntem destul de nestiutori pt. a trasa atribute divine din perspectiva perceptiilor si limitelor noastre. Sa nu incercam o explicare in esenta a Creatorului ca vom esua oricare dintre noi. Discutam despre atribute care transcend perceptia timpul si spatiului. 7.
Da, ateii nu cred ca exista supranaturalul. Existenta unei fiinte supranaturale, adica dincolo de posibilitatea de perceptie si conceptie a mintilor noastre, ar fi imposibila, considera dumnealor. Dar oare e firesc si de bun simt stiintific atunci cand o fiinta limitata si atat de lipsita de cunostinte supranaturale sa fie categorica in acest sens ? Daca timpul si experienta vor demonstra contrariul iar negarea din start practic franeaza posibilitatea ca acest lucru sa fie observat dar in alt mod ? Eu unul sunt mai timid cand lucrez cu asemenea concepte universale si ultimative. Recomand acelasi lucru tuturor. Rabdare, studiu, consultare. Imi scapa insa ce contine "carte" ateismului. Cumva certitudinea unei fiinte limitate ca nu exista o fiinta nelimitata, absoluta sau doar respingerea acestei eventualitati din ratiuni de disponibilitate ? Daca gresesc astept corectii. Multumesc. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
23 Jun 2005, 12:49 PM
Mesaj
#257
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Pai cum tu poti nega ceva care nu este definit. Sau ceva care nu este bine inteles. |
||||
|
|
|
||||
|
23 Jun 2005, 01:06 PM
Mesaj
#258
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@Wluiki, nu sunt sigur ca intrebarea mi-a fost adresata mie dar in acesta eventualitate raspund si pt. ceilalti.
In definirea unor lucruri si concepte exista diferite grade de profunzime in conformitate cu capacitatile, timpul si metodele observatorului. Faptul ca nu putem explica un lucru transcedental nu-i tot una cu imposibilitatea intelegerii sale atat cat e necesar pt. a face referinte bazale. Omul nu-L poate explica pe D-zeu in sensul ca L-ar intelege pe deplin, atunci omul ar fi D-zeu. Nimeni nu poate avea aceasta pretentie ci doar tragem concluzii pe baza a ceea ce stim deja la un nivel destul de superficial dar totusi suficient pt. a trasa un cadru de discutie. Acest topic a fost editat de Bolt: 23 Jun 2005, 01:09 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||
|
|
|
||
|
23 Jun 2005, 01:10 PM
Mesaj
#259
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Hmm... Deci un părinte de exemplu care-şi convinge/constrânge copilul să nu se înhăiteze cu drogaţi -- deşi raţiunea (necoaptă) a copilului îi spune că n-ar fi nici o problemă să facă asta --, acel părinte deci zici că acţionează a-raţional? Poate nu e clar în ce sens am folosit "a-raţional": e vorba de o metodă care nu face apel la exercitarea raţiunii subiectului (subiect = cel ce se pune problema să fie convins). Acela care aplică o astfel de metodă nu rezultă deloc că e a-raţional (şi nici i-raţional, nici non-raţional etc.). Şi nici că acţiunea lui ar fi în vreun conflict cu raţiunea. Poate cel mult în conflict cu raţiunea subiectului, dar... chiar şi tu spui:
Un Dumnezeu care acţionează împotriva raţiunii tale nu e un Dumnezeu i/a/non-raţional. Nu e un Dumnezeu împotriva Raţiunii. Dumnezeul acela e (temporar) împotriva raţiuniiluicătălin. Atât.
Hmm... De ce? Eu nu am identificat această premiză. Acolo e doar premiza "Dacă vrea şi poate, atunci face". Chiar dacă acest tip de comportament s-ar încadra la categoria "comportamente raţionale", asta nu ne îndreptăţeşte să generalizăm. Mai sunt multe alte tipuri de comportament raţional şi nu toate i se aplică automat lui Dumnezeu (de exemplu "dacă încerc şi încerc şi văd că nu pot, atunci renunţ"). Esenţială în Argumentul Necredinţei este nu omni-raţionalitatea lui Dumnezeu, ci proprietatea "Dacă vrea să se întâmple ceva şi poate să facă să se întâmple acel ceva, atunci acel ceva se întâmplă".
Am înţeles. În acest caz, îţi dau dreptate: argumentul Necredinţei nu funcţionează în cazul unui Creator-spectator. Deşi... trebuie să mă mai gândesc...
Păi... io ce zîsăi? A, sau diferenţa între "dacă"-ul meu şi "doar dacă"-ul tău e diferenţa între implicaţie şi echivalenţă? Adică tu insişti pe "Numai şi numai în cazul în care vrea face -- altfel nu face!"? În cazul acesta, sunt 100% de acord: la Dumnezeu, vrerea şi facerea sunt echivalente, sunt unul şi acelaşi lucru! Dumnezeu nici nu vrea fără să facă şi nu face fără să vrea.
Hmm... Limpezirea de adineauri se tulbură din nou... Nu înţeleg, eşti de acord cu ce spun eu sau eşti împotrivă? După ton pari a fi împotrivă, dar repeţi exact ce spun eu: Dacă Dumnezeu vrea X, atunci face să se întâmple X.
O nu, nu-i tot aia! E vorba de economia mijloacelor, adică de eleganţă. Dacă de exemplu eu vreau să dau şirul 0101110101010101010101010101, atunci decât să-l dau efectiv prin 28 de "decrete" de câte o cifră, e mult mai elegant să dau decretul "01 repetat de 14 ori", urmat de excepţia "dar a cincea cifră se schimbă în 1". De fapt, nici nu e relevant dacă această metodă chiar este elegantă la modul obiectiv, tot ceea ce contează e că noi oamenii suntem astfel făcuţi încât avem tendinţa să o considerăm mai elegantă. Şi avem tendinţa să grupăm sub formă de reguli ceea ce observăm. Şi apoi la reguli găsim excepţii... (În fond, este perfect admisibilă şi ideea că Dumnezeu nici nu vede lucrurile aşa. În mintea sa infinită nu-i nevoie de prescurtări, acolo poate că Planul e desfăşurat efectiv sub forma "în ziua 1 răsare Soarele, în ziua 2 răsare Soarele, în ziua 3 răsare Soarele, ..., în ziua 436586847 răsare Soarele, în ziua 436586848 nu răsare Soarele, în ziua 436586849 răsare Soarele, ...". Poate că Dumnezeu chiar se miră "Iote dom'ne ce reguli au găsit şi ăştia!... Şi găsesc şi excepţii... Ce interesant cum îşi organizează bieţii de ei informaţiile incomplete pe care le au despre Planul Meu...")
Err... Adică îmi dai dreptate, da? Deci minunile şi revelaţiile vin de la o fiinţă supremă raţională. (Mă rog, nu ştiu de ce zici tu că din cele spuse de mine transpare raţionalitatea acelei fiinţe... dar "fiinţă supremă" da.)
Dar bineînţeles că poate (dacă vrea, vorba ta -- mă refer la plasarea acestei precizări la sfărşitul frazei)! Lumea este aşa cum este pentru că asta e voia lui Dumnezeu. Asta e în fond esenţa ipotezei teiste: se opune ipotezei nonteiste care zice "Lumea este aşa cum este... pentru că aşa este", zicând că explicaţia stării de fapt e "Lumea e aşa cum e pentru că aşa voieşte o voinţă (iar numele, notaţia acelei voinţe este 'Dumnezeu')". Petrecerea unui fapt este tot aia cu voinţa petrecerii acelui fapt (vorbesc de voinţă din partea lui Dumnezeu, evident). Între petrecerea faptului şi voinţa divină a petrecerii faptului există mai mult chiar decât echivalenţă logică, există identitate. (Într-un anume sens, putem considera că Dumnezeu nici nu a creat Lumea; e suficient să fi voit să o creeze şi apoi tot planul să se desfăşoare la nivel de voinţă; jocul petrecerii faptelor e suficient să-l concepem doar la nivelul conştiinţei lui Dumnezeu -- noi şi păsările şi florile şi pietrele suntem de fapt gândurile Lui, aflate într-o magnifică interacţiune pe care noi o numim "Lume".) În concluzie: "firescul lumii" nu e altceva decât "arbitrariul (sau nearbitrariul?) jocului voinţei lui Dumnezeu". Dat fiind că nimic nu se poate petrece fără voinţa lui Dumnezeu, "nefiresc" nu există în lume. E un concept vid.
Dar de ce-ar fi obligatoriu? În viaţa de toate zilele observăm că părinţii nu-şi conving întotdeauna copiii de raţionalitatea interdicţiilor pe care le impun. Adeseori, stadiul incipient al gândirii copilului face ca unele chestii să fie impuse cu forţa -- spre binele copilului însă. Dacă fizic/psihic/psihiatric/mental/etc. mintea copilului de 2 ani nu este suficient de coaptă pentru a înţelege de ce nu-i bine să facă cutare lucru, atunci şi cel mai blând şi înţelept părinte va opta pentru coerciţie. Nu? Singura alternatică ar fi să judece "darwinist" -- ei, nu-i nimic, lasă-l să-ncerce; lasă-l să dea drumul la străini în casă; dacă s-o-ntâmpla să-l răpească/violeze/omoare vreunul, nu-i nimic, mai fac alt copil şi ăla poate o să m-asculte... În fond, doar aşa mă pot asigura că voi lăsa în urmă copii pregătiţi pentru viaţă: dacă-i las pe cei tâmpiţei să se auto-elimine. Asta-i viziunea pe care-o propui despre Tatăl Ceresc?
Măi, dacă-i aşa... io zic să-ţi pregăteşti o salopetă mai murdară, că dacă te-ntorci şi raportezi că n-ai reuşit cu unu' Amenhotep şi va trebui Şefu' să se ocupe personal, să-i apară-n vis sau să irosească vreo revelaţie pe el... s-ar putea să primeşti o detaşare disciplinară permanentă la "centrala termică"! 
Ai dreptate. Şi cu această modificare, presupoziţia devine perfect acceptabilă. Îmi retrag această obiecţie.
 Da, ai dreptate. (Ce am băi nene? Aoleu! Sau deja a-nceput... metoda B?...)
Nu, nu te agita, n-aveam de gând să te-ntreb "De unde ştii?" E o ipoteză pe baza căreia construieşti un raţionament şi în această discuţie o iau ca atare (dacă ţi-aş refuza orice propoziţie... ce discuţie am mai putea avea?). Nu, o accept. Vreau doar să atrag atenţia asupra unor consecinţe ale ei: dacă Dumnezeu nu intervine niciodată în nici un fel pentru a schimba desfăşurarea evenimentelor care ar putea modifica cursul firesc/normal/natural al gândurilor/părerilor oamenilor, atunci înseamnă că el nu intervine niciodată în nici un fel asupra lumii. Sau, mă rog, nu intervine asupra părţii din lume care ne-ar putea influenţa vreodată în vreun fel. Concret: dacă e în cursul firesc al legilor fizice ca avalanşa să-l omoare pe copilul tău plecat în excursie la munte, atunci Dumnezeu nu va interveni să schimbe acest curs firesc indiferent dacă tu-ţi toceşti genunchii prin biserici şi duci o viaţă exemplară "cu frica lui Dumnezeu" sau faci exact invers sau zaci în pat şi nu faci nimic. Poţi să te rogi fierbinte-fierbinte "Dă Doamne să vină sănătos acasă!", că degeaba. Rugăciunile tale (sau hulele tale sau indiferenţa ta) nu au cum să determine implicarea lui Dumnezeu în "afacerile lumeşti", oricare-ar fi ele. Pentru că altfel ţi-ar influenţa gândurile în mod nenatural, iar gândurile şi mintea ta trebuie să se dezvolte nestingherit în acord cu legile fireşti ale acestei lumi -- doar de-aia a dat legi şi te-a pus pe tine să trăieşti printre ele. Nici icoane care plâng, nici http://www.holylight.gr/agiofos/holyli.html, nici... nimic supranatural. Toate acestea sunt escrocherii. Nu sunt acte ale lui Dumnezeu. Corect? În concluzie: cine doreşte să adopte această ipoteză trebuie să fie pregătit să adopte şi consecinţele ei: rugăciunea pentru chestii lumeşti este inutilă, minuni nu există, popii care pretind orice fel de "legătură cu Dumnezeu acum, pe lumea asta" (oricât de mică) sunt escroci.
Păi bineînţeles că despre existenţa/inexistenţa lui Dumnezeu nu se poate decât specula! Cum altfel? (Ce altceva decât speculaţii poţi face când e vorba de o fiinţă inexistentă?   )a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
23 Jun 2005, 01:30 PM
Mesaj
#260
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Da, bună observaţie, Abis! Cătălin, obiecţia ta se bazează pe ideea că e logic imposibilă situaţia "toţi oamenii mor credincioşi". Dar nu e deloc logic imposibil ca unii dintre ei să devină credincioşi abia cu câteva secunde înainte de moarte, când efectiv simt/percep ceva (un "tunel de lumină" sau whatever) care-i convinge raţional că Dumnezeu există. Nu spun că aşa se întâmplă, spun doar că nu-i logic imposibil ca aşa să stea lucrurile... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
23 Jun 2005, 01:37 PM
Mesaj
#261
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Eu cred că scopul acelora nu era să răspundă la întrebarea "Ce este Dumnezeu?". Ci să răspundă la întrebarea "Cum se face că, deşi Dumnezeu nu există, totuşi atât de mulţi oameni cred că El există?". Dacă judecăm cum propui tu, va trebui să admitem şi că decretul Academiei Franceze cum că nu va mai pierde timpul cu analiza invenţiilor/demonstraţiilor de Perpetuum Mobile reflectă de fapt preocuparea Academiei Franceze pentru existenţa Perpetuum Mobile... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
23 Jun 2005, 01:42 PM
Mesaj
#262
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@Amenhotep,
Da, corect, insa e un mod extrem de riscant de a ingrasa porcu-n ajun. Probabilitatea de a deveni insensibil la mesajul divin este uriasa dupa o viata de ignoranta si negare. Daca D-zeu ar forta o "convingere" ar fi vinovat de "influentarea procesului". -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||
|
|
|
||
|
23 Jun 2005, 01:52 PM
Mesaj
#263
|
|||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Inteleg. Nu vad ce ti-as putea obiecta.
Nu trebuie sa neg nimic. Atei nu sunt doar cei ce neaga existenta divinitatii (si care intr-adevar trebuie sa-si defineasca obiectul negatiei), ci ci cei care pur si simplu nu-si pun problema existentei supranaturalului. Pe de alta parte, pot lucra cu "materialul clientului". Adica sa folosesc definitia celor care sunt credinciosi.
Despre asta putem vorbi pe topicul dedicat. E simplu: probele pe care le-am gasit pana acum sustin modelul evolutionist, nu pe cel creationist.
De ce nu? Ce te impiedica? Din multimea tuturor lucrurilor care ne inconjoara putem afirma cu certitudine ca au fost create cateva, cele pe care noi le-am facut: case, masini, avioane ori norme legale. Putem trage de aici concluzia ca toate celelalte lucruri (plantele, animalele, noi insine, planeta, soarele, intregul univers) sunt neaparat create de cineva? Nu.
Cand crestem, parintii ne trateaza ca pe egali ai lor. 
Imi pare bine ca ai parerea asta. Dar s-ar putea sa ne gandim la alte tipuri de teste!
Atunci cum putem sustine orice despre acel creator? De unde sa stim ca are pretentia de la noi sa nu mancam branza vinerea, de exemplu? Sau sa nu ne culcam cu o femeie cu care nu suntem casatoriti? Caci nu putem intelege nimic in ceea ce-l priveste.
Daca timpul si experienta vor dovedi ca exista Dumnezeu, eu unul voi recunoaste cinstit ca m-am inselat in privinta asta. Si apoi ii voi cere socoteala pentru ceea ce cred eu ca a facut pana acum gresit.
"N-am motive sa cred". Nimic mai mult. Restul difera, de la ateu la ateu. -------------------- |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
23 Jun 2005, 02:10 PM
Mesaj
#264
|
|||||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Nu am pus problema explicarii, ci cea a intelegerii. Dar, daca tot ai amintit, pentru un ateu a intelege = a explica. El nu crede in revelatie. De aceea de la un ateu care il neaga pe Dumnezeu (divinitatea/manifestarea supranaturala x), este evident ca astept mai mult decat cele trei cuvinte.
Nu poti sa afirmi ca X exista sau nu exista daca nu l-ai definit pe X. Este absurd! Scopul lor final, intr-adevar, era ceea ce spui tu, dar unul din punctele intermediare prin care au trecut a fost sa-l defineasca pe Dumnezeu dpdv crestin. Inceraca d'Holbach - Sistemul Naturii.
O analogie falsa. Decretul respectiv presupune definitia unui Perpetuum Mobile si de ce inventarea unui Perpetuum Mobile este o pierdere de vreme.
Ce este supranaturalul? Oricum o iei va trebui sa explicitezi referinta (Dumnezeu, divinitate, supranatural). Ateismul este o convingere, nu o stare. Dupa terminologia pe care o propui nou nascutii sunt atei - o utilizare absurda a termenului!
Asta e gigicontrism si nu ateism. Ateismul este o convingere si nu o pozitie intr-o dezbatere.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
23 Jun 2005, 02:26 PM
Mesaj
#265
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Pe cand pentru un credincios a intelege nu este egal cu a explica, vrei sa spui?
Nu-i nici stare, nici convingere - este lipsa convingerii religioase.
S-a mai discutat asta pe forum! Da, nou-nascutii sunt atei. Pentru ca nu sunt religiosi! Si oricine este lipsit de credinta religioasa este ateu.
Dimpotriva, e o atitudine constructiva. Eu habar nu am de Dumnezeu, asa ca ii intreb pe cei care cred in el: "Ce cuvantul asta pe care il folositi voi, Dumnezeu?". Iar in functie de raspunsul lor pot trage concluzia ca este ceva plauzibil sau o imposibilitate. -------------------- |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
23 Jun 2005, 02:29 PM
Mesaj
#266
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Excelentă concluzie! Nu ştiu cum reuşeşte Abis să convingă, are ceva ce eu n-am (tact?... răbdare?... diplomaţie?...). Aşadar: "Ateii sunt caracterizaţi de: nu cred că există supranaturalul" -- corect. "Ateii sunt caracterizaţi de: cred că nu există supranaturalul" -- greşit.
Nu, aici iar alunecăm în greşeală. Dumnealor, ateii (ca o categorie generică, nu vorbesc aici de ateul Ion sau ateul Gheorghe în particular) nu consideră neapărat imposibilă existenţa unei fiinţe supranaturale. Între "a nu crede" şi "a considera imposibil" e o diferenţă mare. Aceeaşi cu diferenţa între "a nu crede că da" şi "a crede că nu". Să ne imaginăm că în Sala Palatului, la Congresul Partidului X, cel de la tribună face următoarea rugăminte către sală: "Domnilor, vă rog frumos, cei care nutriţi convingerea că <<Ion Iliescu e nevinovat în problema mineriadei>>, treceţi la balcon". Bun, vedem că unii se ridică şi trec la balcon. Ne uităm la cei care-au rămas jos. Şi ce vedem, prin ce se caracterizează ei? Ca să aflăm, întrebăm la întâmplare prin sală. Şi auzim răspunsuri de genul "Eu nu ştiu ce să zic, nu m-a preocupat problema asta...", sau "Nenea, cine-i Ion Iliescu şi ce-i aia 'mineriadă'?", sau "Eu sunt rezervat, aştept Justiţia să se pronunţe", sau "Da dom'ne, e vinovat, trebuie băgat în puşcărie! Sunt convins!". Etc. Ce au toţi aceştia în comun? Faptul că ei consideră imposibilă nevinovăţia lui Ion Iliescu? Nu. E drept, o parte din ei consideră nevinovăţia imposibilă şi sunt gata să parieze invers, pe vinovăţia lui. Dar este incorect să spunem că asta-i definiţia celor ce nu s-au suit la balcon. Nu, definiţia acestora este: "Cei ce, sub o formă sau alta, nu cred în <<ceea ce cred cei de la balcon>>." Bun. Acum, dacă vrem, nimeni nu ne împiedică să rafinăm împărţirea. Ne suim la tribună şi zicem: "Dintre cei rămaşi jos, aceia care nutresc convingerea că <<Ion Iliescu este vinovat în problema mineriadei>> sunt rugaţi să treacă în partea dreaptă a sălii; ceilalţi să se grupeze în stânga". Şi tot aşa, îi putem subîmpărţi pe diverse criterii. (Ca să vezi că o astfel de abordare nu e limitativă, nu face imposibilă depistarea nuanţelor.) Ei bine, tot aşa şi cu ateii. Tu vrei să vorbeşti despre cei ce cred că nu există supranatural/Dumnezeu/divin/etc. OK, n-am nimic împotrivă. Dar nu le mai zice atei, pentru că aceia sunt cei care rămân în sală când credincioşii sunt rugaţi să treacă la balcon. Dacă vrei, zi-le antitei ălora despre care vorbeşti -- ei formează categoria din dreapta sălii. Ateul generic se simte jignit când îi spui "Tu consideri imposibil să fie aşa cum zic ăia de la balcon!" Şi întemeiat îţi replică "Nu, de unde-ai scos asta? Ce, ai ceva cu noi, ăştia care nu ne-am suit la balcon?" Şi pe bună dreptate te percepe agresiv, dominat de ideea "Cine nu e cu noi, acela e împotriva noastră!"...
Ateii (ca grup generic) se caracterizează fix prin lipsa categoricităţii în această problemă. Categorici prin definiţie sunt exact ceilalţi -- cei de la balcon. Ei consideră imposibil să fie altfel decât cum cred ei că e.
Hmm... Adică... recomanzi să urce la balcon sau să rămână jos în sală? Sau... să "urce timizi la balcon"?
Ca să continui metafora, "cartea" ateului este ecusonul pe care scrie "Participant. Loc: undeva jos în sală". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
23 Jun 2005, 02:57 PM
Mesaj
#267
|
|||||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Exista cunoasterea revelata, Adevarul.
Adica o convingere. Nu poti sa nu te gandesti la nimic. Nu poti sa iei o pozitie intr-o chestiune daca nu te gandesti la o chestiune si ajungi sa crezi ceva. Cand crezi ceva se cheama ca ai o convingere. Daca ma infund intr-un fortaj semantic avertizeaza-ma!
Cum una din autoritatile in semantica cuvintelor sunt dictionarele iti sugerez: ATÉU, -ÉE, atei, -ee, s.m. şi f. Adept al ateismului; persoană care neagă existenţa lui Dumnezeu şi a oricărei divinităţi. – Din fr. athée, lat. atheus. (DEX'98) ATEÍSM s.n. Negare a existenţei lui Dumnezeu şi a oricărei divinităţi; concepţie care se bazează pe această negare. – Din fr. athéisme. (DEX'98) ATEÍSM n. Concepţie care respinge religia şi existenţa oricărei divinităţi. /<fr. athéisme (NODEX) atheism [n] a lack of belief in the existence of God or gods [n] the doctrine or belief that there is no God (cf hyperdictionary.com) atheist [n] someone who denies the existence of god [adj] related to or characterized by or given to atheism; "atheist leanings" (idem) Poate vrei sa lasam dictionarele deoparte si sa consideram un text mai larg: http://www.answers.com/topic/atheism (atentie, lipsa de credinta este asociata aici ateismului "slab" - adica a rationalitatii prin care cineva nu se pronunta intr-o chestiune fara a avea dovezi - asadar exista considerarea chestiunii) Si pentru a reveni la intrebarea mea, initial retorica, voi face o analogie. Cum un nou nascut nu se manifesta ca o persoana inteligenta prin altceva decat prin lucirea ochilor esti de acord sa-i consideram non-inteligenti? Mi se pare aberant sa extinzi o categorie in afara spatiului pe care il poate acoperi. Inca un exemplu unde deosebirea este mai clara: Putem vorbi despre persoane morale, imorale si amorale. Primele sunt pro, ceilalti sunt contra, iar ultimii indiferenti. Cu toate aceastea suntem indreptatiti sa calificam un copil, sau un animal ca fiind amorali? Eu cred ca nu. Alt exemplu: aerob, anaerob. Putem vorbi despre vietuitoare, dar cand cineva spune ca o piatra este anaeroba, nu ti se pare ca da cu mucii in fasole? Cu alte cuvinte, nu pot face evaluare pro-, anti- sau a- decat atunci cand calificativul poate fi aplicat. Daca persoana respectiva nu este capabila sa gandeasca asupra chestiunii nu poate intra nici in categoria teistilor, nici in categoria ateistilor (fie ei "strong"/"positive" sau "weak"/"negative"). Ca tot am ajuns cu ultimul exemplu la pietre, o piatra nu cred ca este atee! Precum nici moleculele care compun un teist
Raspunsul lor poate fi viciat de capacitatea lor de intelegere si de exprimare (cum iti spuneam mai sus de Adevar revelat). E ca si cum, eu dorind sa ma pronunt politic, sa fiu de stanga, dreapta, centru sau apolitic, te voi intreba pe tine pe acest forum sa-mi definesti, ca dupa aia sa zic "aha, asta nu-mi place, asadar ...".
Intrebi un oarecare cand vrei sa gasesti o adresa sau vrei sa schimbi maruntis. Nu cand vrei sa afli un raspuns la o intrebare importanta. Acest topic a fost editat de Wluiki: 23 Jun 2005, 03:02 PM |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
23 Jun 2005, 03:02 PM
Mesaj
#268
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Aaah, superfaina discutia ! De aia-i saraca Romania ca avem timp de taclale. @Abis, 1.
Bun, asadar un proces constructor de ordine inteligenta - evolutia, are la baza un factor motivational noninteligent, abiotic, intamplator si necunoscut. Ah, cat de familiar imi suna, parca-l aud pe Bolt acum vreo 13-14 ani in urma. Toate au timpul lor, nu ? Abis, acele "probe" sunt gasite doar de unii oameni, nu de toti. Faptul ca altii au gasit altceva, ce face referire la o persoana absoluta, mie deja imi da fiori reci pe spate si ma face sa ma intreb daca nu cumva ar putea fi adevarat. Asta m-ar determina sa fac un mic efort de a-mi da toate ceasurile la zero si de a aborda si acel domeniu cat mai detasat de ceea ce stiu deja, pt. o imagine de ansamblu a problematicii mele ca fiinta. O abordare strict unilaterala nu va duce la succes. Si eu am fost ateu ani de zile si am inteles abia mai tarziu, ca drumul unora ca noi trebuie sa treaca si prin ateism. Numai ca acest "trebuie" are un mare grad de risc si e conditionat. 2.
Ma impiedica totul, incepand de la bagatul cheii in contactul masinii, de la apasarea intrerupatorului instalatiei electrice si pana la mangaiatul cainelui si salutul sotiei mele. De ce pe mine ma impiedica si pe tine nu ? Pt. ca avem un exercitiu diferit. Fiecare antrenament trecut pregateste performanta nesperata de mai tarziu. Ba da, sunt create de cineva care a bagat in ele maldare de informatie pt. ca ele sa existe si sa se constituie in entitati inteligibile. Materie organizata inseamna informatie organizata. Informatia teleonomica nu-i apanajul materiei care autogenereaza avioane, case, planete ca sa nu mai vorbim de viata. Gandestete cat de usor ar fi pt. noi daca ar fi asa. Incercarea de a crea noi insine forme de viata din materie moarta si neorganizata-n acest sens, in fiinte vii si inteligente extrem de complexe, asemenea noua, ar fi intotdeauna incununata de cele mai mari succese. Practic ne-am putea crea propriile sotii dintr-o suma de elemente chimice, n-ar mai exista saracie, moarte s.a.m.d. Daca materia "proasta" a "stiu" ce are de facut, noi ca rezultat evolutiv, cu cat mai mult ar trebui sa stim si sa putem acest lucru ? 3.
Parinte uman e una, Creator e alta. Ei sunt oameni ca si noi si nu pot depasi acest statut. Cu D-zeu e altceva insa. 4.
Da, ne gandim la alte tipuri de teste diferite deoarece avem "antrenamente" diferite. De cele mai multe ori observarea evidentelor Creatorului presupun un oarecare grad de "preparare". Fiecare la timplu lui. 5.
Aau, imi cer scuze, nu sustin orice despre Creator ! El isi face cunoscut mesajul pas cu pas in functie de gradul de disponibilitate si antrenament. Nu ti s-a intamplat ca dupa ce vezi un film de mai multe ori, sa vezi ceea ce nu vedeai prima oara ? Desigur ca nu poate fi inteles conform unei metodologii care-i neaga existenta. 6.
Hai ca esti tare simpatic. Auzi tu - socoteala ceruta de la D-zeu. Da' stii ce socoteala iti va cere El ? Va suna cam asa : "Abis, da' licheaua aia de Bolt, cum de m-a recunoscut ? Nu-i cinstit sa te inteleg pe tine pt. c-ar insemna sa ma prefac ca nu-l inteleg pe Bolt. Ce-a avut el in plus sau in minus ? Si tot El va raspunde - rabdare, disponibilitate si modestie in a fi transant." Eh, d'aia D-zeu cere o pregatire de tip moral si nu neaparat una de tip intelectual. D-zeu nu-i numa' pt. savanti si "artisti" ca noi. El e si pt. semianalfabeti si pt. cei care semneaza cu degetul. El intra pe "usa" altor calitati si perceptii. El merge direct la problema omului. Cand te ineci mergand spre fundul apei, n-ai timp sa constati ca te-ai udat si costumul cel nou era foarte scump. Ai nevoie doar de o mana salvatoare. Tot El iti va explica si de ce ai ajuns sa te ineci.7.
Eu credeam ca cele trei cuvinte sunt mai degraba o lamentatie - "Nu pot sa cred". Neputinta se rezolva prin antrenament recuperatoriu specific domeniului. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
23 Jun 2005, 03:36 PM
Mesaj
#269
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
E o incapatanare a nerecunoasterii pe care n-o inteleg. Exista crestini care n-au citit o Biblie, n-au citit o carte, si cred intr-un Dumnezeu format din superstitiile lor si ce au mai auzit ei de la un popa, de la un vecin. Incearca sa fie cat mai cumpatati (ca oricum traditia, mai ales daca traiesc in mediul rural, ii invata asa) si cam asta e! In mod analog exista atei, asa ca Abis  , care mai discuta si ei pe un forum, mai intreaba pe unul, mai contrazic pe altul, si gata: "eu sunt ateu!".Dar pentru ambele categorii exista acei oameni care chiar studiaza problema. Unii sunt cu Biblia si cu exegetii ei, ceilalti cu Biblia adnotata si cu criticii celor dintai. Daca primii au o carte, nici cei din urma nu se lasa mai prejos!
Sa crezi in ce anume? Ce fel de motive te-ar face sa crezi?
Acest topic a fost editat de Wluiki: 23 Jun 2005, 03:37 PM |
||
|
|
|
||
|
23 Jun 2005, 03:40 PM
Mesaj
#270
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@Amenhotep,
foarte frumos si util raspunsul exprimat prin metafora sedintei de partid. Numai ca succesul lui intr-un domeniu al vietii e si insuccesul sau in altul. E un foarte bun exercitiu de logica dar aplicabila doar la domeniul pe care-l circumscrie. Ce as vrea eu sa adaug. Definirea domeniului : antropic, "domestic", terestru etc. Problema discutata : faptele unui om. In cazul doi. Definirea domeniului : cosmologic, universal. Problema discutata : cauza cauzelor. Daca in primul caz ne putem permite erori atat prin comitere cat si prin omitere intentionate, in al doilea caz nu avem zona de mijloc. D-zeu exista sau nu. Putem alege o topica diferita pt. a exprima acesta convingere dar esenta mesajului e aceeasi - exista sau nu. Daca se admite existenta mai ramane sa vedem si cum "arata". Discutia nu e daca El exista asa sau altfel, ci daca exista sau nu. Apoi dezbatem si subiectul - cum "arata" El. Ne referim la acesta ultima chestiune plecand de la observatii din viata noastra de fiecare zi. Toti oamenii au probleme si dileme filozofice pe cand nu toti oamenii sunt preocupati de Nea Nelu. Faptele lui din rechizitoriu nu pot face obiectul experientei vietii de zi cu zi a tuturor oamenilor si de aceea cei din sala de sedinte isi "permiteau" pareri diverse. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
|
|
|
|
23 Jun 2005, 04:10 PM
Mesaj
#271
|
|||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Defineste, te rog, cunoasterea revelata.
Pai eu ce zic? Ateu nu este doar cel care ia pozitia: "In mod sigur nu exista divinitate", ci si cel care spune "Eu nu am vazut nici o divinitate, dar daca o sa vad, o sa cred". A-teu inseamna "om fara zei". Asa cum "a-politic" inseamna "fara apartenenta politica", "a-gramat" inseamna "fara reguli gramaticale", "a-fon" inseamna "fara talent la muzica" etc. Particula "a" inseamna "fara", nu "anti". In consecinta, oricine este "fara Dumnezeu" (nu neaparat "anti-Dumnezeu") este ateu. Te citez:
In cazul asta raspunsul este "Dumnezeul descris in felul asta nu poate exista". Vorbim de stron-ateist aici. Un weak-ateist iti spune doar "Nu m-ai convins".
Corect. Asa ca incerci sa afli ce si cum au aflat. Asta intreb si eu: ce inseamna "exista Dumnezeu" si cum iti dai seama de asta? Evident, daca metodele de cercetare sunt gresite, am motive sa nu ma incred in rezultatul pe care l-ai obtinut.
Si eu stiu cazuri de credinciosi care au devenit atei.
Nu faci decat sa muti problema - acel "cineva" ca sa transfere informatie trebuia sa o ia de undeva. Acel "cineva" este o structura organizata informational, deci uite ca este posibil sa existe informatie si organizare necreate.
Ce sustii despre el? Si pe ce te bazezi? Sunt cele mai importante chestiuni din mesajul asta imens...
Propune o metodologie! Incercam sa lucram cu ea.
Si eu o sa-i raspund cam ca aici. -------------------- |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
|
23 Jun 2005, 04:16 PM
Mesaj
#272
|
|||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Cunoasterea obtinuta prin revelatie. Nu stii ce-i aia revelatie? Nu inteleg ce anume trebuie explic. Cuvintele sau asocierea lor. Contextul era clar - credinciosul (in particular, crestin).
Perfect de acord, dar pentru a fi "a"-ceva trebuie sa stii ce inseamna acel ceva. Atentie, eu nu ti-am sugerat ca trebuie sa negi sau trebuie sa demonstrezi o negatie, ci doar ca trebuie sa iti definesti conceptul fata de care de distantezi. Chiar daca esti "strong", chiar daca esti "weak" trebuie sa ai o idee despre ceea ce inseamna natural si supranatural, teluric si celest etc..
Dumnezeu descris in felul asta nu e un Dumnezeu ci un Dumnezeu notiune. Daca eu iti descriu prost o vulpe e cam aiurea sa negi fiinta descrisa. In fine, poti s-o faci, dar e o fundatura, o anti-cunoastere!
|
||||||
|
|
|
||||||
|
23 Jun 2005, 04:31 PM
Mesaj
#273
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu stiu cum poti cunoaste prin revelatie. Ce inseamna "revelatie" pentru tine?
Ca sa fii agramat trebuie sa cunosti gramatica? Sau, ca sa fii afon trebuie sa canti ca Placido Domingo? Ca sa fii apolitic trebuie sa cunosti dedesubturile politicii?
Pai eu neg ca exista o fiinta ca cea descrisa de tine. Daca tu o descrii prost inseamna ca nu stii ce e aia o vulpe! -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
|
23 Jun 2005, 05:07 PM
Mesaj
#274
|
|||||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
REVELÁŢIE, revelaţii, s.f. Dezvăluire, descoperire (neaşteptată) a unui fenomen neobservat, a unui adevăr ascuns; p. ext. lucru revelat. ◊ Expr. A fi o revelaţie = a depăşi aşteptările, a surprinde în chip neaşteptat (şi plăcut). ♦ (În concepţiile religioase) Fenomen prin care Dumnezeu îşi dezvăluie natura şi voinţa sa anumitor persoane. [Var.: revelaţiúne s.f.] – Din fr. révélation, lat. revelatio, -onis. (DEX'98)
Ca sa fii agramat trebuie sa vorbesti o limba cu o gramatica a ei si s-o faci praf. Ca sa fii afon trebuie sa canti si sa faci cantecu' praf. Ca sa fii apolitic trebuie sa te raportezi la o lume politica, sa fii un om care constientizeaza un sistem si se distanteaza fata de el. O maimuta nu este agramata, un stejar nu este afon, planeta Saturn nu este apolitica.
Non sequitur. Poate nu pot sa o descriu. Sunt stangaci in exprimare sau nu cunosc alti termeni, alte notiuni care m-ar ajuta sa descriu mai usor ceea ce stiu. Cum spuneam, tu nu esti ateu ci gigicontrist
|
||||||
|
|
|
||||||
|
23 Jun 2005, 05:21 PM
Mesaj
#275
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Wluiki, Definitia din dictionar o stiam si eu. Intrebarea era alta. Ce inseamna practic o revelatie? Stau si ma gandesc o zi, doua, o luna si fara sa fac nimic in vine dintr-o data in minte numarul exact al stelelor din Galaxie? Cum iti dai seama ca acea revelatie de care vorbesti este "adevarul" si nu altceva?
Sau sa nu te raportezi deloc la lumea politica.
Riscul asta exista in orice comunicare. Inseamna ca nu poti comunica nimic, daca mereu te retine teama ca nu exprimi bine ceea ce ai de spus. Ok, daca nu poti afla informatii despre divintate de la alti oameni pentru ca ei nu se pot exprima, unde trebuiesc cautate informatiile? -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
23 Jun 2005, 09:36 PM
Mesaj
#276
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Acel parinte incalca liberul arbitru al copilului! sigur, o face pentru cele mai nobile scopuri, dar o face! Ori premisa in crestinism este ca Dumnezeu nu ne incalca liberul arbitru (dintr-un motiv sau altul, nu discutam aici, poate pe alt topic - de fapt, eu zic ca un argument anticrestin mult mai bun decat ANB se poate construi tocmai plecand de la aceasta idee).
Da, sunt de acord. Dar daca nu reuseste sa ma convinga de asta in mod rational, ar trebui sa imi incalce liberul arbitru pentru a ma convinge "a-rational" cum spui tu.
In argumentul formulat de Drange este o premiza explicita. Este o premiza care iti trebuie ca sa poti formula o concluzie - orice fel de concluzie legata de divinitate. Daca nu ai presupune ca divinitatea este rationala, nu ai avea de ce sa presupui ca isi urmareste niste scopuri prin actiunile sale. Ori daca nu poti spune ca isi urmareste niste scopuri, nu poti spune ca ar trebui ca toti sau aproape toti oamenii sa ajunga sa creada in adevarul lui S inaintea mortii lor fizice. De asemenea, renunt la a apara ideea ca Dumnezeu nu isi incalca legile. Intr-adevar, nu e deloc clar! In plus, nici nu prea e relevant aici. Totusi, daca suntem dispusi sa ii acordam lui Dumnezeu posibilitatea de a-si incalca legile, nu vad de ce i-am nega posibilitatea de a incalca si legile logicii. Si atunci iar cadem in derizoriu pentru ca nu mai putem spune nimic pe subiect.
Pai si atunci?! ce valoare poate avea un argument ca ANB? daca putem spune oricand "dar bineinteles ca poate daca vrea sa actioneze si contra argumentului meu" am putea sa inchidem direct acest topic
Da, ok, dar hai sa nu mai folosim analogia asta pentru ca parintii incalca liberul arbitru al copilului ori Dumnezeu nu face asta. Am scris mai sus parerea mea, nu mai insist.
Eh, acum ce sa fac si eu... macar daca pe unul il convertesc o sa dea bine la dosar, nu? Nici macar Iisus nu i-a convertit pe toti! 
Asa pare rezonabil. Mai bine zis, nu intervine in sensul "parintesc" din analogia ta, adica impunandu-si punctul de vedere orice ar crede ceilalti. Poate interveni in alte modalitati care evita aceasta situatie, totusi.
Desigur... si asta se si observa, nu? nenorociri se intampla tuturor, indiferent de cat de credinciosi sunt (sigur, unii apeleaza la ideea ca nenorocirile se intampla pentru lucruri facute in alte vieti - dar asta e deja cu totul alta discutie).
Absolut! Un Dumnezeu care ar aprinde in fiecare an focul tortei unui preot este o idee atit de hilara pentru mine incat ma uimeste numarul mare de oameni care iau in seama asemenea prostii!
Nu neaparat escroci. E posibil ca ei sa creada cu adevarat in legatura cu divinitatea ba chiar sa o si simta. Si totusi nu sunt in stare sa produca nici o dovada concreta pentru ceea ce pretind. E normal sa ramanem extrem de sceptici asupra oricarei pretentii de legaturi de acest gen.
Mai, tu chiar vrei sa imi pun salopeta?
Pai daca esti dispus sa gandesti in felul asta, atunci ANB iar este un argument incorect pentru ca se bazeaza tocmai pe ideea ca exista oameni care nu ajung sa creada situatia S inainte de moarte. De fapt asta era si problema initiala, nu? Daca suntem dispusi sa admitem ca asta nu e cu adevarat o problema, ANB ramane fara nici o baza. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||
|
24 Jun 2005, 10:01 AM
Mesaj
#277
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Incearca sa ramai logic Apelul la ignoranta ta sau la sentimentul hilar care il ai sunt ilogice. Acest topic a fost editat de Artanis: 24 Jun 2005, 10:19 AM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||
|
|
|
||
|
24 Jun 2005, 10:35 AM
Mesaj
#278
|
|||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Cătălin, un rezumat: Amenhotep: Dar o devenire pe bază de minune făcută împotriva raţiunii "subiectului" -- asta nu arăţi că e logic imposibil. [...] Deci nu o convingere mijlocită de fapte şi raţiune, ci o convingere... nemijlocită şi a-raţională. Cătălin: Problema e ca una dintre premisele argumentului este ca Dumnezeul biblic este rational. Amenhotep: Păi în cadrul obiecţiei mele nu Dumnezeu este a-raţional! El este perfect raţional, doar că "subiectul" pe care-l convinge nu ajunsese cu propria raţiune la concluzia dorită de Dumnezeu. Cătălin: În obiecţia ta nu Dumnezeu este a-rational, ci actiunile sale (mai exact actiunea "miracolul" prin care il convinge pe ala sa ignore ceea ce ratiunea ii spune). Amenhotep: Hmm... Deci un părinte... Cătălin: Acel parinte incalca liberul arbitru al copilului! E rândul replicii mele. Care este: Şi ce-are liberul arbitru de-a face cu asta? Tu ai spus "Problema e că Dumnezeul biblic este raţional". Acest schimb de replici despre asta e: îşi păstrează raţionalitatea o fiinţă care foloseşte metode "a-raţionale" (minuni, revelaţii, coerciţie, modificare directă de circuite neurale etc.) pentru a convinge pe cineva? Concluzia îmi pare a fi: Folosirea unor astfel de metode nu intră deloc contradicţie cu ipoteza raţionalităţii respectivei fiinţe. Deci obiecţia "Problema e că Dumnezeul biblic e raţional" cade. Aceasta nu e deloc o problemă pentru argumentul meu. De acord? Cât despre problema liberului arbitru, sunt şi eu de părere să n-o discutăm aici. Eu cred că aceasta e de fapt obiecţia principală a credincioşilor (mai ales creştini) -- cea legată de liberul arbitru. Dacă vom ajunge la concluzia că sunt alte obiecţii care distrug Argumentul Necredinţei, atunci nu va mai fi nevoie să discutăm aici chestiunea liberului arbitru. Dacă însă vom ajunge la concluzia că toate celelalte obiecţii cad, atunci măcar vom şti clar: Argumentul Necredinţei se reduce la Argumentul Liberului Arbitru. Iar pe acesta din urmă sunt de acord să-l discutăm pe alt topic.
Nu sunt de acord! Vezi mai jos de ce.
Errr... oarecum de acord. Ce spui tu aici este echivalent cu "X urmăreşte scopuri => X e raţional". Cu care nu sunt de acord decât parţial. Oricum, voi admite deocamdată această teză, pentru că obiecţia mea (vizavi de "Nu ştim dacă Dumnezeu e raţional => nu putem spune nimic despre el") atacă alt punct. Vezi mai jos.
De ce? Nu văd legătura. Frigiderul meu e raţional? Nu. Mai mult, n-are nici măcar scopuri. Şi totuşi îi pot prezice comportamentul cu mare precizie, pot trage concluzii despre el. Aşa că raţionamentul "Pot trage concluzii despre X => X are scopuri => X e raţional" este greşit (raţionamentul prezentat de tine e conversul ăstuia: "X nu e raţional => X nu are scopuri => nu pot concluziona nimic despre X"). Repet: pentru a prezice comportamentul, pentru a trage concluzii, nu e necesar să presupui raţionalitatea. E necesar doar să presupui că entitatea cu pricina urmează nişte legi -- în cazul nostru e vorba fix de "legile divinităţii", adică proprietăţile ei esenţiale. Din aceste legi/proprietăţi poţi deduce (unele) chestii. Acum, tu zici că omnipotenţa înseamnă şi posibilitatea încălcării propriilor atribute/proprietăţi/legi esenţiale... Nu, nu putem concepe omnipotenţa astfel, pentru că atunci într-adevăr n-am mai putea spune nimic despre Dumnezeu. Dar aceasta e o problemă externă discuţiei de faţă -- e problema definirii omnipotenţei. Dacă presupunem această problemă teologică rezolvată, atunci este rezolvată şi chestiunea de faţă. Dacă presupunem problema omnipotenţei nerezolvată... atunci încetăm orice discuţie pe astfel de subiecte. Aşadar, eu zic să admitem în această discuţie că problema omnipotenţei e rezolvată şi că Dumnezeu nu-şi schimbă legile/atributele/proprietăţile esenţiale. Bun, dacă-i aşa, vedem că pentru Argumentul Necredinţei nu e necesar ca printre aceste atribute să fie şi raţionalitatea. E suficient ceva mai slab: "Dacă vrea S şi poate S, atunci S se petrece". De acord? Acum observ: Nici măcar omnipotenţa nu e necesară! E suficient "Dumnezeu poate S". În cadrul Argumentului Necredinţei e suficientă această premiză. Despre alte fapte în afară de S... nu ştim dacă Dumnezeu le poate face sau nu. Şi nici nu ne interesează. Corect?
Mie acesta mi se pare acelaşi aspect cu cel de mai sus: cum definim omnipotenţa -- ca extinzându-se şi asupra propriilor atribute, sau ca fiind valabilă numai în privinţa chestiunilor create, instituite, decretate de Dumnezeu?
Poate, dar numai dacă: a. încalcă liberul arbitru b. nu doreşte exact binele omenirii c. cred că mai sunt şi altele...
Încă o dată: nu susţin că "Realitatea noastră aici pe Pământ e că toţi oamenii mor credincioşi". Susţin "Nu e logic imposibil ca toţi oamenii să moară credincioşi". Cheia de boltă a obiecţiei tale asta e: susţii "este logic imposibil ca toţi oamenii să moară credincioşi". Corect? Ei bine, eu îţi arăt că nu e. Şi obiecţia ta cade. Dar tu vii acum şi zici că "berbecul" cu care-am dărâmat obiecţia ta va doborî inevitabil şi Argumentul Necredinţei... Şi eu replic că nu-i aşa, pentru că "berbecul" nu spune "În lumea noastră, pe Pământ, efectiv toţi oamenii mor credincioşi". Este diferenţa dintre "E logic imposibil ca azi să ningă" şi "Ba logic ar fi posibil să ningă. Faptul că azi chiar nu ninge nu e o necesitate logică. Ar fi putut fi altfel, dar e aşa: azi nu ninge." a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
24 Jun 2005, 12:15 PM
Mesaj
#279
|
|||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Si ce legatura au "circuitele neurale" cu discutia ? Discutie care poate continua din pacate la nesfarsit daca nu se intelege ca minunile nu au rolul de constrangere, ci sunt raspuns al unor asteptari ale credinciosilor sau cel mult au rolul de a ajuta. Pt. ca sunt martori ai minunilor care sunt sceptici si cauta explicatii stiintifice, si martori care le accepta ca ceea ce sunt.
Nu stiu daca se reduce la liberul arbitru, insa acesta are un rol cheie, desi unii abisal de ilogici nu il percep.
Nu are scopul de a raci ?
Pt. ca a prezice comportamentul lui D-zeu ? Comportamenutul vis-a-vis de om vrei sa spui ? Pt. un pic cam amuzant efortul de a prezice "actiunile" unei persoane atemporale despre care se spune ca a creat chiar si timpul. Oricum, de ce ar trebui ele prezise ?
Ce intelegi prin "binele omenirii" ?
A deveni credincios cu cateva secunde inainte de moarte e o ineptie. Credinciosul constientizeaza pacatele sale si face eforturi sustinute sa si le indrepte. "Convertirea" pe patul de moarte nu e posibila.
HOHO! Dar cum e, ilogica ?
Acest topic a fost editat de Artanis: 24 Jun 2005, 12:22 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
24 Jun 2005, 12:26 PM
Mesaj
#280
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ad hominem si Argumentum ad nauseam, ilogic la patrat. -------------------- |
||
|
|
|
||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 25 April 2024 - 12:05 AM |