 Argumente In Sprijinul Ateismului Pozitiv, exista? care sunt? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 1 Jan 2006, 03:52 PM
Mesaj
#256
|
|||||||||||||||||||||||||||||
 Vataf  Grup: Membri Mesaje: 124 Inscris: 26 November 05 Din: Ploiesti Forumist Nr.: 7.335  |
Da, exact!Asa cum atunci cand vorbim de cateva aspecte fundamentale ale religiei nu ne referim la anumite dogme vag cunoscute de marea masa a credinciosilor, ci la trasaturile esentiale ale Divinitatii:omnipotenta,omniscienta, etc...cu privire la ele toti crestinii vor cadea de acord, pentru ca altfel si-ar nega insasi calitatea de crestin.Evident, numai cu aspectele generale la indemana nu poti trage concluzii finale si precise cu privire la celelalte trasaturi ale lui Dumnezeu, dar macar s-a stabilit o baza de plecare!Majoritatea crestinilor nu se afla intr-o ceata totala, cum pare-mi-se consideri tu, ci se foloseste doar de notiunile de baza ale teologiei fara a aprofunda mai departe...ceea ce nu este neaparat o necesitate, nu?
Din perspectiva ta, Mantuirea e conditionata de intelegerea si aplicarea cat mai multor detalii teologice?Nu zic ca spui asa, doar intreb. Poti oferi un exemplu de chestiuni produnde, te rog? 
Ah...dar ai oarecum dreptate.Oarecum.Pentru ca exista preoti si carti pe teme religioase accesibile oricui...de la Iisus si pana azi Noul Testament s-a intors pe toate partile pana s-a considerat ca este talmacit pe deplin si poate fi transmis tuturor.Nu e nevoie de un anumit nivel de pregatire prealabila pentru a percepe invatatura transmisa, si nici pentru a o aplica in practica.Pentru a fi un bun crestin nu trebuie sa fii avansat in teologie sau sa ai un anumit nivel intelectual.Intr-adevar, exista , ca peste tot, o asa-numita elita, dar in cazul de fata elita nu se situeaza neaparat mai presus de majoritate ,cel putin in planul practic.Ca teoretic sunt mai avansati in anumite parti ale teologiei poate fi considerata o calitate, dar asta nu le ofera nimic in plus si nici nu face crestinismul o religie ezoterica. Era normal ca discipolii lui Iisus sa nu-l inteleaga, nu atat datorita complexitatii excesive a mesajului, cat a faptului ca era ceva extrem de nou si de neconceput.
Asa e.Dar eu spuneam ce gandesc acum, nu ce este posibil sa gandesc peste 20 de ani.
Depinde de natura implicarii.Daca este vorba de o implicare pur teoretica, atunci asta este cu certitudine un lucru bun, si nu cred ca poate afecta intr-o masura prea mare obiectivitatea.Dar in cazul religiei , mai este vorba si de o alta implicare, una ...spirituala sa-i zicem, care presupune mai mult decat cunoastere si realizeaza o legatura intre subiect si obiect, legatura a carei rupere sau simpla amenintare primejduieste pe cel implicat. Parca mai sus ziceai ca aceasta calificare nu se primeste odata cu patrunderea in randul crestinilor, deci odata implicarea, si ca se dobandeste in timp.Atunci cum presupune implicarea calificare?Caci implicat este orice crestin, fie el novice sau initiat.
Da, dar substitutia lui D-zeu de catre om, ritualismul abscons, misticismul orb dar guraliv si multe astfel de forme parareligioase si contraproductive nu inseamna crestinismul.Astea sunt adaugiri facute de multe ori din alte motive decat cele care ar fi trebuit sa stea la baza dezvoltarii religiei si ca atare se pot emite pareri impotriva lor fara a fi afectata legatura crestin-Dumnezeu.Dar o idee care sa puna la indoiala existenta Divninitatii nu vei emite niciodata(sau aproape) pentru ca asa ceva te-ar amenina in primul rand pe tine...Dumnezeul in care ti-ai plasat sperantele atata timp n-ar avea cum sa inceteze din existenta, pentru ca ai nevoie de el!Nici macar nu poti concepe asa ceva, pentru ca asta ar presupune o refocalizare a viziunii tale spre altceva, ceva asupra caruia nu ai garantii ca-ti va oferi ceea ce s-a pierdut odata cu Dumnezeu...
Celebrul pacat stramosesc.Totusi, daca actul necredinctei a insemnat mancatul din pomul cunosterii, cum se poate invinui omul pentru asta, din moment ce in atunci nu cunostea diferenta intre ce este bine si ce este rau?Si mai mult, cum poate fi pedepsit pentru asta?
Ok, am priceput. .
Il inteleg exact asa cum scrie acolo;nici mai mult, nici mai putin, pentru ca nu prea e loc de interprtare. Un exemplu concret:Se pretinde ca Iisus avea fire umana si Divina in acelasi timp, nu? Sau la cazul general, independent de exemplul de mai sus, caruia teologia este posbil sa-i fi dat un soi de explicatie. Dumnezeu poate intruni doua caracteristici opuse in acelasi timp? Dumnezeu poate fi in locul A, si in acelasi timp, in B? Dumnezeu poate fi Unul, si totusi sa aiba trei aspecte?
Deloc, pentru ca ei au avut experienta martorului.Dar cum ramane cu cei care nu au fost prezenti?
Si cum poate fi cineva determinat la acea cunoastere a Personei si la cautarea credintei fara o baza solida de plecare?
Ma referam in general, la demonstratia unui fenomen folosind datele cunoscute. Evindet, pe vremea lui Iisus nu se cunosteau prea multe date, dar nici acum, cand avem la dispozitie o cantitate destul de mare de cunostinte nu se intrezareste posibilitatea vreunei intelegeri stiintifice a faptelor Biblice.
Ok, sa zicem ca stiinta n-ar fi necesara si nici suficienta pentru a inlatura orice dubii cu privire la Dumnezeu, ca actiunile Divine se sustrag legilor cunoscute(desi nu vad cum).Asta nu inseamna ca credinta in ceva prespune neaparat ca acel ceva este adevarat.In cazul stiintei, cand un lucru a fost demonstrat, ai o certitudine destul de mare asupra respectivului fapt.In cazul credintei insa, apar mereu intrebari fara raspuns, sau mai bine zis intrebari ce mereu acelasi raspuns. __________________________________________________________________________________________
Unde este dificultatea in a intelege iubirea de aproape, de exemplu?Aplicarea practica intr-adevar , nu este usoara, dar unde apare problema in intelegere? Un exemplu de adevaruri ascunse in Noul Testament ai? Acest topic a fost editat de Gothmog: 1 Jan 2006, 03:55 PM -------------------- |
||||||||||||||||||||||||||||
 |
 
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
1 Jan 2006, 04:03 PM
Mesaj
#257
|
|||||||||||||||||||
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nici n-am zis ca ar avea. Era vorba doar de sentimentul religios, nu de religiozitate autentica.
De ce in ultimii 16 ani?! in ultimii 56 de ani, poate, ca atit a durat comunismul, nu?
Sondajele care au drept tinta masurarea credintei in Dumnezeu, de exemplu.
Si legalizarea relatiilor homosexuale e un indicator, desigur. Poate nu cel mai relevant...
Indirect. Eu privesc comunismul ca un "antrenor de muschi ai religiozitatii".
Ce e cu ei si ce legatura au cu discutia noastra? nu am afirmat ca ar exista un unic antrenor de muschi religiosi, exista multi alti factori care actioneaza in America. Acolo e un alt gen de spiritualitate decat in Europa. Si un alt gen fata de orientali sau fata de africani. Nu se aplica aceleasi standarde tuturor culturilor.
Serios? si ce ma intereseaza pe mine?! daca oamenii se cred crestini, ei sunt din punctul meu de vedere, care e problema...
Aaaa, asa vrei sa discutam? pai atunci nu cred ca exista nici 10%. De fapt nu cred ca exista nici macar 10 crestini in Romania. Daca exista 1 e mult. Si? cu ce ne ajuta asta?
Ti-am mai zis... nu asta e singurul mod de crestere a religiozitatii. Exista multe cauze posibile. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
1 Jan 2006, 05:27 PM
Mesaj
#258
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@gothmog :
E adevarat, dar e vorba aia - "n-aduce anu' ce-aduce ceasu'". Adica acel crestin generalist care poate foarte bine trai si asa se poate intalni la un moment dat c-o situatie in care prezenta unui detaliu profund sa dea masura intelegerii corecte a unui lucru mai comun.
Depinde de la caz la caz. In mare as spune ca nu. Dar aici am in vedere un stadiu incipient de pregatire (initiere) si implicit un spectru redus de interactiune om (crestin) - viata (experienta). Insa daca pe masura ce ar trebui sa se maturizeze el ramane benevol la chestiuni de "centura galbena" va culege ceea ce a cultivat. Deci pe undeva depinde de ceea ce stii si practici dar exista niste limite subiective. Nu poti norma in mod egal un profesor cu-n semianalfabet. Ambii pot fi crestini dar eveluarea-i dupa masuri diferite.
Sunt o multime de aparente contradictii in relatia om-D-zeu care se demonteaza pas cu pas printr-o imagine de ansamblu consistenta. De pilda eronata opinie ca D-zeul Vechiului Testament e altul decat Cel al Noului Testament. Sau ca in teologia si praxiologia crestina contemporana VT are o relevanta de la mica la inexistenta. Acum nu imi vin in minte prea multe, insa daca sunt intrebat sau dezbat un subiect cu cineva, pot aduce la suprafata dovada unei intelegeri profunde fata de una superficiala.
Corect, dar conditionat totusi. Asta deoarece insasi Biblia spune ca lucrurile din ea nu se inteleg neconditionat. Deci un anumit nivel de pregatire prealabila e indispensabil dar acesta nu rezida-n licente si doctorate. Tine mai mult de disponibilitatea fiecaruia de a gandi pozitiv acest domeniu, de un exercitiu de dare a kilometrajului la zero si desigur si de o anumita doza de inteligenta nativa. Ultima nu conteaza intr-o masura prea mare insa crestinismul a doi indivizi cu educatii si minti diferite sare imediat in ochi.
Corect dar de obicei acel crestin e mai mult parazitar decat productiv. Lucru asta-l tot spunea Pavel primelor comunitati crestine.
Eh, uite si o dovada de superficialitate in raport de una de profunzime. Adica eu vin acum si-ti spun ceva mai profund - apropiatii Lui nu L-au inteles pt. ca asteptau cu totul altceva. Acum intelegi ? Omul vede in primul rand ceea ce-i pregatit sa vada. Intreba 1000 de crestini, cati stiu lucrul acesta si-l pot documenta ? Acum intelegi de ce detaliu te scoate dintr-un impas ?
In crestinism e un lucru rau.
O afecteaza prin necalificare. Asta din urma se obtine numai prin practica, adica implicare subiectiva. E tot asa cum nu poti fi un campion sportiv stand doar in tribune indiferent cat de bine cunosti regulamentul.
1. Practica si cunoasterea se presupun reciproc, sunt complementare, una fara alta nu se poate. Nu exista crestin teoretic si crestin practic. Nu esti amandoua simultan ? Nu esti nimic. Aaa, poate doar un comentator sau un orb. 2. Stii vorba aia - "injectiile dor dar fac bine" ? Daca ruperea se dovedeste a fi spre binele omului, nu mai conteaza "durerea".
Corect. Ucenicul devine peste noapte maistru ? Doar pt. ca-i in fabrica de 2 luni ?
Calificarea creste direct proportional cu gradul de cunostinte aplicate, adica implicarea.
Da, dar fiecare in masura lui, nu ?
Pt. spectatori da, din pacate.
Ba da. Am facut-o la inceput. Am gandit cauzal si cum nu exista nici o cauza suficienta pt. tot ceea ce numin generic Univers, viata, inteligibilitate, teleonomie, complex, informatie, inteligenta etc, atunci n-a fost greu de loc. Daca ai dovada unei alte cauze decat ceea ce accept eu, sa-mi spui.
De El, nu de o minciuna autosugestiva. Nu traiesc din propriile scenarii ci gandesc cauzal.
O refocalizare spre un Mare adevar e dezirabila in orice moment si n-as sta nici o clipa pe ganduri daca s-ar dovedi a fi cel putin la fel de suficienta ca Prima.
Nefastul, nu celebrul.
Oopaa, uite inca un exemplu de superficialitate vs. profunzime. Atentie, am mai spus-o multora : acel copac nu era unul al cunoasterii si punct. Era in mod simbolic centrul de greutate al loialitatii umane. realmente era un copac obisnuit dar probabil mai aratos. Daca vei citi cu atentie pasajul biblic vei vedea ca acolo scrie "pomul cunoasterii binelui si raului". Adesea comentatorii critici nu rostesc intreaga sintagma sugerand prin asta ca un D-zeu care se opune cunoasterii nu poate exista. Pai dreptate au dar doar pe baza unei frazari partiale pe care au ales-o. Cunoasterea simbolizata de acel pom era o cunoastere duala si prin experienta. Cuplul edenic putea cunoaste raul si de la distanta tot asa cum noi nu sarim intr-un vulcan ca sa vedem cum e si abia apoi sa avem incredere in simturi. Acelui cuplu i s-a zis sa pazeasca acea gradina. Eu acum te intreb, de cine s-o pazeasca daca nu era nici o primejdie (conform unei asteptari nedocumentate) ? Ei bine o primejdie exista si ei au fost facuti constienti de ea. Daca ar fi avut incredere in D-zeu si nu ar fi tratat cu usurinta indemnul, nu ar fi cunoscut raul in mod experimental pt. ca nu aveau nevoie. Ce a urmat vedem pana azi.
Nu e pedeapsa divina benevola ci o consecinta a incalcarii a unor norme prestabilite pt. toti. Ignori gravitatia - mori, ignori sfatul divin - te situiezi singur intr-o zona de risc si culegi consecintele. Nu e nimeni vinovat ca-i trecut pe rosu.
Da. Pai nu-i D-zeu omnipotent ? Simplu fapt ca eu nu-mi explic un lucru inseamna ca D-zeu nu-l poate indeplini ? Adica devine competenta mea norma divina ? Avand in vedere cu Cine am de-a face, nu pot decat accepta pe baza de incredere si mai tarziu voi afla si cum stau lucrurile la acest capitol.
Nu, teologia n-are nici un fel de explicatie tot asa cum fizica n-are nici un fel de explicatie la intrebarea de ce lumina se prezinta si ca unda si ca particula.
Nu sunt opuse. Atat timp cat natura umana e creatia Sa...
Pai nu-i omnipotent si omniprezent ?
Exact. Ca si o institutie care-i reprezentata prin mai multi leaderi. D-zeu se prezinta prin 3 persoane.
Cand cunosti personajul admiti si potentele Sale.
Sintagma "baza solida" e tributara unui set de asteptari care s-ar putea sa nu fie implinite. Eu iti voi spune ca-n lumea in care traim acum nu putem ridica pretentii de alta natura decat asa cum e. D-zeu a lasat suficiente motive de incredere dar dat fiind votul nostru dual El nu-i de "capu' Lui". Asadar exista si suficiente motive de neincredere. Depinde pe care doresti sa le vezi.
Stiinta nu-i indispensabila dar are un rol important. Depinde cat de mult cerem de la noi.
Corect.
Da si nu. Depinde de intrebari. Ti-am arat cat de cat cum e cu profunzimea. Intrebarile capata raspunsuri usor-usor pe parcurs. Religia crestina nu-i un lucru simplu daca vrei raspunsuri la toate si repede. Ceea ce eu ti-as fi scris eu cu 7-8 ani in urma ar fi avut alta consistenta decat ceea ce-ti pot scrie acum. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Promo Contextual |
1 Jan 2006, 05:27 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
3 Jan 2006, 11:46 AM
Mesaj
#259
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 124 Inscris: 26 November 05 Din: Ploiesti Forumist Nr.: 7.335 |
Posibil.Dar nu-i poti cere oricui sa aprofundeze teologia crestina in anticiparea unei astfel de situatii, nu?
In mod normal, unui crestin ar trebui sa-i fie suficiente in viata credinta , iubirea si morala crestina, nu?Nu poti sa impui undeva in mediul rural de exemplu conditionarea calitatii de crestin de catre cunoasterea teologica.
Dumnezeul NT nu are cum sa se debaraseze complet de VT pentru ca are nevoie de o baza de plecare;ca diferente notabile exista este adevarat, dar daca Iisus ar fi pornit de la zero in intemeierea crestinismului atunci nu stiu cati l-ar fi luat in seama.E mult mai usor sa construiesti ceva pe temelia pusa de altii decat sa incepi asta singur.Religia crestina a fost o revolutie fantastica, dar ca orice revolutie nu putea sa nege absolut tot ce exista in prealabil.
Sare in ochi, dar nu spune nimeni ca cel educat si inteligent poate fi un crestin mai bun decat primul.Poate sa aiba un mod mai rafinat de intelegere si exprimare, dar ii pot lipsi alte calitati necesare unui crestin.
Ce intelegi prin crestin productiv?Ce produce?Si ce paraziteaza celalalt?Faptul ca "parazitul" este inzestrat cu credinta si iubire fara a se situa si pe un nivel intelectual inalt il face mai nedemn de statutul de crestin decat unul inteligent?
Asteptau altceva pentru ca fusesera invatati cu altceva...daca dupa 2000 de ani de crestinism cineva repeta invataturile NT n-o sa mai para asa de absurde si inaplicabile pentru ca deja s-au fundamentat.
Ma refeream in general , in cadrul unei dezbateri.
Asa e, dar asta nu inseamna ca nu poti sa-ti dai cu parerea despre sport, si inca in cunostinta de cauza.
Nu exista crestin teoretic si crestin practic, asa e, dar un ateu poate fi interesat de partea teoretica fara a avea credinta, si evident, fara a se implica.In cazul asta ar putea privi problema cu o doza mai mare de obiectivitate decat un crestin care este implicat emotional.
Tocmai asta e.N-am zis ca ruperea de Dumnezeu poate fi benefica pentru oricine.
Eu?N-am nici o dovada , nici o explicatie!Dar nici crestinismul nu are vreuna!La toate intrebarile pe care omul si le pune religia crestina ofera un singur raspuns:Dumnezeu!Un raspuns nu echivaleaza cu o explicatie...un astfel de raspuns poate concepe oricine, si chiar multi s-au incumetat sa dea solutii asemanatoare, doar ca sub diferite forme, pastrandu-se doar acelea ce convin majoritatii.Dumnezeu joaca rolul unui compromis generat de absenta cunoasterii cauzelor.
Asa ai impresia. .De fapt, poti trai foarte bine si din scenariile altora.
De Prima este foarte greu sa te eliberezi , odata ce ai ajuns ferm convins ca detine adevarul suprem...omul prefera o certitudine servita de-a gata pe tava, decat sa caute singur un raspuns satisfacator, iar cand altii gasesc unul, se incapataneaza sa ramana la al lui...
Viziunea ta.
De unde stii ca putea cunoaste raul si de la distanta?Daca era asa , cum de "Atunci li s-au deschis ochii la amândoi şi au cunoscut că erau goi, şi au cusut frunze de smochin şi şi-au făcut acoperăminte.".De ce n-au cunoscut asta dinainte daca pomul cunoasterii binelui si raului joaca doar un rol simbolic?
Am spus ca Dumnezeu nu tine cont de logica.Nu m-am referit la alte aspecte....
Da, dar asta nu inseamna ca nu va avea...
Pai n-am zis ca n-ar fi(asta daca ar fi existat, evident), am zis ca se afla in contradictie cu logica.
Si cine-mi garanteaza ca potentele Sale nu sunt rodul mintii umane?
Intrebarile care capata raspunsuri usor-usor pe parcurs sunt cele care se refera la diverse aspecte ale religiei;cele esentiale au parte de acelasi raspuns intotdeauna. Acest topic a fost editat de Gothmog: 3 Jan 2006, 11:52 AM -------------------- |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
3 Jan 2006, 01:20 PM
Mesaj
#260
|
|
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Vă rog să reveniţi on topic.
Aici se propun şi se dezbat argumente în sprijinul ateismului pozitiv -- adică argumente care sprijină ideea "Nu există Dumnezeu". Argumentele în sprijinul ideii "Există Dumnezeu" îşi au locul pe alte topicuri (ba chiar pe alte sub-forumuri...). Mulţumesc, a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
3 Jan 2006, 08:40 PM
Mesaj
#261
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Corect. Salut interventia si daca Gothmog doreste ii stau la dispozitie pe alt topic.
Deci, Gothmog daca doresti, creaza un topic in functie de interesul tau si continuam pe el. Ar fi o discutie placuta si constructiva. Acest topic a fost editat de Bolt: 3 Jan 2006, 08:43 PM -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
|
|
|
|
4 Jan 2006, 04:10 PM
Mesaj
#262
|
|||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Ba discutam despre toate calitatile pe care i le atribui lui D-zeu.
De ce imposibila? Ar fi fost alta, desigur, adica cea dorita de D-zeu. O istorie in care nici Lucifer, nici Adam nu ar fi facut nici o greseala. Nu?
Deci D-zeul despre care vorbesti are cap, gura, urechi, maini, picioare?
Daca DEX-ul nu-ti place, propune un alt dictionar. Dar nu imi cere sa lucrez cu definitii pe care numai tu le cunosti!
Inteleg asa: faptul ca in laborator nu s-a creat (inca) viata este o dovada ca teoria ta creationista este adevarata. Dar daca vreodata se va reusi crearea vietii in laborator, aceasta va fi, desigur, o dovada ca teoria ta creationista este adevarata! 
Ei bine, eu as prefera in conditiile astea "pumnul in gura". -------------------- |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
4 Jan 2006, 04:13 PM
Mesaj
#263
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu exista atei care sa respecte si prima porunca!
-------------------- |
||
|
|
|
||
|
4 Jan 2006, 04:19 PM
Mesaj
#264
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Cred ca-ti scapa altceva: abiogeneza trebuie sa o probezi ca fiind un fenomen fizico-chimic strict natural, manat de hazard. Adica conditiile create sa poate fi unele naturale, conditii in care abunda elemente relativ simple fata de ADN, si nu unele fantastice, in care tu aduni de ex. nucleul, citoplasma si membrana si-ti rezulta astfel prima celula functionala in mod artificial. -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
||
|
|
|
||
|
4 Jan 2006, 04:21 PM
Mesaj
#265
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Dacă nimeni nu mai are de adus sau dezbătut argumente în sprijinul ateismului pozitiv, acest topic va fi închis.
a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
4 Jan 2006, 10:05 PM
Mesaj
#266
|
|||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@abis :
In primul rand - hai salut ! In al doi-lea rand nu prea mai stiu despre ce vorbisem atunci si mi-e cam lene sa caut. Dar daca-mi aduc aminte as raspunde asa : tu ai spus ca prestiinta divina l-ar fi influentat pe Lucifer in alegerea lui parca. Eu am spus ca nu, si ti-am dat exemplul cu turistul si localnicul. Adica in ce mod poate un om care vede de sus evenimentele sa influenteze odata ce a dat indicatii ? Eu nu vad nici o legatura intre calitatile divine si respectarea de catre D-zeu a drepturilor fiintelor pe care le-a creat. Eu ca parinte, imi consilia odrasla dar nu pot alege tot timpul pt. ea chiar daca in "prestiinta" mea stiu unde ajunge in final.
E he he, de cate ori am zis si eu asa...  Dar si de cate ori am inteles raspunsul...  Pai e firesc faptul ca D-zeu l-a consiliat pe Lucifer dar nu putea opri la nesfarsit initiativa lui din moment ce acesta capatase audienta. Daca el s-ar fi izolat singur singurel era mult mai simplu dar cand randurile iau proportii n-ai alta sansa decat sa lucrezi la evidente. Adica trebuie sa lasi lucrurile sa merga pt. a elimina orice dubiu fata de acea initiativa. Stii vorba aia - "fiecare pasare pe limba ei piere" ? Exista lucruri care nu pot fi oprite dupa o anumita magnitudine ci doar controlate. E cazul despre care vorbim. De aceea am si spus - in mod principial D-zeu isi impune niste limite pe care le respecta. Eh de aia ar fi fost imposibila deoarece ar fi fost un scenariu orwellian.
Voi repeta oarecum raspunsul precedent - presupun un grad suficient de asemanare intre aspectul uman si cel divin, tocmai pt. ca am in vedere datele biblice si conditiile cerute de acceptiunea umana a ceea ce se numeste o comunicare suficienta si eficienta.
Nu-i vorba ca nu mi-ar placea DEX-ul ci ca unele lucruri chiar sunt mai dificil de definit. Dar nu imposibil. Cat despre tine eu zic ca-i bine daca mai adaugi ceva la vreo definitie, nu ? Pt. ca daca propui sa nu vorbesc ce nu intelegi, ma indemni sa-ti propun sa nu mai vorbim ce nu intelegem amandoi la fel.
Pai ce tot iti spun eu de ceva timp - viata numai din viata si inteligenta numai din inteligenta. Crezi ca ma dezmint ? Ma bucur ca-ntelegi corect provocarea. Deci, cand omul va crea materie ex nihilo - va fi D-zeu, cand va crea viata din materie moarta tot D-zeu va fi. Crezi ca apucam zilele alea ?
Pai asa repede, da. Dar pe termen lung, ba. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
4 Jan 2006, 10:18 PM
Mesaj
#267
|
|||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 124 Inscris: 26 November 05 Din: Ploiesti Forumist Nr.: 7.335 |
My bad  .M-a luat valul.Puneti-ma la perle. 
-------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
9 Jan 2006, 01:03 PM
Mesaj
#268
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
1. Viata mea este tot ceea ce fac, tot ceea ce gandesc. Viata sunt eu. Eu sunt ceea ce fac, eu sunt ceea ce gandesc. 2. Sensul vietii mele este acela pe care i-l dau eu. Scuze de intarziere, am fost in concediu. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
9 Jan 2006, 02:15 PM
Mesaj
#269
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Am sa te pun sa mananci fructe, apoi sa bei lapte si apoi si o gura de apa. Ai sa vezi ca tot sensul vietii este sa ajungi cat mai repede la WC. E adevarat ca ai dat un "sens inalt vietii", si deasemenea ca m-ai lamurit si pe mine care este sensul vietii. -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
9 Jan 2006, 03:12 PM
Mesaj
#270
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Da si apoi probabil ca sensul vietii va fi acela de a te pune si eu pe tine in aceeasi situatie, asa ca sa ma simt si eu bine. Care este problema? De ce m-as sinucide daca sensul vietii mele este acela de a ajunge cat mai repede la WC? Acest topic a fost editat de actionmedia: 9 Jan 2006, 03:15 PM -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
9 Jan 2006, 09:34 PM
Mesaj
#271
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@actionmedia :
Bun revenit din concediu. 1. Eu intrebasem in sens mai larg. E firesc sa fii tu viata ta, nu ? Totusi eu cred ca viata oricarui om e mai mult decat orientarea pe care i-o da acesta.2. In functie de ce anume dai scop vietii tale ? @abureala :
Mai, asta-i una din cele mai tari pe care am auzit-o vreodata.
-------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||
|
|
|
||||
|
10 Jan 2006, 09:48 AM
Mesaj
#272
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Daca te-as pune intr-o asemnea situatie este ca sa intelegi diferenta intre necesitate umana si sensul vietii. Fiindca de fapt tocmai aici este problema, fiindca sensul vietii tale nu iese din sfera satisfacerea propriilor placeri. Caci daca ii dai un sens, atunci va fi un sens care te face sa te simti bine. Ori acesta este reward-ul ca sa se mentina sistemul numit om un functiune. Deci nu cugeti si existi, ci traiesti ca sa te simti bine. Dupa ce ai sa gasesti acel WC, si iti vei implini nevoia, te vei simti extrem de satisfacut. Insa dupa ce va piere acea satisfactie, te vei intreba oare "Ba da eu de ce traiesc pana la urma, sa ma cac si sa ma simt bine?" Asta daca te vei intreba... Si daca am sa spun ca daca nu te vei sinucide, este fiindca ti-ai gasit vocatia de cacacios, dar ai sa spui ca sunt rautacios. Acest topic a fost editat de abureala: 10 Jan 2006, 09:48 AM -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||||
|
|
|
||||
|
10 Jan 2006, 09:54 AM
Mesaj
#273
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
E inspirata dintr-un banc, in care trei tipi se intrebau ce este cel mai rapid lucru din lume. Unul zice ca lumina, altul ca gandul, iar al treilea, care era politist zice ca diareea. Cum, se intreab ceilalti uimiti, ba chiar contrariati. Pai aseara cand mi-a venit sa ma duc la WC nu am mai avut nici timp sa gandesc sa aprind lumina. Radem noi, dar cu sensul vietii nu e ras, fiindca in fata acestei intrebari am vrut sa spun ca suntem toti niste "politisti"... -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||||
|
|
|
||||
|
10 Jan 2006, 01:38 PM
Mesaj
#274
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Sunt, oare, singurul pe-aici plictisit de scatofilia lui abureala?
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
10 Jan 2006, 02:08 PM
Mesaj
#275
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu, nu esti singurul!
-------------------- |
|
|
|
|
10 Jan 2006, 02:59 PM
Mesaj
#276
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Dar de ce nu va intrebati, oare eu sunt satul de ale voastre si asta referitoare al adresa lui Dumnezeu? E adevarat, pentru asta trebuie sa dai dovada de altruism, adica de suflet...
Acest topic a fost editat de abureala: 10 Jan 2006, 03:00 PM -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
10 Jan 2006, 03:10 PM
Mesaj
#277
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Iti recomand "Comunitatea Credintei", in cazul in care esti "satul" de ce se scrie pe aici.
-------------------- |
|
|
|
|
10 Jan 2006, 03:28 PM
Mesaj
#278
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Iti multumesc pentru sfat, insa imi este cam greu cand vad cum se blasfemiaza in liniste si cu zambetul pe buze.
-------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
10 Jan 2006, 03:44 PM
Mesaj
#279
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Evident ca este mai mult, este orientarea pe care i-o da interactiunea omului respectiv cu mediul inconjurator. Din aceasta interactiune se nasc nevoile omului. Fiecare om are nevoile sale prin urmare fiecare om are particularitatile sale la fel cum viata fiecarui om are particularitatile sale.
Cum spuneam, in functie de nevoile pe care le am, nevoi care deriva din intereactiunea cu mediul inconjurator. Si nu dau un scop ci multe scopuri. Fiecare scop cu prioritatea lui. Unul e mai important altul este mai putin important. De exemplu mersul la WC este mai putin important decat comunicarea pe hanul ancutei. Prioritatile nu sunt fixe, ele se schimba, asa se face ca uneori, mersul la WC devine mai important decat comunicarea pe hanul ancutei. "Scopul Vietii" ca tinta suprema este o gogorita scornita de predicatori pentru a lovi la nivel emotional si a convinge cat mai multi oameni sa adere la o anumita credinta. Nu exista "Scopul Vietii". abureala:
Si care este problema daca sensul pe care i-l dai te face sa te simti bine? Vrei sa spui ca mantuirea sufletului nu te face sa te simti bine? Iti mantuiesti sufletul ca sa te simti rau?
Depinde. Poate ca pe unii oameni a cugeta ii face sa se simta bine, spre deosebire de altii care se simt bine doar daca iau cugetarile de-a gata din carti asazis sfinte.
Deja ti-am spus care ar fi urmatorul scop dupa ce rezolv cu WC-ul, sa iti acord si tie exact acelasi tratament. Evident ca daca ti-ai atins un scop iti fixezi altul, care este problema? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
10 Jan 2006, 11:23 PM
Mesaj
#280
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
@actionmedia :
Corect. Dar totusi eu consider ca pt. om e insuficient acest egocentrism. Consider ca indiferent de traseul personal si popasurile noastre individuale, exista si un teren comun. Teren care, zic eu, ca-i mai important.
Acest mediu nu are un cuvant suficient de zis. Mai mult, interactiunea s-ar putea sa fie perceputa doar in anumite aspecte ale ei. Poate ca lucruri nesemnificative aparent, au de fapt o mare importanta.
Nici cand antonimul ei este moartea ? Sau doar eu traiesc intr-o lume in care se moare. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
11 Jan 2006, 09:35 AM
Mesaj
#281
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Super corect, exceptand referirea la cele sfinte. Fiindca nu exista un scop al vietii, fara Dumnezeu. Satisfacerea necesitatilor, sau mai plastic implinirea dorintelor, extrem de diferite, fiindca omul are nevoie si de dragoste, de cunoastere, etc, nu reprezinta un scop al vietii. Din punct de vedere functional, orice dorinta a omului reprezinta o nevoie, care se indeplineste sau nu. Insa aceste dorinte nu formeza "Scopul Vietii", ci reprezinta suma actiunilor care mentin pe linia de plutire sistemul numit om. Pur si simplu, sistemul numit om face ce trebuie sa faca, ca sa se mentina in viata. Referitor la cele sfinte, este o afirmatie eronata. Am accentuat aceste lucru, fiindca sunt atei care spun ca exact aceste necesitati ale omului spun ca sunt scopul vietii, si el exista chiar. Acest topic a fost editat de abureala: 11 Jan 2006, 09:37 AM -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
11 Jan 2006, 11:26 AM
Mesaj
#282
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Abureala,
Iarasi iti dau dreptate: nu exista, predefinit, un scop al vietii. Pentru un ateu, cel putin. Isi stabileste in general singur, in functie de imprejurari, diverse scopuri, fara a-si defini un Scop Suprem. Este asta o problema? Nu cred. Pentru tine, scopul vietii este mantuirea, probabil. Daca vei trai conform poruncilor divine cand vei muri vei fi trecut probabil toate testele, vei fi "salvat" ori "mantuit" (indiferent ce-o insemna asta...) si vei avea parte de o a doua viata in eternitate intr-un rai in care vei pluti pe norisori, vei canta la harpa, vei asculta tril de pasarele si susur de izvoare... Dar care va fi scopul acelei existente de care, banuiesc, te vei bucura din plin? Care va fi scopul existentei tale in acea lume? -------------------- |
|
|
|
|
11 Jan 2006, 11:41 AM
Mesaj
#283
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Legatura stransa cu Dumnezeu, bineinteles.
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
11 Jan 2006, 12:20 PM
Mesaj
#284
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu cred - din momentul in care isi atinge acest scop, existenta lui ulterioara este lipsita de sens.
-------------------- |
|
|
|
|
11 Jan 2006, 12:26 PM
Mesaj
#285
|
|
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Atunci "mentinerea unei legaturi cat mai stranse cu Dumnezeu". Asa e mai bine?
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
11 Jan 2006, 12:27 PM
Mesaj
#286
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.774 Inscris: 28 March 05 Forumist Nr.: 6.013 |
Abis, te-ai gandit ca ala poate constitui chiar scopul ?
 Interesant totusi cum trasati voi repere temporale in viata de dincolo: "momentul", "ulterior", "mentinerea", etc.
Acest topic a fost editat de Artanis: 11 Jan 2006, 12:29 PM -------------------- "The great danger for the most of us is not that our aim is too high and we miss it, but is too low and we reach it." Michelangelo Buonarroti
|
|
|
|
|
11 Jan 2006, 01:26 PM
Mesaj
#287
|
|||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Te referi probabil la relatiile cu ceilalti oameni... Dar "interactiunea cu mediul inconjurator" presupune inclusiv interactiunea cu alti oameni. Interactiunea este reciproca. Fiecare modeleaza pe fiecare, in functie de influenta pe care o au. Nu vad care este problema. Iti stabilesti scopurile si in functie de ceilalti. Uneori ti le stabilesti dirijat de ceilalti. De multe ori in familiile de artisti, copiii isi descopera si ei talente artistice, oare de ce?
Cum adica mediul nu are un cuvant de spus? Tu esti perceptia mediului in care traiesti, eu sunt perceptia mediului in care traiesc, fiecare dintre noi este ceea ce percepe, ceea ce face in relatie cu acel mediu. Mediul inconjurator este singurul care "are un cuvand de spus". Suntem diferiti doar pentru ca percepem mediul din unghiuri diferite si interactionam in mod diferit cu el. Putem spune chiar ca fiecare om are mediul lui.
Partea asta nu am inteles-o.
Pai majoritatea scopurilor unui om privesc chiar supravietuirea cu alte cuvinte evitarea mortii. Faptul ca in final toti murim este in mod evident ceva inevitabil. De ce sa iti bati capul cu ceva inevitabil? Poti cel mult sa iti prelungesti viata, atata timp cat "ai viata" si nu esti doar o leguma dependenta de altii sau de niste aparate. De aceea mi se pare absurd ca cineva sa spuna ca ateismul l-a adus in pragul sinuciderii. Un ateu isi fixeaza scopuri care ii prelungesc viata, pentru ca este singura pe care o are si stie ca dupa moarte nu mai este nimic. De asemenea tot in ceea ce priveste moartea, stim ca viata are o durata limitata. Nu stim unde este acea limita, banuim ca e pe undeva pe acolo, in viitor. Stim insa cu certitudine ca timpul pe care il avem la dispozitie este limitat. Prin urmare cautam sa il folosim cat mai eficient. ATENTIE! Asa cum consideram noi ca este eficient. De exemplu, mie personal nu mi se pare eficient sa imi pierd timpul cu rugaciuni sau mers la biserica. Consider aceasta activitate pierdere de vreme, prin urmare nu o voi face. Altii probabil ca o considera eficienta. Foarte bine. Sa o faca ei. abureala
Cum spuneam, oamenii sunt diferiti. Fiecare are opinia lui. Probabil ca exista si credinciosi care spun ca "Scopul Vietii" nu exista. Trebuie insa sa tinem cont si de faptul ca oamenii nu spun intotdeauna chiar tot ceea ce gandesc. Unii mai tin la propria imagine, si asa de ochii lumii pot spune ca "Scopul Vietii" exista si ei chiar au unul. Chiar daca un ateu ar crede ca exista "Scopul Vietii", de ce s-ar sinucide el in loc sa continue sa il caute? artanis
Adica dupa moarte nu mai ai nevoie de scopuri? Pentru ca un scop poti sa ti-l fixezi doar temporal. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
11 Jan 2006, 01:27 PM
Mesaj
#288
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.191 Inscris: 24 September 03 Forumist Nr.: 835 |
Eu nu cred ca voi ajunge in acea lume a dreptilor. fiindca sunt pacatos. Insa trebuie sa lupt si sa nadajduiesc pentru mantuirea mea . Nu stiu care va scopul existentei mele in acea lume, stiu care este scopul meu in aceasta lume, impreuna cu toti oamenii , dupa cum este spus "Omul dintru inceput nu avut alt rost decat de a da slava Lui Dumnezeu". -------------------- "Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul."
Petre Tutea |
||
|
|
|
||
|
11 Jan 2006, 02:42 PM
Mesaj
#289
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Adica D-zeu ne-a creat pentru ca nu avea cine sa-l laude?
-------------------- |
||
|
|
|
||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 21 September 2024 - 03:00 AM |