 Întâmplarea -- Factor Fundamental?, Dacă întâmplarea există, cum o concepem? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  12 Jan 2005, 03:51 PM
Mesaj
#1
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862  |
Unii spun că întâmplarea este doar numele pe care-l dăm necunoaşterii noastre (cu alte cuvinte, nimic nu este de fapt întâmplator, ci cel mult nu cunoaştem noi suficient de multe lucruri).
Dar alţii (mai ales fizicienii) spun că întâmplarea există efectiv -- ei demonstrează că la nivel cuantic nu se poate principial şti exact cum va decurge un fenomen. Acest "nu se poate principial şti" este valabil chiar şi pentru o fiinţă omniscientă. Limitarea nu se datorează imperfecţiunii simţurilor/creierului uman, ci este o proprietate a realităţii (cu alte cuvinte, dacă am admite că cineva ştie, am ajunge la contradicţii). De dragul discuţiei, să admitem că această a doua variantă ar fi cea adevărată. Să admitem deci că există întâmplare efectivă, că există indeterminism (istoria trecută a Universului nu este suficientă pentru a determina în mod univoc evoluţia lui ulterioară). În acest caz, cum concepem întâmplarea? Ce este ea? Care este definiţia întâmplării (aleatoriului)? Cui i se aplică atributul "aleator" -- fenomenelor fizice, şirurilor finite de numere, şirurilor infinite de numere? Putem determina dacă ceva este întâmplător? Putem recunoaşte aleatoriul veritabil? Cum, cu ce criterii? Putem reduce aleatoriul lumii acesteia la un alt factor, mai fundamental (chiar şi într-o viziune teologică)? Eu sunt de părere că aleatoriul, dacă-l acceptăm ca factor veritabil în Univers, este ireductibil. Este o cărămidă fundamentală a existenţei, asemenea materiei. Pentru a reconstrui conceptual Universul, e nevoie să spunem la început cel puţin două lucruri: 1. Fie aleatoriul. 2. Fie materia (cu legile ei). (În plus faţă de acestea, unele viziuni mai pot adăuga "Fie spiritul", "Fie Divinul" etc. Unele viziuni ar putea chiar să elimine materia şi s-o înlocuiască cu spiritul... Dar în discuţia de faţă nu acestea sunt importante, ci faptul că printre elementele fundamentale care trebuie presupuse se află şi aleatoriul, ireductibil la vreunul din celelalte elemente.) Pe scurt, întrebările mele sunt: În ipoteza că admitem existenţa aleatoriului veritabil, ce este el, care sunt proprietăţile lui, cum stă el vizavi de cunoaşterea umană şi faţă de celelalte cărămizi ale existenţei? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
(1 - 62)
|
12 Jan 2005, 07:22 PM
Mesaj
#2
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 6.255 Inscris: 3 October 03 Forumist Nr.: 899 |
Nu cunosc decat o sursa de aleatoriu veritabil: cel implicat de teoria cuantica. In rest, aleatoriul este bazat pe complexitate si imposibilitatea de a cunoaste in totalitate un anumit sistem. -------------------- Azi avem.
 |
||
|
|
|
||
|
14 Jan 2005, 01:54 AM
Mesaj
#3
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Da, nici eu nu ştiu ca în ştiinţă să se fi dovedit vreo altă instanţă a aleatoriului veritabil. Dar eu întrebam din punct de vedere filosofic: care sunt ipotezele fundamentale de la care trebuie să pornim dacă vrem să construim mental, la nivelul posibilităţii logice, un Univers în care există aleatoriu veritabil? Lucrul care mă uimeşte este că oricât am încercat, nu am reuşit să imaginez vreun model coerent (consistent logic) altfel decât luând aleatoriul ca factor fundamental. E vorba până la urmă de o sursă de informaţie (informaţie despre cum şi când să se dezintegreze cutare particulă, de exemplu). Şi această sursă de informaţie suntem obligaţi să acceptăm că este exterioară. Ea nu poate fi bazată pe legile deterministe ale existenţei. Un Creator, dacă vrea să construiască un Univers precum al nostru, trebuie să dispună de o sursă externă de informaţie (sau el însuşi să fie acea sursă; adică el însuşi să fie aleatoriu...). Întrebarea "de unde provine aleatoriul" îmi pare că se loveşte de un zid, îmi pare că... nu are un răspuns imaginabil. Nu văd altă şansă decât să accept că aleatoriul provine din... nimic exterior sieşi. Aleatoriul nu este reductibil la altceva. Materia, energia, substanţa, legile deterministe -- toate pot fi reduse (principial măcar) la o singură sursă, la o singură cauză comună (Dumnezeu, Big-Bang, whatever). Dar aleatoriul nu poate proveni din această sursă (pentru că sursa însăşi ar trebui să fie aleatoare, indeterministă şi de neprevăzut). Deci suntem obligaţi să concepem cel puţin două cauze prime: aleatoriul + cauza restului manifestărilor Universului. Weird... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
14 Jan 2005, 01:54 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
17 Jan 2005, 10:14 AM
Mesaj
#4
|
|
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Poate ca nu avem "simtul aleatoriului", al intamplarii, de aici stranietatea, ciudatenia, greutatea de a intelege ...
Ma intreb, daca ar trai undeva un popor de oameni care nu au descoperit ca pot vedea, si cineva i-ar gasi si "ajuta" sa vada, cum le-ar parea lor lumea ... "vizibila" ? Ajunsi la maturitate, fara a vedea, cum ar arata lumea lor interioara ? Revenind mai pe subiect, explicatia intamplarii poate ca nu ne este accesibila (in limbaj comun, nu matematic). Dar cred ca putem trai si asa ... 
-------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
|
|
|
|
17 Jan 2005, 03:45 PM
Mesaj
#5
|
|
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Discutia aceasta imi aminteste de o ipoteza oarecum comica ... daca s-ar aseza pe o suprafata (cat continentul african) cutii de conserve, exista posibilitatea ca macar una din ele sa sara in sus! Cred ca aleator este un cuvant specific stiintei... cine isi poate imagina propriul sau corp ca un univers (interior) poate intelege ca nimic nu este intamplator. -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
|
|
|
|
18 Jan 2005, 09:13 AM
Mesaj
#6
|
|||
 ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Da, aşa este sîntem unii care o luăm aşa!  Într-un anumit sistem de gîndire aleatorul este privit ca un mister, ca o taină pe care noi n-o cunoaştem dar pe care există Cineva care o cunoaşte... Mintea umană este în aşa fel făcută încît nu poate înţelege şi accepta aşa uşor acel aleator. Ea este ajutată de suflet, mai capabil în a sesiza insesizabilul... Da, se poate aşeza aleatorul ca o cărămidă a Universului fără ca acest lucru să fie o mare "tragedie". Trebuie doar să gîndeşti într-un anumit fel sau să vrei să gîndeşti într-un anumit fel... în lipsa acelui sistem de gîndire de care vorbesc (şi pe care nu-l numesc, deşi e la mintea cocoşului la ce mă refer...) aş fi şi eu curios care ar fi "capătul" raţionamentului care pleacă de la ipoteza că aleatorul este o "piatră de temelie" a Universului... |
||
|
|
|
||
|
18 Jan 2005, 03:25 PM
Mesaj
#7
|
|||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Negaţia aleatoriului (întâmplării) înseamnă determinare. Dacă în Univers nu există nici cea mai mică urmă de întâmplător, atunci totul este determinat (inclusiv evoluţiile şi procesele sufleteşti, spirituale -- de exemplu e pre-determinat că Binele va învinge Răul).
Milimetru, cred că insinuarea unor idei religioase este complet nepotrivită aici. A concepe aleatoriul ca un alt nume pentru necunoaşterea umană nu are nimic de-a face cu religia. Este o idee complet "laică" şi nu trebuie să crezi că există Dumnezeu pentru a putea concepe aşa ceva. Determinismul nici gând să fie monopolul religiei. Please, hai să nu transformăm şi topicul acesta într-o tribună de propagandă religioasă. Eu cred că subiectul se poate discuta foarte bine şi relevant fără să aducem în discuţie ataşamentele religioase ale fiecăruia dintre noi.
Dacă aleatoriu = numele a ceea ce nu cunoaştem (nu sesizăm), atunci fie: - există lucruri insesizabile (există aleatoriu) -- deci insesizabilul rămâne insesizabil chiar şi pentru suflet - nu există lucruri insesizabile (nu există aleatoriu) -- pentru că omul are mijloace (mintea + sufletul + credinţa + whatever) de a sesiza până la urmă orice. Ce-ai vrut să spui aducând în discuţie sufletul? Că el poate cuceri orice cunoaştere şi de aceea aleatoriul (ca nume al necunoaşterii) nu există, sau că aleatoriul (ca nume al necunoaşterii) există -- deci există lucruri pe care nici măcar sufletul nu le poate cunoaşte?
Care este acest fel? Te rog, luminează-ne. Am crezut că ai ceva de spus postând pe acest topic. Dacă răspunsul tău la întrebările mele este "Este suficient să (vrei să) gândeşti într-un anume fel şi vei afla răspunsul"... Asta ştiam şi eu de la început, ce mare scofală ai spus? Interesant era să ne spui care este acel "anume fel" de a gândi...
Nu înţeleg întrebarea. La care capăt te referi? Mergând cu raţionamentul pe linie regresivă, înspre origini, sau mergând înspre viitor? De fapt, cu prima variantă e simplu: capătul raţionamentului este "fundamentele Lumii sunt două: aleatoriul + restul elementelor/factorilor care compun Lumea". Acesta e capătul în direcţia asta. În direcţia cealaltă... Ştiu şi eu ce să zic... Singurul "capăt" pe care-l văd (că poate reieşi din cele expuse de mine) este "Lumea are şanse să fie aşa cum o ştim numai atâta timp cât va exista aleatoriu. Dacă aleatoriul va înceta vreodată, Lumea se va schimba radical." Altă concluzie eu nu văd... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
18 Jan 2005, 04:44 PM
Mesaj
#8
|
|
|
ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Amenhotep, sincer îmi pare rău că te-am supărat şi îmi cer scuze.
 Dacă tu zici că eu fac propagandă religioasă, insinuez şmecherii şi postez ca să mă aflu în treabă, aşa trebuie să fie... Sorry, once again şi am dispărut!...
|
|
|
|
|
18 Jan 2005, 05:41 PM
Mesaj
#9
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Pardon, intervenţia mea a fost nepotrivită. Nu, nu vreau să spun că în general faci lucrurile alea. Sunt doar hipersensibilizat vizavi de "o Fiinţă care ştie tot ceea ce muritorii de rând nu ştiu" din cauza modului cum au degenerat câteva discuţii recente de pe sub-forumul Filosofie.
Încă o dată, sunt conştient că mi-am vărsat în mod nepermis nervii şi te rog să mă ierţi. Nu am nimic cu tine şi nu am vrut să te jignesc sau să te supăr sau să te fac să părăseşti acest topic. Te rog, revino. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
19 Jan 2005, 04:38 PM
Mesaj
#10
|
|
|
ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Ok, ne-am încîlcit puţin, nu-i nimic, se mai... întîmplă
Încerc o reformulare: Cunoaşterea umană nu se realizează doar prin logică, prin ştiinţă. Există un nivel al cunoaşterii care transcede creierul. De exemplu perceperea muzicii, a picturii, a artei, în general, a iubirii etc. Sufletul percepe destul de bine ceva ce mintea nu poate pricepe. În acest mod sufletul poate sesiza ceva care e insesizabil... cunoaşterii (practic e tot o cunoaştere; o altfel de cunoaştere...) Oamenii de ştiinţă pot demonstra ştiinţific că există aleatoriu veritabil la nivel cuantic. Există o altă modalitate de a demonstra? Nu există cumva posibilitatea ca aleatoriul veritabil să fie (re)cunoscut şi în alt mod... deocamdată nedescoperit? Teoretic, eu zic că există... Bun. Punem aleatoriul ca o cărămidă la baza universului. Cum raţionăm în continuare? Dacă nu reuşim să-l transformăm rapid (plecînd de la nivelul cuantic în sus) în cognoscibil riscăm să ajungem la concluzii finale aflate în flagrantă contradicţie cu percepţia noastră uzuală. Adică putem spune: „ce se trage din aleator... nu sare departe de trunchi!”. Consecinţele pot fi dramatice... Esenţa a ceea ce vreau eu să spun este afirmaţia că există o diversitate a metodelor de cunoaştere iar cea logică/ştiinţifică e una dintre ele, cea mai folosită (inclusiv la HanuAncutei). Asta nu înseamnă decît că acel aleator veritabil – o necunoscută, la urma urmei - descoperit de oamenii de ştiinţă îşi aşteaptă rîndul... la cunoaştere. |
|
|
|
|
19 Jan 2005, 04:46 PM
Mesaj
#11
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Această posibilitate există şi dacă iei în considerare o singură cutie de conserve. "Posibil" înseamnă "s-ar putea întâmpla". "Probabil" înseamnă "sigur se va întâmpla; şi avem de aşteptat destul de puţin". Cred că în loc de "există posibilitatea" ai vrut să spui "este o probabilitate mare". a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
19 Jan 2005, 06:29 PM
Mesaj
#12
|
|||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Mulţumesc pentru delicateţea cu care ai trecut peste mârlănia-mi... Şi mulţumesc că ai revenit.
Hmm... Cred că ar trebui lămurit ce este aceea cunoaştere.
După părerea mea, perceperea nu înseamnă cunoaştere. Dacă eu percep ceva (cu ochii, sau cu sufletul, sau cu urechile, n-are importanţă), asta înseamnă că eu cunosc acel ceva? Dacă ar fi aşa, s-ar chema că fizicienii nu trebuie să mai caute natura gravitaţiei: cu toţii percepem gravitaţia, deci se cheamă că o cunoaştem, deci ce să mai aflăm despre ea dacă o cunoaştem? Nu, eu zic că "a percepe" nu-i tot aia cu "a cunoaşte". Da, muzica, pictura, iubirea etc. sunt legate de percepere, dar ele nu reprezintă cunoaştere.
Înţeleg ce spui. Dar metafora cunoaşterii cred că nu poate fi împinsă atât de departe (cel puţin în discuţia de faţă -- despre aleatoriu). Da, a sesiza ceva înseamnă a percepe şi am fost de acord că sufletul poate percepe (până la urmă, şi "percepţia" asta e tot metaforică), dar percepţia nu e cunoaştere. Dar chiar dacă ar fi... Sensul exact al metaforei "aleatoriul = numele a ceea ce nu cunoaştem" este următorul: Dăm cu banul. Spunem că rezultatul este aleatoriu. Nu putem să prezicem cum va cădea banul (dacă am putea, n-am mai spune că e aleatoriu). Dar, dacă ne gândim mai bine, vedem că nu putem să prezicem pentru că nici nu ne-am dat osteneala. Dacă ne-am strădui, dacă am măsura extrem de precis forţa aplicată banului, masa sa, momentul de inerţie, vitezele curenţilor de aer din încăpere etc., atunci am vedea că "imprevizibilitatea" aruncării cu banul scade dramatic: ceea ce numeam aleatoriu se dovedeşte a fi non-aleatoriu şi previzibil, ca urmare a unui efort de măsurare şi aflare a unor parametri. Dacă acest proces este gândit ca fiind general valabil, în privinţa oricărui fenomen care (deocamdată) este imprevizibil, putem spune că aleatoriul este numai eticheta pusă de noi pe fenomenele ale căror parametri încă nu i-am aflat/măsurat/cunoscut. După cum vezi, nu se pune nici un accent aici pe metoda cunoaşterii (raţionale, artistice, mistice, emoţionale etc.). Cheia este previzibilitatea. Dacă X, nu prea înzestrat dpdv al gândirii logice, reuşeşte să prevadă acţiunile unei persoane pe care o iubeşte foarte mult, acesta este un exemplu foarte bun de înlăturare a aleatoriului prin cunoaştere -- în acest caz cunoaştere non-raţională, non-logică, cunoaştere prin iubire. Nu contează metoda cunoaşterii, ci contează efectul: ceea ce era imprevizibil devine previzibil (şi astfel aleatoriul este "dizolvat"). Sper că înţelegi acum că aceia care susţin că "dacă"-ul subliniat mai sus nu e valabil nu pot fi contrazişi cu argumente de genul "Da, dar nu cumva există o altfel de cunoaştere, care..." Aceşti "contrazicători ai 'dacă'-ului" susţin: "Procesul descris mai sus nu este general valabil. Nu întotdeauna putem ca printr-un efort de cunoaştere să facem imprevizibilul să devină previzibil. Există o limită. Există lucruri care nu pot fi principial prezise (de către nimeni, oricât de întinsă/amănunţită i-ar fi cunoaşterea)." Ei arată că un Univers în care cineva poate (cumva, treaba lui cum) prezice anumite tipuri de evenimente cuantice este caracterizat de proprietăţi aflate în contradicţie cu proprietăţile pe care vedem noi că le are Universul care ne înconjoară. Mai simplu spus: Universul nostru nu este unul dintr-acelea guvernat de "Orice este principial predicitibil. Trebuie doar să te străduieşti suficient de mult pe calea cunoaşterii". Repet, ideea acestora nu se bazează pe o simplă convingere lăuntrică (opusă convingerii "Eu cred ferm că orice se poate prezice, dacă te străduieşti suficient pe calea cunoaşterii"). Ideea "Există lucruri care rămân imprevizibile, indiferent câtă cunoaştere s-ar acumula despre ele" se bazează pe identificarea efectivă, în Universul în care trăim, a unor fenomene de acest tip: fenomenele cuantice. Ele par imprevizibile. Tu spui "Da, dar dacă totuşi cineva studiază foarte foarte foarte foarte mult (cu mintea, cu sufletul, cu inima, whatever) şi ajunge să le poată prezice, atunci..." Iar fizicienii teoreticieni demonstrează "... atunci rezultă că într-un astfel de Univers ar trebui să observăm aşa-şi-pe-dincolo". La sfârşit vin fizicienii experimentalişti şi arată "Dar în Universul nostru, făcând efectiv experimentul, vedem că nu se observă aşa-şi-pe-dincolo, ci exact opusul lui aşa-şi-pe-dincolo". E mai clar acum?
Cum adică? O demonstraţie bazată pe iubire, de exemplu? Fii atent: dacă vine cineva şi susţine că iubirea ajută pe oricine să leviteze (fizic, efectiv), tu ce faci, îl crezi sau nu? Normal ar fi să nu-l crezi din prima, ci să-i ceri nişte dovezi, să-ţi arate şi ţie. Nu? Şi dacă individul îţi arată cum Cutărescu nu e în stare să leviteze, iar după ce se îndrăgosteşte este capabil să zboare graţios... Ce faci, înclini să-l crezi? Ai să fii surprins, dar răspunsul "Da" la întrebarea de mai sus constituie metoda ştiinţifică. O metodă diferită ar trebui să tragă concluzii diferite -- din vizionarea unui exemplu favorabil să deducă "Aha, deci iubirea nu creşte, ci scade şansele de a levita!" O astfel de metodă îmi ceri tu? Eu cred că nu există. Sau... mă rog, există, dar eu nu sunt dispus s-o accept, să-mi ghidez acţiunile după ea. Eu cred că numai metoda ştiinţifică (aceea care răspunde "Da" la întrebarea de mai sus) merită să fie luată în considerare.
Îţi menţii afirmaţia asta şi acum, după ce am explicat mai clar la ce se referă metafora "aleatoriu = eticheta pusă pe ceea ce nu cunoaştem"?
Dă-mi un exemplu de astfel de consecinţă aflată în contradicţie (flagrantă sau nu) cu percepţia noastră uzuală. În modul cel mai sincer îţi spun că eu nu ştiu nici o astfel de consecinţă a ipotezei "Fenomenele cuantice sunt inerent imprevizibile". Dă-mi un exemplu.
Păi asta nu e o concluzie, ci o ipoteză. Şi e greşită. Fii atent: Să presupunem că ai n întrerupătoare legate în serie. Şi ele comandă un bec dintr-o cameră. Cele n întrerupătoare sunt acţionate aleatoriu. Tu intri în cameră şi constaţi cum e becul -- aprins sau stins --, dar înainte de asta încerci să prevezi ce vei constata. Pentru n = 1 (cazul obişnuit, becul comandat de un singur întrerupător) predicţiile tale sunt jalnice, practic putem spune că reuşeşti să prezici la fel de bine ca un mecanism orb de dat cu banul. Dar pentru n = 1000? Becul va fi aprins numai dacă întâmplător toate întrerupătoarele sunt simultan pe poziţia "deschis". Deci tu dacă faci predicţia "Becul va fi stins" ai foarte mari şanse să prezici corect. Pentru n = 1.000.000 vei fi foarte aproape de un prezicător perfect. Vezi deci că ipoteza "Ce e compus din aleatoriu/imprevizibil... e la fel de aleatoriu/imprevizibil" este incorectă? Nu e nici măcar nevoie să coborâm la nivel cuantic -- chiar şi la nivelul agitaţiei browniene (vizibilă cu un microscop obişnuit) ipoteza aleatoriului nu intră în contradicţie cu observaţiile macroscopice. Obiecte având stabilitate îndelungată pot fi compuse din particule aleatorii. Nu e nici o contradicţie.
Dacă te referi la consecinţe filosofice (sau teologice) generale privind rostul şi scopul omului în Univers, poate. Dar asta intră în contradicţie numai cu simţirea lăuntrică, iluziile, dorinţele şi speranţele noastre, nu cu observaţiile şi percepţia noastră uzuală asupra lumii care ne înconjoară.
Nu, tocmai aici e nebunia, ca să zic aşa: Teoreticienii au arătat (cu puterea lui "A => B") că dacă aşa ar sta lucrurile, atunci ar trebui să observăm anumite fenomene concrete. Şi experimentele efective au arătat că în lumea în care trăim se observă exact opusul acelor fenomene concrete. Aceasta arată că avem doar două variante: fie renunţăm la ideea că Universul e non-contradictoriu pe plan logic, fie renunţăm la ideea enunţată de tine. Eu unul, dacă am de ales, prefer să renunţ la ideea cu pricina decât la non-contradicţia Universului... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
|
21 Jan 2005, 04:37 PM
Mesaj
#13
|
|
|
ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Amenhotep, aşa de interesantă şi de frumoasă (stilistic vorbind) a fost demonstraţia (- demontarea) ta încît stau şi mă întreb dacă nu ar fi mai bine să te mai enerveze omul din cînd în cînd; ca să "obţină" de la tine astfel de probe de virtuozitate intelectuală!!
 Chestiunea cu discernerea între cunoaştere, previziune şi percepţie mi-a folosit foarte mult. Sînt nişte nuanţări (de fapt precizări!) acolo foarte binevenite... Mă opresc niţel la concluzia din final: Universul e non-contradictoriu pe plan logic. Ai arătat acolo (destul de convingător, oh, oh  ) cum asta se opune cu ce zic eu. Însă eu nu sînt de părere că Universul e contradictoriu pe plan logic! Cum ar veni rezultă că nu ştiu a mă exprima (recte că mă aflu în treabă postînd!!!  )!!... Deci (iar cum ar veni) avusese-şi dreptate anterior!ps: şi totuşi rămîn puţin nedumerit cum poţi accepta aşa de liniştit - dpdv filosofic - ideea că plecînd de la "cărămida aleatorului veritabil" putem "construi" mai apoi acel Univers non-contradictoriu în plan logic... |
|
|
|
|
21 Jan 2005, 05:19 PM
Mesaj
#14
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Heheh... Crezi că mi-e uşor? Ideea că Universul e determinist (lipsit de orice urmă de aleatoriu) este atât de adânc înrădăcinată în mine -- şi cred că în orice om --, încât intuiţia mea se revoltă în faţa afirmaţiei "Şi totuşi, există aleatoriu veritabil". Einstein însuşi se revolta, într-o corespondenţă cu Niels Bohr (care susţinea că, oricât ne-ar părea de rău, dovezile în favoarea aleatoriului sunt clare): "Dumnezeu nu dă cu zarul!", spunea Einstein. El a fost apărătorul fervent al ideii că dovezile din fizică sunt greşite, că teoria nu e bună, că pe undeva s-a strecurat o greşeală. Dar cel care a greşit (în această privinţă) a fost el -- cel puţin aşa consideră astăzi Fizica. În concluzie: Nu, nu mi-e uşor deloc să accept aleatoriul... dar n-am ce face. Am şi eu însă o nedumerire: Ştiu că eşti credincios (şi tu ştii că eu sunt ateu) -- cum e posibil să te simţi mai atras de viziunea unui Univers determinist decât de cea a unui Univers indeterminist? Într-un Univers determinist Dumnezeu nu are loc, pentru că totul decurge imperturbabil şi previzibil (previzibil principial, nu prevăzut efectiv de noi oamenii). Sau, mă rog, într-un Univers determinist ar putea exista un Dumnezeu-Creator, dar rolul Lui ar fi strict acela de spectator al mişcării maiestuoase a uriaşului mecanism de orologerie pe care l-a construit şi l-a pus în mişcare. Intervenţia divină actuală şi Liberul Arbitru sunt incompatibile cu ideea unui Univers determinist. Din punct de vedere teologic, prezenţa aleatoriului veritabil (care înseamnă informaţie venită de undeva din afara stratului determinist al Universului) constituie o "gură de aer", o salvare a ipotezei divinităţii. Cum se face deci că în această discuţie ai înclinat mai mult înspre o viziune deterministă? a PS: Şi tu ai putea să mă întrebi pe mine simetric: Cum se face că eu, ateu declarat, am înclinat în această discuţie înspre o viziune indeterministă? Răspunsul l-am dat: nu-mi place, dar dovezile şi înţelegerea raţionamentelor oamenilor de ştiinţă mă forţează să admit aleatoriul veritabil... (Evident, asta nu e dovadă a existenţei divinităţii... e doar dovadă a inexistenţei duşmanului divinităţii (determinismul). Din acest punct de vedere, ipoteza existenţei divinităţii rămâne în continuare la fel de posibilă ca şi ipoteza inexistenţei divinităţii. Prezenţa aleatoriului veritabil nu tranşează nimic. Doar absenţa aleatoriului veritabil ar fi tranşat ceva.)
Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Jan 2005, 05:21 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
24 Jan 2005, 06:03 PM
Mesaj
#15
|
|
|
ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Şi la mine este înrădăcinată ideea că Universul e determinist! De aceea, probabil, sînt atras de această idee
Cît despre "situarea" lui Dumnezeu în contextul anumitor ipoteze eu am serioase rezerve. Sistemul de gîndire creştin, la care mă raportez eu, pleacă de la premisa fermă că Dumnezeu există. Raţionamentele ulterioare trebuie să le fac numai în această circumstanţă. Concluziile care neagă existenţa Lui sînt greşite, fără discuţie, în ceea ce mă priveşte! Dar asta e altă poveste... Legat de topicul de faţă atît mai pot să adaug: cunoştinţele pe care le-am acumulat, experienţele trăite, m-au dus la concluzia fermă că în viaţa mea nu există nici "întîmplare", nici "noroc" (adică "hazard"). Zică oamenii de ştiinţă ce-or zice!
|
|
|
|
|
24 Jan 2005, 06:17 PM
Mesaj
#16
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
OK, milimetru, am înţeles.
Dar hai să revenim la subiectul acestui topic: admiţând (de dragul discuţiei) că oamenii de ştiinţă au dreptate şi că există aleatoriu veritabil, cum trebuie să ne re-construim concepţia noastră despre Univers? Ca să fim coerenţi este absolut necesar să concepem aleatoriul ca pe un ingredient fundamental? Poate fi el redus la altceva, mai fundamental? Cum putem concepe o sursă/cauză a aleatoriului? Şi, aş mai adăuga eu (deşi nu era cuprinsă în seria de întrebări iniţiale): Care este relaţia acestui aleatoriu fundamental cu Liberul Arbitru? Este Liberul Arbitru încă o "cărămidă fundamentală" pe care trebuie să ne bazăm efortul de explicare a Universului? Sau este el reductibil la aleatoriu (sau poate invers)? Sau Liberul Arbitru se poate reduce la materie (gândită ca substanţă + energie)? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
24 Jan 2005, 06:55 PM
Mesaj
#17
|
|
 Forumista Poeta Grup: Membri Mesaje: 6.500 Inscris: 20 April 04 Forumist Nr.: 3.171 |
Nu stiu daca prinzi ideea, dar, materia, substanta, ele insele la aparitie, au aparut intamplator? Este fundamentala aparitia materiei ? Gandirea nu-i materie, dar... este fundamentala. Lumea este ceea ce se vede + gandire.
-------------------- Traieste ca si cum ai muri maine.
Invata ca si cum ai trai vesnic. Indira Gandhi |
|
|
|
|
24 Jan 2005, 08:17 PM
Mesaj
#18
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nu ştiu. Iată încă o întrebare. Dacă au apărut întâmplător, înseamnă că aleatoriul stă şi la baza apariţiei materiei. Dacă nu, înseamnă că aleatoriul a apărut în Univers ca un factor distinct şi independent de materie, adăugat ei.
Da, eu cred că da. Sau, mă rog, nu sunt convins că înţeleg bine întrebarea. Te referi la reductibilitatea materiei la altceva, mai fundamental? Evident, dacă gândim că materia îşi are cauza în altceva (non-material), atunci acel factor este fundamental (în locul materiei).
Hmm... Cu asta înclin să nu fiu de acord. Putem concepe un univers în interiorul căruia nu se găseşte gândire. Gândirea nu este esenţială pentru existenţa şi funcţionarea Universului. Cosmosul a existat cu aceleaşi legi şi înainte de apariţia gândirii umane (singura pe care o observăm că se desfăşoară). Mie un univers din care lipseşte gândirea nu mi se pare deloc absurd sau imposibil de conceput. Deci, dacă gândirea este un ingredient opţional, rezultă că ea nu este fundamentală pentru Univers.
Probabil că vrei să spui "materie" în loc de "ceea ce se vede" (pentru că materia conţine şi multe alte lucruri care nu se văd -- de exemplu sunetul, sau mai general energia). Dar tot nu sunt de acord cu "Lumea este materie + gândire", pentru că nu e deloc clar că gândirea este ireductibilă la materie. Am mai dat exemplul acesta: "Lumea este materie + digestie" -- e o afirmaţie la fel de întemeiată ca şi "Lumea este materie + gândire". Pentru că digestia 1. există (sper că nimeni nu contestă asta) şi 2. nu este egală cu suma unor atomi/molecule/forţe materiale (din nou, sper că nimeni nu contestă asta). Avem dreptul ca pe baza acestor două caracteristici să deducem că digestia trebuie să fie un factor fundamental, alături de materie? Eu zic că nu. Pentru că s-ar putea ca digestia să rezulte (într-un mod complex, poate nelămurit 100% de oamenii de ştiinţă din prezent) din materie. Oricum, ştim sigur că nimeni nu a observat digestie în lipsa materiei. Exact la fel, gândirea există, nu este egală cu suma atomilor/moleculelor/forţelor materiale şi nimeni nu a observat-o desprinsă de materie. Din aceste caracteristici nu avem dreptul să deducem că gândirea nu are cum să fie rezultatul materiei. Dar să revenim la aleatoriu: putem concepe că el rezultă cumva din materia guvernată de legi deterministe? Nu, pentru că aleatoriul este prin definiţie indeterminist. Deci în cazul aleatoriului raţionamentul de mai sus nu ţine: nu putem spune "Poate că totuşi aleatoriul rezultă cumva din determinism..." Suntem obligaţi (dacă-i acceptăm existenţa) să-l considerăm ca având altă sursă, altă cauză decât materia. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
26 Jan 2005, 11:36 AM
Mesaj
#19
|
|
|
Forumista Poeta Grup: Membri Mesaje: 6.500 Inscris: 20 April 04 Forumist Nr.: 3.171 |
Este materie + gandire, prin insusi faptul ca gandim materia, o percepem, si celelalte. Asta, dinspre ...gandirea superioara.
-------------------- Traieste ca si cum ai muri maine.
Invata ca si cum ai trai vesnic. Indira Gandhi |
|
|
|
|
26 Jan 2005, 12:27 PM
Mesaj
#20
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Este materie + finanţe, prin însuşi faptul că punem preţ pe lucruri materiale, avem bani, plătim, vindem, cumpărăm şi celelalte.
Este materie + digestie, prin însuşi faptul că mîncăm, digerăm şi... celelalte. Este materie + căldură, prin însuşi faptul că suntem fiinţe cu sânge cald. Şi totuşi, nici finanţele şi nici digestia sau sângele cald nu rezultă de-aici că sunt factori fundamentali ai Universului. Şi nici gândirea. Pământul nu e centrul Universului şi omul nu e buricul Pământului. Trebuie să facem efortul de a ne desprinde de viziunea antropocentrică a mileniilor trecute. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
26 Jan 2005, 03:13 PM
Mesaj
#21
|
|
|
Forumista Poeta Grup: Membri Mesaje: 6.500 Inscris: 20 April 04 Forumist Nr.: 3.171 |
Gandim existenta materiei....
Materia din mine gandeste... Acesta este aspectul, aproape ca o invartire in cerc . -------------------- Traieste ca si cum ai muri maine.
Invata ca si cum ai trai vesnic. Indira Gandhi |
|
|
|
|
28 Jan 2005, 10:25 AM
Mesaj
#22
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Nu exista intamplare sau noroc. Exista numai o inlantuire de cauze si efecte, cuvantul intamplare nu exprima decat ignoranta noastra asupra anumitor cauze. Totul in Natura se supune Legii; orice aspect rezulta la fel de necesar intocmai precum revenirea ciclica a anotimpurilor. Curba descrisa de atomul usor, pe care vanturile par sa-l poarte la intamplare, este reglata exact, intr-un mod tot atat de precis ca si orbitele planetare. (LAPLACE)
Acest topic a fost editat de saldora: 28 Jan 2005, 10:26 AM -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
|
|
|
|
28 Jan 2005, 10:35 AM
Mesaj
#23
|
|
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Eheee, daca ar fi stiut distinsul domn Laplace cum aveau fizicienii sa-i spulbere iluziile prin mecanica cuantica...
-------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
28 Jan 2005, 11:05 AM
Mesaj
#24
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Saldora, cam pe la ce an scria Laplace lucrurile pe care le-aduci tu ca argument?
a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
1 Feb 2005, 11:35 AM
Mesaj
#25
|
|||||||
 Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Parerea mea este ca posibila existenta a aleatorului veritabil nu presupune neaaparat o re-constructie e conceptiei despre Univers. Am putea cred accepta notiunea si fara a o ridica la rangul de "ingredient fundamental".
Aici problema pusa este intr-adevar interesanta. Cum vad eu lucrurile: atat timp cat aleatorul veritabil este ceva deasupra capacitatii noastre de imaginatie si de acceptare, cred ca ar trebui sa il tratam cu alte 'instrumente' decat cele folosite in mod obisnuit de gandirea noastra. Noi ne intrebam mereu care este inceputul, care este scopul, care sunt elementele la care poate fi redusa ideea pe care o gandim. Cred ca in cazul aleatorului veritabil ar trebui sa gandim in afara acestor tipare.
Din nou, nu cred ca ar trebui sa plecam de la ideea ca are o sursa sau o cauza. Gandirea structurata pe principiul cauza / efect nu cred ca poate functiona aici. Posibilitatile sunt multiple. Cauza ar putea sa nu fie aleatoare. Sau ar putea sa nu existe. Ce numim 'cauza' ar putea sa nu fie necesar in cazul aleatorului veritabil. Am impresia ca pana nu vom reusi sa gandim fara a ne 'baza' pe ceva, nu vom putea deslusi aceasta problema. |
||||||
|
|
|
||||||
|
1 Feb 2005, 11:54 AM
Mesaj
#26
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Poate nu m-am exprimat eu bine. Prin "fundamental" înţeleg "ireductibil".
Ei, asta mi se pare foarte interesant. Cum ar putea fi aşa ceva?
Da, asta e concluzia care mi s-a impus şi mie: aleatoriul neavând cauză, nu este reductibil la altceva, deci este fundamental. Dar nu e o concluzie cu care să te împaci uşor... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
1 Feb 2005, 12:33 PM
Mesaj
#27
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Nu am folosit citatul ca argument. Un adevar nu are nevoie sa fie argumentat. Si inca un citat: Ma plimb in varf de munte. E noapte, dar cum ochii mi s-au obisnuit cu intunericul, vad la departari mari, vag, ce-i drept, dar totusi vad. Aprind un muc de lumanare, deodata vad limpede la doi pasi, dar mai departe nimic. Mintea noastra sanatoasa, cu presimtirile ei instinctive, obisnuita cu intunericul realitatii, vede - tulbure, ce-i drept - la departari si-n adancimi foarte mari. Stiinta isi aprinde insa mucul de lumanare, dintr-o data vedem totul la doi pasi, dar mai departe deloc... " (Lucian Blaga) -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
||
|
|
|
||
|
1 Feb 2005, 12:41 PM
Mesaj
#28
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Cum recunosti un adevar? -------------------- |
||
|
|
|
||
|
1 Feb 2005, 12:55 PM
Mesaj
#29
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Marturisesc ca si eu fac parte dintre acei oameni care considera ca aleatoriul sau intamplarea ar fi de fapt acea categorie de factori deterministi pe care nu am identificat-o.
Imi este destul de greu sa accept ca postulat faptul ca aleatoriul exista cu adevarat dar voi incerca. Plec de la ceea ce sustin fizicienii si anume ca in fizica cuantica este prezent aleatoriu. Din cate stiu eu s-a ajuns la concluzia asta pentru ca nu s-a gasit nici un indiciu ca ar exista un factor sau un grup de factori care sa determine comportamentul particolelor, iar concluzia a fost - aleatoriul. Ca un carcotasi ce sunt eu spun ca intradevar, aparent fenomenele descrise de fizica cuantinca sunt aleatorii. Pe de alta parte nu exista nici o dovada certa ca nu exista cel putin un factor care sa determine acele fenomene. Prin urmare teoretic, daca nu avem nici un indiciu, putem spune ca exista 50% vs 50% sanse ca respectivul fenomen sa fie aleator sau determinat. Daca mutam ipoteza si in alte domenii, sa spunem ca in cazul exemplului cu moneda. Vom masura tot ceea ce putem sa masurma si cu toate acestea ramane o anumita doza de imprevizibil despre care, tehnologia actuala nu poate spune cu certitudine daca sunt factori neidentificati sau este vorba de aleatoriu. Si din nou avem acele 50% vs 50% sanse ca una din variante sa fie adevarate (alşeatoriu vs determinism). Am incercat sa privesc lucrurile si invers, adica daca in loc sa spunem ca ceea ce numim aleator este de fapt un determinism despre care nu cunoastem inca nimic, sa spunem de fapt ca acel determinism este doar o aparenta a aleatoriului. Cu alte cuvinte aleatoriul este omniprezent, dar organele noastre de simt si modul nostru de gandire (bazat pe sabloane) nu observa acest aleatoriu ci se incapataneaza sa "vada" doar determinism, ordine. Oare poate fi valida si o astfel de abordare? -------------------- viata e simpla si misto!
|
|
|
|
|
1 Feb 2005, 01:01 PM
Mesaj
#30
|
|||||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Rationamentul este urmatorul: nu intotdeauna intregul are proprietatile partilor. Daca consideram "aleatorul veritabil" ca un intreg si cauzele lui ca parti ale intregului, rezulta afirmatia mea. |
||||
|
|
|
||||
|
1 Feb 2005, 01:05 PM
Mesaj
#31
|
|||||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Ma intrebi pe mine?! sau Te intrebi pe tine?
-------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
||||
|
|
|
||||
|
1 Feb 2005, 01:18 PM
Mesaj
#32
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Pe tine, evident.
-------------------- |
|
|
|
|
1 Feb 2005, 01:24 PM
Mesaj
#33
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Cred ca este posibila o astfel de abordare, cu mentiunea ca aleatoriul nu trebuie sa fie 'omniprezent' pentru a il judeca astfel. E posibil ca, chiar daca nu e omniprezent, aleatoriul sa nu poata fi inteles cu gandirea bazata pe ordine. |
||
|
|
|
||
|
1 Feb 2005, 01:48 PM
Mesaj
#34
|
|
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
se spune ca nimic nu este intamplator. o fi. insa cu siguranta nu totul este semnificativ. nu tot ce se intampla in jurul nostru are neaparat un sens pentru noi. cred ca asta e adevarata miza a jocului: sa descoperi acea semnificatie(sens) care iti apartine in exclusivitate.
|
|
|
|
|
1 Feb 2005, 02:16 PM
Mesaj
#35
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Termenul "semnificativ" este destul de vag, chiar si daca vorbim de un singur individ. Consider ca este vag pentru ca se schimba in continuu. Chestiunile 'semnificative' la un moment dat pot deveni 'nesemnificative' la un alt moment. In timpul scurs intre gasirea unui ceva 'semnificativ' si intelegerea acelui ceva se poate intampla chiar ca acel ceva sa devina 'nesemnificativ'. Pe de alta parte nu stiu daca exista 'ceva' care sa ne apartina in 'exclusivitate'. Si aici nu ma refer la faptul ca il impartim cu altii, ci la faptul ca 'apartinerea' este si ea supusa schimbarii. Este foarte greu sa accepti posibilitatea schimbarii unei idei de care esti atasat foarte tare, insa in cele din urma este posibil ca ea sa se dovedeasca falsa si sa fie necesara schimbarea ei. Aceasta rezistenta la schimbare poate intarzia multe procese interioare. Cateodata suntem mai degraba dispusi sa credem in 'miracole' sau in 'lucruri care ne depasesc intelegerea' decat sa ne schimbam structura gandirii. |
||
|
|
|
||
|
1 Feb 2005, 04:08 PM
Mesaj
#36
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
@The Beast Within
Pentru un lacat inchis, cheia care il deschide este "semnificativa", adica exista o potriveala intre acea cheie si acel lacat. Putem spune ca acea cheie a fost facuta in primul rand pentru a deschide acel lacat. Iar acel lacat fara acea cheie este un lacat fara sens, adica nu mai poate fi numit "lacat". Sa spunem ca omul are o colectie de "lacate" si sarcina lui este sa gaseasca cheile pentru fiecare lacat pe care il are in aceasta colectie. Tu ai spus ca "semnificatia" se poate schimba cu timpul. In sensul analogiei de mai sus, nu. O cheie va deschide mereu acelasi lacat. Ce am spus eu despre adevarata miza poate fi aplicat in doua sensuri (in sensul analogiei cu lacatele): 1. fiecare om are niste lacate "marca inregistrata" si trebuie sa caute cheile corespunzatoare 2. e posibila situatia in care omul a deschis toate lacatele care i'au stat in cale si a descoperit astfel Semnificatia insasi demersului sau de a deschide lacate... |
|
|
|
|
1 Feb 2005, 04:42 PM
Mesaj
#37
|
|||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nu Actionmedia, nu aşa au ajuns fizicienii la concluzia că particulele se comportă aleatoriu. Aici e clue-ul. Ceea ce descrii tu s-a întâmplat în toate domeniile în afară de Fizica Cuantică. Extrapolarea acestei judecăţi de-acolo provine -- din acele "alte domenii în afară de Fizica Cuantică". În lumea cuantică s-a întâmplat ceva cu totul diferit. Am explicat aici (cam pe la mijlocul mesajului).
Ba da, există. Explicaţia e în mesajul indicat.
Păi, tocmai, fizica actuală spune cu certitudine că nu sunt factori neindentificaţi. Demonstrează asta prin reducere la absurd: dacă ar exista nişte factori f oarecare (şi dacă Universul este coerent), atunci rezultă că ar trebui obligatoriu să observăm cutare relaţie între nişte probabilităţi (e vorba de inegalitatea lui Bell, dar hai să nu intrăm în detalii tehnice). Testăm practic şi vedem că acea relaţie nu este îndeplinită. Ce concluzie tragem?
Nu prea înţeleg. Cum adică "acel determinism (despre care nu cunoaştem nimic) este doar o aparenţă a aleatoriului" Cred că ai vrut să spui "determinismul (cel pe care-l ştim, nu cel necunoscut) este doar o aparenţă a aleatoriului". Păi... asta e banal: da, de exemplu termodinamica ne arată că legile deterministe ale gazelor decurg matematic din ipoteza mişcării haotice a "biluţelor" de gaz. Din aleatoriu poate rezulta determinism (aparent, cum zici tu... deşi nu e nici o aparenţă aici).
Mă rog, nu aş spune că ne "încăpăţânăm" să vedem determinism şi acolo unde nu e... Îl vedem în termodinamica macroscopică (unde e), dar în domeniul cuantic iată că nu-l mai vedem. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
1 Feb 2005, 05:12 PM
Mesaj
#38
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Tot in sensul analogiei cu lacatele putem considera posibile si urmatoarele variante: - Pentru fiecare lacat L e posibil sa existe mai multe chei. Mai mult decat atat, e posibil ca unele chei construite pentru deschiderea altor lacate, sa fie potrivite tocmai lacatului L - Un lacat fara cheie nu este mereu fara sens. Multe 'lacate' ale caror chei nu le avem ne folosesc ca baza de gandire chiar si in lipsa 'cheilor'. In plus exista lacate care au ca sens pastrarea in 'siguranta' a unor 'secrete', chiar daca nu avem chei pentru ele. Sensul unui astfel de lacat exista chiar daca nu avem cheile potrivite. - Faptul ca sarcina omului este de a gasi cheile pentru fiecare lacat din colectia sa este iarasi o chestiune pe care am putea sa o punem sub semnul intrebarii. Poate ca daca nu ne-ar preocupa atat gasirea cheilor, ne-am indrepta atentia spre altceva mult mai "important", care ne-ar raspunde pana la urma si la problema lacatelor. - Chiar si in sensul analogiei de mai sus, 'semnificatia' se poate schimba cu timpul. Exista lacate care, cu timpul, nu mai sunt potrivite cheilor care au fost construite sa le deschida. Lacatul, ca si cheia, se schimba in continuu. Poate ca nu percepem imediat schimbarile, insa ele cred ca exista. E posibil, ca la un moment dat, cheia sa nu se mai potriveasca. In plus mai exista si urmatoarea varianta: pana gasim cheia, ce ascunde lacatul devine nesemnificativ pentru noi. - Lacatele "marca inregistrata" nu raman neschimbate mereu. De multe ori suntem surprinsi ca cheia care stim ca este potrivita lacatului - nu il deschide. Si asta nu pentru ca nu este cheia potrivita, ci pentru ca lacatul s-a schimbat. - Semnificatia demersului de a deschide lacate ar putea fi gasita si in cazul in care nu deschidem toate lacatele sau chiar nici unul. |
||
|
|
|
||
|
1 Feb 2005, 06:07 PM
Mesaj
#39
|
|||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Am citit intreg mesajul si nu am gasit nici o dovada clara ca nu exista nici un factor (necunoscut si neobservat) care sa influenteze comportamentul particulelor in fizica cuantica. In afara de "asa-si pe dincolo" si explicatia cu "levitatia prin iubiere", care ma duce cu gandul la explicatiile de pe "Universul Credintei" sau de pe "Dincolo de Ratiune", nu am gasit nimic. Din acel mesaj am inteles ca tu incercai sa ne spui ca in lipsa unei teorii valide care sa demonstreze contrariul teoriei cuantice, consideri teoria cuantica valida. Daca cresesc te rog sa ma coresctezi. Din cunostintele mele generale de fizica stiu ca mai intai si mai intai este "observarea". Dupa observare vine si "masurarea". Dupa aia trebuie sa le gasesti "formula" care sa "pice" pe observatii si masuratori. Cam asta este metodologia stiintifica. Daca tu cunosti alta spune-ne si noua. Conform acestei metodologii, cercetatorii au observat comportamentul particulelor, apoi au facut masuratori, apoi au facut tabele si statistici dar nu au gasit formula. Nici o formula matematica nu explica comportamentul acelor particule. Atunci au strigat excitati "Evrica, am descoperit aleatoriul pur" Nu am inteles de ce sustii ca nu poate nimeni sa vina peste nspe mii de ani si sa gaseasca o lege care sa descrie comportamentul particolelor? Pe ce te bazezi? Vedem in jurul nostru cum lumea pe care o cunoastem se schimba, de ce nu s-ar schimba si o teorie (fizica cunatica), fie ea si relativ noua?
Fizica actuala foloseste exact aceeasi metodologie pe care am descris-o mai sus. Bun au gasit o formula pentru un anumit fenomen fizic. Numai ca mai tarziu s-a observat ca anumite formule nu prea mai sunt valabile in anumite conditii si a fost nevoie sa se inventeze altele. Stim foarte bine ca fizica precum multe alte stiinte lucreaza cu o multime de axiome, conventii si aproximari menite sa "potriveasca" formula. Toate aceste conventii sau axiome au un numitor comun. Nu exista cazuri care sa contrazica aceste conventii. Ce ne facem daca aceste cazuri totusi apar? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
1 Feb 2005, 09:02 PM
Mesaj
#40
|
|||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Hmm... Foarte ciudat... Mă mândream că l-am lămurit pe Milimetru şi credeam că asta înseamnă că am dat o explicaţie clară, pe care-o va înţelege toată lumea. Dar se pare că nu am reuşit să explic suficient de clar. Aşa că voi relua explicaţia în acest mesaj.
Te corectez. Întreg mesajul cu pricina contrazice din răsputeri această idee (care era ideea lui Milimetru şi văd acum că şi a ta). Nu este vorba de transformarea lipsei unei teorii în teoria că există aleatoriu. Mă mir că poţi suspecta că generaţii întregi de fizicieni capabili, chiar geniali, au căzut în plasa acestui... deducţii infantile. Nu, nimeni nu afirmă "aleatoriul există!" având ca temei faptul că noi încă n-am găsit o teorie care să explice nu ştiu ce fenomen. Temeiul afirmaţiei este altul.
Cum să nu. Numai că nu Fizica este aceea care se ocupă cu studiul metodelor de cercetare şi cunoaştere, ci Filosofia (Epistemologica, Filosofia Ştiinţei etc.). Şi ele spun că procesul cel mai general observat în cunoaşterea umană este formarea unei ipoteze (de obicei pe baza observaţiilor, dar nu numai), apoi deducerea unor consecinţe observabile şi în final verificarea practică a observării acelor consecinţe. Din ce spui tu rezultă că fizicienii fac observaţii şi măsurători alandala, până strâng vreo câteva rafturi de foi cu observaţii şi măsurători. Apoi le întind pe masă şi încearcă să "ghicească" o formulă care să lege toate observaţiile şi măsurătorile. Nu, nu aşa merg lucrurile. Oamenii de ştiinţă construiesc ipoteze şi apoi testează verificarea în practică a consecinţelor acelor ipoteze.
Hai măi, chiar vorbeşti serios că aşa crezi tu că au făcut oamenii de ştiinţă? Este... pueril ceea ce descrii. Bineînţeles că nu aşa au stat lucrurile. Ai o imagine complet greşită. Evident că dacă aşa s-ar fi desfăşurat treaba, Bohr, Schroedinger, Pauli, Heisenberg, Dirac şi toţi ceilalţi ar fi nişte idioţi care nu merită băgaţi în seamă. Evident că raţionamentul pe care-l descrii tu se putea desfăşura exact la fel şi acum 100 de ani, şi acum 1000 de ani, şi acum 2000 de ani. Şi totuşi acest raţionament (tocmai pentru că este... naiv) nu l-a propus nimeni vreodată în mod serios. Iar propunerea serioasă a mecanicii cuantice nu are nimic de-a face cu această copilărie.
Pentru că într-un univers în care există o lege (care-o fi ea) ce guvernează comportamentul particulelor sunt valabile inegalităţile lui Bell (adică o formulă care leagă nişte probabilităţi). Or, observaţiile şi măsurătorile arată că în universul nostru nu se respectă inegalităţile lui Bell. Deci "există lege (oarecare, necunoscută)" => "sunt valabile inegalităţile Bell". După cum ştii, de-aici rezultă "nu sunt valabile inegalităţile Bell" => "nu există lege". Într-un univers în care se constată experimental că nu sunt valabile inegalităţile Bell, cel ce strigă "Ura! Am găsit legea!" este sigur mincinos. Legea pe care-o vrei tu nu poate fi găsită niciodată, nici peste nşpe mii de ani.
Ce spui aici exprimă o neîncredere vizavi de cunoaşterea umană (ştiinţifică) în general. Nu are nici o legătură cu problemele concrete ale unui domeniu al fizicii -- mecanica cuantică. Hai să vorbim aici doar despre una din consecinţele interesante ale mecanicii cuantice: aleatoriul veritabil. Discuţia despre "Câtă încredere putem avea în ştiinţă?" propun s-o lăsăm pentru alt topic. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
1 Feb 2005, 09:24 PM
Mesaj
#41
|
|
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
@actionmedia si Amenhotep, gasiti lamuriri in "Taofizica" lui Fritjof Capra (reprezinta o inedita explorare a paralelismului dintre fizica moderna si filosofiile orientale, avansand ideea conform careia traditiile misticii orientale pot constitui un cadru filosofic coerent celor mai avansate teorii din fizica).
@gipsyhart ... metafora lacatului  @beast, complicatiile gandirii duc la complicitate; ai invartit cheile si lacatele pana nu mai stie omu' care-i cheia, care-i lacatul -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
|
|
|
|
2 Feb 2005, 10:17 AM
Mesaj
#42
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Daca ai citi mai atent nu cred ca ai mai incurca cheile cu lacatele. In ceea ce priveste "complicatiile gandirii" - tot ce iti pot spune este ca poate ar trebui si tu sa gandesti mai "complicat". Ai putea sa imi spui pana unde este gandirea "ne-complicata" si de unde incepe sa devina "complicata" ? Sau sa inteleg ca te multumesti cu gandurile "simple" pe care le accepti fara sa le intelegi prea bine ? Am mai spus-o si cu alta ocazie: gandirea nu mi se pare in nici o ipostaza "prea complicata", in conditiile in care oricum gandim mai putin decat potential avem. Parerea mea este ca daca tot avem acest atribut al gandirii ar trebui sa il folosim cat mai "complicat" cu putinta. Dar este doar parerea mea. |
||
|
|
|
||
|
2 Feb 2005, 11:06 AM
Mesaj
#43
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Pentru o fiinta omniscienta nu exista intamplare. Spus pe romaneste Dumnezeu stie tot ce se intampla. Sunt oarecum off-topic, caci Amenhotep dorea sa admitem ca intamplarea exista. Dar daca vreti neaparat putem admite ca intamplarea exista pentru ca noi nu putem intelege anumite fenomene discrete ale materiei. Ce implicatii are acest aspect al imposibilitatii cunoasterii la anumite nivele ? Nici unul. La fel este si cu infinitul. Nu-l putem intelege dar de aceea il putem include in calcule matematice. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
2 Feb 2005, 11:08 AM
Mesaj
#44
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Amenhotep, credeam ca ti-ai dat seama ca am simplificat la maxim descrierea unui proces stiintific. E vina mea ca am omis partea cu ipoteza. Dar oricum esenta ideii mele nu se schimba daca avem. Observare + intrebari + ipoteza + observari + masuratori + verificari.
Te legi de amanunte si iti scapa esentialul. La intrebarea de ce nu va putea nimeni sa vina si sa gaseasca o lege noua care sa explice comportamentul particolelor, raspunsul tau este: "observaţiile şi măsurătorile arată că în universul nostru nu se respectă inegalităţile lui Bell". Acest raspuns in opinia mea este ehivalent cu raspunsul "asa scrie in Biblie" la intrebarea "de ce sa nu lucram duminica?" Intrebarea mea este de ce trebuie neaparat ca "inegalitatile lui Bell" sa fie conditie de validitate? -------------------- viata e simpla si misto!
|
|
|
|
|
2 Feb 2005, 11:28 AM
Mesaj
#45
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi da, cam ai dreptate: observaţiile şi măsurătorile sunt în ştiinţă precum litera Bibliei în religie. a EDIT:
Pardon, n-o văzusem. Răspuns: pentru că inegalităţile lui Bell se demonstrează cu ajutorul logicii şi matematicii (chiar elementare! o sa-ţi arăt despre ce-i vorba când mă-ntorc; uite, aici poţi urmări o discuţie mai veche între mine şi Wluiki). În istoria logicii şi matematicii nu s-a constatat nici măcar o dată că un adevăr stabilit mai demult a fost infirmat ulterior de vreo altă teorie. Orice teoremă demonstrată acum 2000 de ani continuă să fie teoremă şi în zilele noastre. Ne putem imagina că în viitor logica şi matematica aşa cum le ştim noi se vor transforma fnudamental, încât vor fi anulate unele din teoremele acceptate acum? Da, ne putem imagina (deşi, repet, nu avem nici măcar un singur exemplu până acum!). Asta înseamnă că toate cunoştinţele noastre dobândite cu ajutorul acestei logici şi acestei matematici sunt şubrede. Teorema lui Bell este la fel de şubredă ca orice altă teoremă din logică sau matematică -- da, poate că într-un viitor îndepărtat tot eşafodajul nostru logic va cădea la pământ. Dar o asemenea viziune catastrofistă nu cred că-şi are locul într-o discuţie mult mai concretă. În fond, dacă e să gîndim aşa, te-ntreb şi eu: de unde ştii că într-un viitor foarte îndepărtat nu se va descoperi că falsul este adevărat şi adevărul fals? Da, noi acum credem că nu-i aşa, dar de unde ştii tu, de unde ai tu garanţia că în viitor nu se va descoperi contrariul? Argumentul "în viitor poate că se vor schimba legile logice" sufocă orice fel de discuţie, despre absolut orice, nu doar despre aleatoriu... a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 2 Feb 2005, 11:42 AM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
2 Feb 2005, 11:40 AM
Mesaj
#46
|
|||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
@The Beast Within Am folosit analogia cu lacatul si cheile pentru a mai imprastia ambiguitatea termenului "semnificativ/ semnificatie", despre care ai spus la un moment dat ca este "prea vag". Comentariile tale imi arata ca tie iti plac intr'adevar lucrurile "vagi", "complicate".... Sa vedem ce putem face....
Pana la urma ce conteaza ca un lacat poate fi deschis de mai multe chei? (desi fortezi analogia:) ). Important este sa gasesti cel putin una care (t)'il deschide. In sensul acesta acea cheie este "semnificativa" pentru acel lacat.
Ideea de baza era ca un lacat care nu poate fi deschis este fara sens....pai la o adica un lacat poate fi deschis si cu un ciocan si o dalta, daca nu iti plac cheile  .Spui ca unele lacate au ca sens pastrare unor secrete. Ok, insa pentru a fi secret ar trebui ca macar un individ sa stie ce este "dincolo" de lacat.....Si daca el este cel care a pus lacatul acolo, cu siguranta ca stie si cum poate fi deblocat.
Sa spunem ca lacatele de care vorbim aici sunt suferintele omului. Ce zici oamenii sunt interesati sa le deschida (adica sa scape de suferinta)?
Din nou complici lucrurile in mod inutil zic eu. Pai daca un lacat se schimba e ALT lacat. la fel si cu cheia. Ca se poate intampla sa gasesti o cheia nepotrivita asta e cu totul altceva. Face parte din "aventura" cautarii....Insa sa spui ca ai gasit cheia care o cautai dar ca intre timp lacatul s'a schimbat mi se pare mai degraba lipsa de sinceritate cu tine insuti (e vorba de "procese" interioare doar).
Vezi mai sus.
Desigur. Insa in momentul in care ai descoperit aceasta semnificatie toate celelalte lacate se vor deschide. Deci rezultatul este acelasi. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
2 Feb 2005, 11:51 AM
Mesaj
#47
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Depinde cum privesti lucrurile. Din punctul meu de vedere asta imi da voie sa fac speculatii pe tema aleatoriului aparent si a ordinii aparente. Avem de fapt 3 cazuri posibile. 1. Totul in univers este aleatoriu, iar noi doar il percepem ca fiind predeterminat 2. Totul in univers este predeterminat, iar ceea ce noi numim aleatoriu este de fapt ceea ce scapa perceptiei noastre. 3. In univers sunt prezente si aleatoriul si predeterminarea, ele neexcluzandu-se reciproc. Tu ai propus sa vorbim despre varianta 3 admitand ca exista aleatoriu, pastrand in acelasi timp predeterminarea in ecuatie. Eu propun sa extindem discutia si la aleatoriul absolut. Despre predeterminarea absoluta cred ca nu mai are rost sa vorbim pentru ca oricum s-a scris foarte mult. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
2 Feb 2005, 01:51 PM
Mesaj
#48
|
|||||||||||||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
@gypsyhart In primul rand - sa nu crezi ca nu am inteles ce ai vrut tu sa spui in analogia cu lacatele. Am inteles chiar foarte bine si nu se pune problema ca trebuie sa imi explici mai clar, sau ca avem modalitati diferite de gandire. Tot ce vreau sa iti spun este ca indiferent de cat de "simple" am vrea noi sa credem ca sunt unele lucruri, exista mereu ceva mai "complicat" in ele. Noi avem tendinta sa nu luam in calcul toate detaliile, toate diferentele, pentru ca avem impresia ca asta ne-ar ingreuna rationamentul. Sau ca am pierde 'timpul' incercand sa judecam totul. De asta ne construim tot felul de 'baze' in gandire. Pornind de la aceste 'baze' facem tot felul de rationamente, deductii etc. in urma carora tragem concluzii, pe care la randul lor le folosim ca 'baze'. Si tot asa. Uitam ca inca de la inceput, 'bazele' nu sunt deloc solide. Nu mai luam in calcul posibilitatea modificarii lor. Si tocmai aceasta modificare afecteaza de multe ori concluziile finale. Le afecteaza in sensul ca nu mai suntem capabili sa privim si altfel problemele. Ne alegem un drum si il folosim doar pe ala. Mai vedem din cand in cand unele nereguli, sau ca pe un alt drum am fi inteles mai bine problema, insa asta nu ne schimba in interior, cu adevarat, directia. Ni se pare "sufocant", "trist"', "inspaimantator" sa fim nevoiti (cateodata) sa ne schimbam structura gandirii.
Faptul ca poate fi deschis de mai multe chei conteaza foarte mult. Simpla lui deschidere nu cred ca ar rezolva si problema intelegerii lui. E posibil sa existe chei care doar il deschid si chei care il si explica. Plus ca mai avem o problema: nu cred ca exista ceva pe lumea asta care sa aiba o singura cauza. Drept urmare, daca vrem sa intelegem cu adevarat un 'lacat' ar trebui sa avem toate 'cheile' lui. O singura cheie s-ar putea sa il deschida doar partial. (fortand din nou analogia, desigur).
Sigur ca poate fi deschis si cu o dalta. Este cazul "indoparii" elevilor cu informatii fara a le explica sensul lor si motivatia acestui demers. Cand am vorbit de 'secrete' nu ma refeream doar la 'secretele' ascunse de alti indivizi. Daca 'secretul' pus acolo este sa spunem "aparitia omului pe Pamant" nu stiu daca exista vreun individ care are cheia ...
Din nou, inteleg bine unde bati, insa problema nu e atat de simpla. Sigur ca oamenii sunt interesati sa scape de suferinta. Ce am vrut eu sa spun este ca deschiderea lacatelor poate fi doar una din caile de a scapa de suferinta. Din moment ce nu stim ce ascunde un lacat, nu avem cum sa fim siguri nici de faptul ca deschiderea lui ar inceta suferinta. Poate ar trebui sa ne orientam (si) catre altceva.
Exact asta am spus si eu: lacatul care se schimba este un alt lacat. In acest caz, mai stim noi care cheie e buna ? "Procesele" interioare, ca si lacatele, se schimba mereu. Admiterea faptului ca se schimba cred ca este mai degraba o sinceritate cu tine insuti, decat o lipsa a sinceritatii. Oricat am vrea noi ca 'lucrurile' sa 'stea pe loc' - ele nu stau, ci se modifica. Si e mult mai greu sa te lupti cu ceva in schimbare continua decat cu ceva 'static', nu-i asa ? Pentru a face fata tuturor schimbarilor noi procedam de obicei asa: reducem problema la elemente cat mai simple, pe care le punem "eticheta" de 'stabil'. Ei bine, eu iti zic ca nu sunt nici ele 'stabile'.
Rezultatul ar putea fi acelasi, insa drumul pana la rezultat este foarte diferit. Eu zic ca neincercand si alte variante de drum, iti ingustezi destul de mult posibilitatea de a ajunge la destinatie in timp util. Tu spui: "Avem un lacat. Singura modalitate de a-l deschide este sa gasim cheia potrivita". Eu spun ca nu e singura modalitate. Ba chiar e posibil ca modalitatea asta sa nu duca nicaieri. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
2 Feb 2005, 03:56 PM
Mesaj
#49
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
@The Beast Within
Baza solida despre care vorbesti nu poate fi gasita prin rationamente, si prin gandire. Poti schimba "structura gandirii" cum spui tu, insa tot nu vei avea o "baza solida". Gandul e sortit sa fie in urma "realitatii". Iar intelegerea de care ai vorbit la un moment dat nu poate apare prin gandire. In viziunea mea intelegerea e pur si simplu o experienta. Si apare de obicei cand mintea e prea obosita ca sa mai caute explicatii, detalii etc... In ce ma priveste, lucrurile sunt mult mai simple decat incerci sa mi le prezinti tu De exemplu, tocmai prin "incercand si alte variante de drum" cred ca de fapt risti sa ajungi "in the middle of nowhere" Dat fiind ca ai inteles ce am vrut sa spun, si ca deviem cumva de la topic, nu mai comentez celelalte afirmatii ale tale... |
|
|
|
|
2 Feb 2005, 04:08 PM
Mesaj
#50
|
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
@gypsyhart
Nu incerc sa gasesc o alta "baza solida", ci incerc sa ma impac cu ideea ca nu avem "baze solide". Sunt de acord ca 'intelegerea' poate fi dobandita si altfel decat prin gandire. Nu sunt de acord ca apare "de obicei cand mintea e prea obosita ca sa mai caute explicatii, detalii". Ai dreptate cu devierea de la topic, asa ca nu mai insist in directia asta. Poate altadata - daca nu te-a enervat prea tare discutia asta. |
|
|
|
|
2 Feb 2005, 07:00 PM
Mesaj
#51
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Intotdeauna cand faci o afirmatie foloseste persoana I singular. Eu, in mod cert, nu m-am regasit in afirmatia "nu avem baze solide". -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 10:36 AM
Mesaj
#52
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Bineinteles ca tot ce spun ar trebui sa inceapa cu "parerea mea". Pentru ca tot ce afirm este pana la urma doar parerea mea, nu cred ca e necesar sa specific de fiecare data acest lucru, am crezut ca se subintelege. Ca sa reformulez: Parerea mea este ca nimeni nu are "baze solide". Prin "baze solide" inteleg 'lucruri' (in sensul cel mai larg al cuvantului) absolut sigure, care nu se vor schimba niciodata, si pe care ne putem cladi oricand alte 'lucruri', sau la care putem reduce oricand alte 'lucruri'. Acum intrebare: care sunt "bazele" tale "solide" ? |
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 12:59 PM
Mesaj
#53
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
fara iubire suntem ceva, in iubire suntem totul daca nu ai baze nu ai nici varfuri
-------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 01:48 PM
Mesaj
#54
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Hmm ... "iubirea" este una din "bazele" tale "solide" ... Cred ca poetic si metaforic, chestiunea asta suna foarte bine. Insa te intreb: chiar sti despre ce vorbesti ? Chiar intelegi acest termen ? Te poti "baza" oricand pe asta ? Nu se va schimba nicicand ? Intrebarea cu intelesul nu face apel in mod necesar la gandire. Asa cum spuneam mai devreme poti intelege ceva si altfel decat prin gandire. Insa intrebarea ramane: chiar intelegi "iubirea" ? Sa nu crezi ca intentia mea este sa iti 'clatin' in vreun fel convingerile tale 'solide'. Daca lucrurile stau asa cum spui tu pentru tine, asta ma bucura sincer. In ceea ce priveste "daca nu ai baze nu ai nici varfuri" - este discutabil. Eu zic ca poti atinge varfuri si fara sa ai "baze". |
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 04:04 PM
Mesaj
#55
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Poate ca problema sta in felul in care intelegem gandirea. Multi reduc gandirea la pragmatism.
-------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
3 Feb 2005, 10:57 PM
Mesaj
#56
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.926 Inscris: 6 April 04 Forumist Nr.: 2.950 |
Asta, intr-o singura situatie, si anume daca esti deja pe ele. -------------------- Nu semnez.
I love flowers. |
||
|
|
|
||
|
6 Feb 2005, 03:03 PM
Mesaj
#57
|
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Mi se pare că discutia s-a învârtit mai mult în jurul unui concept intuitiv-empiric al aleatoriului. Amenhotep vorbeste ca si cum aleatoriul ar fi o cauză a fenomenelor, ceva pozitiv, substantial, de aceea vrea să-l considere ca pe o "cărămidă" a universului. Sunt de acord cu prezenta aleatoriului în lume, dar cred că acest mod de abordare a chestiunii nu duce nicăieri. As vrea să lăsăm deocamdată deoparte fizica cuantică si să mutăm discutia în plan onto-logic. Ce întelegem deci prin aleatoriu (sau, mai bine zis, contingent) dacă facem abstractie de reprexentările sale empirice? Cu alte cuvinte, ar fi necesar acest concept într-o logică a existentei (o onto-logică) si, dacă da, atunci ce rol ar juca el în sistem, ce semnificatii îi putem acorda, cum îl raportăm la celelalte concepte? Ar trebui să avem în vedere mai întâi raporturile cu conceptul de "existentă" si cu cel de "cauzalitate". Ne putem întreba asadar: există aleatoriul (contingentul) dpdv ontologic? Ei bine, dacă afirmăm transant că există aleatoriul veritabil, îl postulăm implicit ca un fel de substantă, o "cărămidă" a universului, cum vrea Amenhotep. Dar, în definitiv, a conceptualiza si a cunoaste (a determina) acest aleatoriu este o contradictio in terminis: înseamnă a conceptualiza si a cunoaste tocmai ceea ce a fost decretat initial ca fiind indeterminatul si incognoscibilul prin excelentă (Incă Aristotel zicea că numai ceea ce este determinat este cognoscibil). La întrebarea lui Amenhotep ("În ipoteza că admitem existenta aleatoriului veritabil, ce este el, care sunt proprietătile lui, cum stă el vizavi de cunoasterea umană si fată de celelalte cărămizi ale existentei?") nu am putea răspunde decât contrazicând însăsi natura aleatoriului. Acum, dacă spunem că nu există aleatoriu (contingent) s-ar zice că am acceptat doctrina determinismului absolut, ceea ce iarăsi conduce la o altă serie de dificultăti. Nu numai pentru că stiinta ne-a dezvăluit nedeterminismul cuantic, ci mai ales pentru că, riguros vorbind, determinismul absolut este tot o absurditate logică, dacă-l postulăm într-o lume a existentelor multiple, a diferentelor, cum este lumea experientei noastre. Acest lucru l-a observat, cu 2500 de ani în urmă, Parmenide eleatul, care, pentru a salva necesitatea onto-logică (adică determinismul absolut) a fost nevoit să sacrifice multiplul. Mai târziu, Emile Boutroux avea să sublinieze caracterul i-logic al cauzalitătii, afirmând că nu poate să rezulte din ceva altceva diferit de acel ceva, iar Emile Meyerson avea să arate că demersul explicativ al stiintei vizează uniformizarea realitătii, până la identificarea cu spatiul pur, dar această reductie este împiedicată în fapt de prezenta, în fiecare lucru, în orice individual care fiintează în lume, a unui rest ireductibil si irational, un fel de limită a explicatiei. Nu ar putea fi acesta chiar aleatoriul (sau contingentul) de care vorbim? Dacă nu putem spune nici că aleatoriul (în sens ontologic, l-am numit contingent) există, nici că nu există, cum rezolvăm aporia? Eu cred că, până la un punct, ar trebui să mergem pe urmele lui Platon, care, pentru a relegitima existenta multiplului voia să readucă nefiinta în lume, spunând că, într-un fel, nefiinta nu există (Parmenide), dar că în alt fel există totusi; adică onto-logicul nu ar cuprinde întreaga existentă într-un singur domeniu non-contradictoriu (aceasta ar fi lumea lui Parmenide, absolut identică siesi), ci s-ar fragmenta într-o multitudine de domenii onto-logice, despărtite între ele prin "domenii" ale nefiintei. Numai cu concursul nefiintei s-ar putea concepe multiplul, iar această nefiintă relativă s-ar defini aici ca diferentă pură, în care as recunoaste chiar aleatoriul în acceptie ontologică (contingentul). Ca să fac o metaforă, as zice că urzeala lumii este ca o pânză plină de găuri prin care se zăreste neantul. Despre aceste găuri nu putem spune că există, deoarece ele arată tocmai o lipsă, ceva inexistent; dar nu putem spune nici că nu există, deoarece n-am mai distinge între pânza cu găuri si o alta, fără găuri. Aleatoriul mi se pare a fi un fel de gaură în existentă, prin care putem zări ceva diferit, ceva ce nu mai apartine lantului cauzelor si efectelor pe care-l urmăm, sau nu zărim nimic. In primul caz, cred că avem situatia cu aleatoriul definit de oamenii de stiinta ca intersectie de lanturi cauzale independente (aici apare nebulos termenul de "independent": luat la bani mărunti, are el vreun sens într-o lume a determinismului absolut?), în al doilea avem situatia de la nivelul cuantic, unde se pune o limită definitivă determinismului si explicatiei stiintifice (desi unii au încercat să observe si prin aceste găuri minuscule ceva: vezi teoriile cu asa-numitii parametri ascunsi). In ambele cazuri avem de-a face însă cu un aleatoriu la fel de veritabil, care este totuna cu diferenta ce întemeiază orice individual, orice obiect ce fiintează în lume, nu doar obiectul cuantic. Să reluăm de pildă, experimentul aruncării cu banul: dacă aleatoriul ar fi dat aici doar de ne-cunoasterea noastră asupra tuturor factorilor care determină evenimentul, atunci de ce o serie destul de mare de asemenea evenimente se supune legilor statistice, care se bazează tocmai pe ipoteza neimplicării unor factori deterministi? Nu ar trebui ca această serie să reflecte, într-u n fel sau altul, doar conditiile în care s-a petrecut experimentul? In concluzie, as fi tentat să afirm că aleatoriul onto-logic (sau contingentul) este un concept prin excelentă negativ, care nu poate fi analizat logic precum alte notiuni, nu i se pot stabili proprietăti, o sferă si un continut, pentru simplul motiv că el defineste tocmai limita logicului, a onto-logicului si, deopotrivă, a cunoasterii. Nu ar fi o limită de găsit doar undeva la capătul lumii (la început, la sfârsit, în microcosmos sau în macrocosmos), ci ea se află peste tot, la granita oricărui individual; si tocmai pentru că fiecare individual are un raport nemijlocit cu nefiinta sau cu contingentul (altfel nici nu ar putea fi individual), fiecare individual este supus nasterii si pieirii (cum au repetat mai toti filosofii). S-ar mai putea spune că individualitatea unui ceva existent are grade si se evaluează prin "mărimea" găurii care marchează acea existentă în textura realitătii. Si dacă aleatoriul stă si la baza actului voluntar, a liberului arbitru, mai putem adăuga că omul si-a câstigat libertatea doar cu pretul nemuririi sale, asa cum atestă mitul biblic al Izgonirii din Rai(ul determinist). |
|
|
|
|
8 Feb 2005, 01:25 PM
Mesaj
#58
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
jock:
Eu sunt un pic de partea lui Amenhotep aici. Nu ca i-as da dreptate in privinta existentei aleatorului. Ceea ce vreau eu sa spun este ca daca aleatorul ar exista el ar fi de buna seama una dintre "caramizile" universului. Voi da un exemplu. Cei care au urmarit discutia dintre Amenhotep si mine pe marginea teoriei evolutiei speciilor, isi amintesc probabil ca singura notiune de acolo ramasa fara demonstratie este intamplarea (adica aleatorul). Cu alte cuvinte, daca aleatorul absolut exista, teoria lui Darwin devine corecta si adevarata. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 03:02 PM
Mesaj
#59
|
|||
|
Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu au nici o legatura! Chiar daca aleatoriul nu ar exista mutatiile tot ar exista. Si selectia naturala la fel. Si nici invers nu e adevarat. Este principial posibil ca evolutionismul sa fie gresit si, totusi, aleatoriul sa existe. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 03:38 PM
Mesaj
#60
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Mutatiile ar exista dar nu ar fi la intamplare.
Aici iti dau dreptate. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||
|
|
|
||||
|
9 Feb 2005, 01:05 AM
Mesaj
#61
|
|||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Eu chiar îi dau dreptate, dar trebuie să fim atenti la cuvinte, nu din pură pedanterie, ci pentru că suntem sedusi de multe ori de semnificatiile lor consacrate si riscăm s-o apucăm pe căi gresite. Afirmând, de pildă că aleatoriul este asemenea unui ingredient, adăugat ín furnalul cosmic precum cocsul în fontă, ne gândim imediat ce proprietăti ar putea să aibă, cum ni l-am putea imagina, etc. Eu am vrut doar să subliniez că aleatoriul este un concept negativ si nu poate fi gândit ca ceva în sine. El nu este cauza unor fenomene din univers ci exprimă tocmai lipsa cauzei. Sigur că e un concept fundamental, dar nu un element constitutiv al lumii, în sensul în care erau atomii lui Democrit sau cum vor să fie particulele elementare ale microfizicii moderne.
N-as fi asa sigur. Nu cred că evolutia, schimbarea, procesul în general, pot fi despărtite de aleatoriu. Au fost destui filosofi si savanti care s-au străduit, mai ales în epoca de glorie a mecanicismului, să ofere o explicatie proceselor ireversibile din natură, dar toti au dat gres. Mutatia si selectia naturală marchează niste discontinuităti în lantul determinărilor, pe care le netezim recurgând la tot felul de formule obscure (lanturi cauzale independente, insuficienta cunoastere a unor factori determinativi, etc.). Cauzalitatea, în cazul fenomenelor biologice are o amplă componentă verticală, lumea viului este puternic ierarhizată, este o lume în care calitativul primează asupra cantitativului. Ori, determinismul total înseamnă cel putin reducere la cantitativ, dacă nu chiar la identitate, cum am sugerat în interventia precedentă. As îndrăzni să dau o aici o nouă definitie aleatoriului, care ar suna cam asa: aleatoriul este proiectia pe axa Y a vectorului cauzalitătii, în timp ce proiectia pe axa X (pe orizontală) ar da determinismul, necesitatea. |
||||
|
|
|
||||
|
9 Feb 2005, 08:20 AM
Mesaj
#62
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
jock:
Bineinteles ca aleatorul (daca exista) nu ar fi ca si atomii. Dar ma bucur ca recunosti ca este un concept fundamental. O analogie de tip scolar ar putea fi: atomii sunt precum substantivele, iar aleatorul este precum verbul. Acest topic a fost editat de Inorog: 9 Feb 2005, 08:57 AM -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 12:16 PM
Mesaj
#63
|
|||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Inorog:
Ar fi bună analogia, asa scolărească cum e, dacă prin verb întelegem procesul, miscarea în genere. Miscarea are un sâmbure irational (vezi paradoxurile lui Zenon, despre care nu pot spune că au fost solutionate pe deplin), iar aleatoriul este chiar expresia irationalului în lume. Totusi verbul exprimă ceva determinat, un proces deja rationalizat, un proces deja încheiat si cunoscut în toate momentele sale; pe când aleatoriul ar trebui să exprime acea latură imprevizibilă a procesului, marja de libertate care dispare atunci când procesul a luat sfârsit. Metoda stiintifică, atunci când e vorba de un proces, este aceea de a-l presupune încheiat, de a-l "spatializa", de a-l transforma într-o stare de lucruri, eliminând astfel irationalul din el. Fizicienii au în vocabular o sintagmă - "starea de miscare" - care trădează tocmai acest mod de a proceda. La fel s-a întâmplat, probabil, si cu verbele ce populează limbajul natural: ele ele exprimă procese înghetate, care nu prea mai au de-a face cu aleatoriul si cu irationalul. |
||
|
|
|
||
 |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 18 May 2024 - 08:28 AM |