 World War II - Batalii Si Nu Numai, Orice despre al II-lea razboi mondial |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Cronica Timpului
 12 Jul 2004, 03:37 PM
Mesaj
#1
|
|
 Domnitor  Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787  |
Invit pe toată lumea interesată să discutăm despre al doilea război mondial, despre Blitz Krieg, despre strategii şi tactici, despre panzere, despre implicarea României, despre consecinţele pe termen mediu şi lung. Despre greşelile lui Hitler. Despre greşelile şi bâlbele Aliaţilor etc.
Este un subiect vast şi ar fi multe de spus. Dead-Cat. Referitor la Stalingrad: Potrivit noilor norme impuse de Blitz Krieg, Stalingrad a fost un asediu. Din câte ştiu Nemţii încercuiseră deja oraşul şi se pregăteau de asalt. A urmat contra-ofensiva ruşilor care mai întâi au spart încercuirea apoi au continuat ofensiva pana au încercuit complet. Armata a 4-a. -------------------- viata e simpla si misto!
|
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
13 Jul 2004, 08:48 AM
Mesaj
#2
|
|||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
1. Stalingrad. Din pacate nu am surse online, pe de altă parte uite ce am găsit într-o carte pe care am cumpărat-o anul trecut de la Universitate. Citat din: Leonida Loghin - "Al doilea război mondial. Acţiuni militare, politice şi diplomatice. Cronologie." tipărit la Editura Politică 1984. Dincolo de tonul tendenţios prosovietic, iată cum prezintă faptele.
Dincolo de precizarea autorului (că ar fi început asediul), este demn de reţinut că cele două armate au relizat joncţiunea şi implicit încercuirea. Personal cred că asediul a început odată cu bombardamentul asupra Stalingradului. Mai departe spune (am sărit câteva paragrafe):
Prrin urmare procesul de ocupare a orasului era lent, de aceea a intervenit Hitler. Mai târziu încă sunt lupte pentru nu ştiu ce cartiere:
Chiar dacă trupele germane au intrat în Stalingrad, asta nu înseamnă că oraşul a capitulat sau că acesta a fost complet ocupat şi securizat. Toate asalturile asupra oraşului şi asupra anumitor cartiere au facut parte din asediu, armatele 6 si 4 erau ocupate cu asediul. Pana pe 20 noiembrie nu s-a înregistrat nici unde o capitulare a armatelor sovietice din Stalingrad si nici ocuparea si securizarea orasului de către nemţi. Ce s-a întâmplat pe 20 noiembrie? Iată ce spune autorul:
. Armatele 6 si 4 tancuri au fost surprinse de contraatac, fiind încă ocupate cu asediul Stalingradului (sau a ceea ce mai ramasese din el. Armatele germane ocupate cu asediul erau ocupate, după ce au fost învinse unitătile române care aveau ca misiune apărarea flancurilor, restul a fost apă de ploaie pentru ruşi. Acum hai să vedem care este definiţia cuvântului asediu. Am găsit o definiţie pe internet la adresa această definiţie spune:
. Evident că nu mai existau ziduri de apărare si alte chestii de genul acesta, însă sovieticii ocupasera pozitii fortificate la Stalingrad. Orice asediu este insotid de bombardament si atacuri in valuri. Binenteles un asediu presupune si izolarea pozitiei intarite de restul armatei inamice ceea ce s-a intamplat pe 2 septembrie.
Harta aceea postata de dead-cat arata situatia armatei a 6-a la 25.11.1942, adică la 5 zile deupă declanşarea contraatacului, când aceasta era deja încercuită. Deja intram in al doilea asediu al Stalingraului. Acuma logic vorbind, orice localitate fortificata (in care se află o grupare armata fortificata) nu poate fi cucerita decat prin asediu. Toate localitatile importante din Polonia (sep. 1939) au fost asediate (Cracovia, Varsovia etc.) pana au capitulat sau au fost ocupate. In Olanda, Belgia si Franta au fost si acolo cateva zile de asediu supra unor localitati ca Rotterdam, Amsterdam, Arra etc. La Stalingrad a fost asediu după standardele războiului fulger, asediu care a durat 3 luni. Daca s-au dat lupte de strada asta nu insemna ca nu a fost asediu luptele de strada au facut parte din asediu, aşa cum in Evul Mediu erau escaladate zidurile in timpul asediului si uneori erau ocupate temporar unele metereze sau turnuri sau mai stiu eu ce, asta facea parte tot din asediu. 2. Barbarosa. Von Paulus era comandantul Armatei a 6-a si Comandantul fortelor care aveau ca misiune ocuparea Stalingradului (de asta am spus "daca ar fi avut mai multe resurse"), daca Grupul de armate "C" (sud) ar fi oferit ajutor probabil Stalingradul ar fi căzut mai repede. Atunci armatele 6 si 4 tancuri ar fi putut respinge contraatacul rusesc si .... de aici nu stiu se s-ar fi putut întampla dar cred ca istoria ar fi avut alt curs. Însă grupul de armate "C" era ocupat cu lupte minore în Caucaz si era din cate stiu cel mai mare grup de armate. De ce spun ca Barbarosa nu corespunde principiilo războiului fulger? Pentru că cele 3 grupuri de armate pe măsura ce avansau în teritoriul inamic se depărtau una de cealalta si prin urmare nu mai puteau actiona convergent pentru crearea acelei superioritati numerice locale. Daca ne uitam la campania din Franta (Blitz Krieg 100%) unde ostilitatile s-au desfasurat pe o arie foarte mica au fost de asemenea 3 grupuri de armate care insa au fost convergente. Principiile Sun Tzu au fost aplicate foarte bine, Lupta s-a incheiat dupa ce armata germana avansase doar cativa zeci de KM in interiorul frantei. Cam toate ostilitatile s-au desfasurat aprope de granita, cele 3 grupuri de armate au actionat convergent si au incercuit aliatii respingandu-i spre Atlantic. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
Mesaje in acest topic
actionmedia World War II - Batalii Si Nu Numai 12 Jul 2004, 03:37 PM
dead-cat in aug. '42 armata a 6-a a ajuns la Stalingrad... 12 Jul 2004, 03:50 PM actionmedia Recunosc ca nu cunos in detaliu operatiunea dar di... 12 Jul 2004, 04:31 PM Ovidius Din cate am citit la linkul dat de dead-cat ( http... 12 Jul 2004, 04:47 PM dead-cat QUOTE
Recunosc ca nu cunos in detaliu operatiunea... 12 Jul 2004, 06:03 PM dead-cat QUOTE
De ce spun ca Barbarosa nu corespunde princ... 13 Jul 2004, 09:30 AM Ovidius QUOTE De ce spun ca Barbarosa nu corespunde princi... 13 Jul 2004, 09:32 AM actionmedia Uite încă o hartăcare arată pozi... 13 Jul 2004, 11:09 AM dead-cat QUOTE
Ai drepte, din acea hartă rezult... 13 Jul 2004, 11:49 AM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 13 Jul 2004, 12:51 PM) contactul... 13 Jul 2004, 01:04 PM dead-cat QUOTE
Immm nope. Contactul nu a fost mentinut tot... 13 Jul 2004, 01:41 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 13 Jul 2004, 02:43 PM) si-atunci... 13 Jul 2004, 04:01 PM dead-cat QUOTE
Ce in'elegi prin malul stâng şi ce... 13 Jul 2004, 07:22 PM actionmedia OK.
Materialele prezentate de tine Dead-Cat arata ... 14 Jul 2004, 09:54 AM Achernar Dupa parerea mea, cred ca Hitler stia foarte bine ... 14 Jul 2004, 10:33 AM dead-cat numerele de la inceputul lui Barbarossa sunt gresi... 14 Jul 2004, 11:19 AM Achernar Adevarat, pierderile lunare din cursul iernii au f... 14 Jul 2004, 01:03 PM dead-cat tot ce era cale ferata trebuia re-ecartamentata pe... 14 Jul 2004, 01:13 PM Achernar Deci calea ferata ar fi permis transportul trupelo... 14 Jul 2004, 02:06 PM dead-cat de asta vroia Hitler sa stabilizeze frontul de-alu... 14 Jul 2004, 02:10 PM actionmedia Pentru că tot s-a deschis subiectul logistic... 14 Jul 2004, 02:22 PM Achernar QUOTE Iarna vremea era rea şi pentru nem... 14 Jul 2004, 03:25 PM dead-cat QUOTE
Tot în cartea pe care am citat-o anterior s... 14 Jul 2004, 08:04 PM dead-cat din cauza lui actionmedia citesc acum 2 carti deod... 14 Jul 2004, 08:32 PM actionmedia Dead-Cat.
Reiau ideea: Probleme de logistic... 15 Jul 2004, 09:50 AM dead-cat QUOTE
cred ca într-un război fulger când arm... 15 Jul 2004, 08:22 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 15 Jul 2004, 09:35 PM) numerele ... 16 Jul 2004, 04:56 PM dead-cat QUOTE
153 divizii germane iar numarul efectivelor... 17 Jul 2004, 03:55 PM actionmedia OK se pare ca la numar de divizii angajate in lupt... 19 Jul 2004, 04:12 PM dead-cat QUOTE
Banuiesc ca Hitler se astepta la asta si cr... 19 Jul 2004, 05:54 PM March Aspecte mai putin cunoscute din cel de-al doilea R... 19 Jul 2004, 06:33 PM dead-cat iara m-apuc sa commentez
in 1 sept. 1939, la ora... 19 Jul 2004, 07:11 PM March Mai Dead-Cat ,
Ahoy !
Pentru intelegerea mai... 19 Jul 2004, 07:28 PM dead-cat QUOTE
Pentru intelegerea mai bine de catre forumi... 19 Jul 2004, 07:37 PM March Mai Dead-cat,
Cu un ochi la Jane's si altul l... 19 Jul 2004, 09:04 PM dead-cat no hai sa-ti explic ca n-ai fost atent
Dreadnoug... 19 Jul 2004, 09:18 PM March Am sa-ti trimit totusi bibliografia aia romaneasca... 19 Jul 2004, 10:01 PM dead-cat omule. cartile ce le-am citat sunt in posesia mea ... 19 Jul 2004, 10:16 PM March Hai, ca ai inceput sa inveti cate ceva. ( dar tot ... 19 Jul 2004, 10:23 PM dead-cat nope. tu ai zis:
QUOTE
In unele tari s-au numit, ... 19 Jul 2004, 10:28 PM March Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 2)
Semnul ... 19 Jul 2004, 10:56 PM actionmedia Wow lipsesc si eu putin si uite ce subiecte intere... 20 Jul 2004, 10:02 AM dead-cat QUOTE
Cred ca cifrele date de Dead-Cat se refera ... 20 Jul 2004, 10:07 AM actionmedia Mi-a luat ceva timp dar am gasit ceea ce cautam. E... 20 Jul 2004, 03:33 PM contraste Poate nu este locul aici, dar razboi a insemnat nu... 20 Jul 2004, 03:43 PM dead-cat e greu de stabilit cite puteau interveni si cite e... 20 Jul 2004, 03:45 PM actionmedia Oricum ar fi fost, se pare ca mai multe avioane so... 20 Jul 2004, 04:09 PM dead-cat bunicul meu, nascut in imperiul austro-ungar a fos... 20 Jul 2004, 04:36 PM March Fapte mai putin cunoscute din RM II ( 3) :
Singu... 20 Jul 2004, 07:26 PM actionmedia Asa cum am promis, m-am uitat in "Cronologie... 21 Jul 2004, 09:54 AM dead-cat QUOTE
Am am ramas in pana de idei si astept si pe... 21 Jul 2004, 10:00 AM March Fapte mai putin cunoscute din RM II (4) :
La dat... 21 Jul 2004, 10:22 AM Ovidius @actionmedia
QUOTE Oricum ar fi fost, se pare ca m... 21 Jul 2004, 10:25 AM MIA QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 11:38 AM) In comparati... 21 Jul 2004, 10:38 AM actionmedia QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 11:38 AM) @actionmedia... 21 Jul 2004, 10:53 AM dead-cat QUOTE
Doi dintre ei au avut peste 300 de victorii... 21 Jul 2004, 10:59 AM Ovidius @MIA
QUOTE Zorro - apropo de asta : parcă cel... 21 Jul 2004, 11:01 AM MIA QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 12:12 PM) din cite ... 21 Jul 2004, 11:04 AM dead-cat QUOTE
Sunt convins ca Luftwaffe a stat bine la ca... 21 Jul 2004, 11:07 AM Ovidius @actionmedia
QUOTE ...s-a negljat flota de vanatoa... 21 Jul 2004, 11:10 AM dead-cat oh btw. din intreaga productie de avioane '39-... 21 Jul 2004, 12:11 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:24 PM) oh btw. d... 21 Jul 2004, 12:26 PM dead-cat da.
pai la pierderi sunt cam 100% pina la sfirsit... 21 Jul 2004, 12:33 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:46 PM) da.
pai ... 21 Jul 2004, 12:35 PM sorin666 QUOTE (March @ 21 Jul 2004, 12:35 PM) Fapte mai pu... 21 Jul 2004, 12:41 PM MIA QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 01:24 PM) oh btw. d... 21 Jul 2004, 12:41 PM sorin666 Pai... probabil ca acum am fi vorbit cu totii germ... 21 Jul 2004, 12:46 PM actionmedia QUOTE (MIA @ 21 Jul 2004, 01:54 PM) Ar fi fost int... 21 Jul 2004, 12:52 PM MIA QUOTE (actionmedia @ 21 Jul 2004, 02:05 PM) N... 21 Jul 2004, 01:03 PM dead-cat din pdv. al ramurii aviatiei de vinatoare, englezi... 21 Jul 2004, 01:07 PM Ovidius @actionmedia
QUOTE Germanii au pierdut razboiul ae... 21 Jul 2004, 01:49 PM March Fapte mai putin cunoscute din RM II (5)
La 9 augu... 21 Jul 2004, 01:56 PM actionmedia QUOTE (Zorro @ 21 Jul 2004, 03:02 PM) @actionmedia... 21 Jul 2004, 02:08 PM dead-cat QUOTE (actionmedia @ 21 Jul 2004, 02:21 PM) Uite u... 21 Jul 2004, 05:56 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 21 Jul 2004, 07:09 PM) vezi ca a... 22 Jul 2004, 08:18 AM dead-cat eu din postingul tau am inteles ca erau pentru tot... 22 Jul 2004, 08:43 AM MIA Interesant este că discuţia a pornit cen... 22 Jul 2004, 10:35 AM dead-cat cu citeva zile in urma, am vazut pe discovery o em... 27 Jul 2004, 09:02 AM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 27 Jul 2004, 10:15 AM) cu citeva... 27 Jul 2004, 11:47 AM actionmedia Pentru ca vad ca interesul pentru acest topic a sc... 5 Aug 2004, 01:25 PM sorin666 Este evident o pozitie personala, dar razboiul a i... 5 Aug 2004, 01:34 PM dead-cat QUOTE
Majoitatea surselor dau ca data a inceperii... 5 Aug 2004, 01:36 PM dead-cat QUOTE
Hindemburg au reusit sa impuna teza invinci... 5 Aug 2004, 01:43 PM gio19ro Corect, prin conditiile de capitulare de la 1918 s... 5 Aug 2004, 02:03 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 02:49 PM) QUOTE
Maj... 5 Aug 2004, 02:13 PM sorin666 QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 01:56 PM) QUOTE
Hin... 5 Aug 2004, 02:16 PM dead-cat QUOTE
Pe de alta parte sa nu uitam ca acest razbo... 5 Aug 2004, 02:29 PM gio19ro Sunt curios sa aflu cati romani au luptat in armat... 5 Aug 2004, 02:39 PM dead-cat probabil nu foarte multi. n-am auzit ca regatul sa... 5 Aug 2004, 02:44 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 03:42 PM) fara Germa... 5 Aug 2004, 02:48 PM gio19ro QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 03:57 PM) probabil n... 5 Aug 2004, 02:56 PM dead-cat QUOTE
Italia a adus razboiul in Africa, in timp c... 5 Aug 2004, 02:57 PM dead-cat QUOTE
Pai e vorba de romani transilvaneni. Am cit... 5 Aug 2004, 02:59 PM gio19ro De nationalitate romana si originari din Transilva... 5 Aug 2004, 03:02 PM dead-cat daca ai stii citi au emigrat aproximativ, si-i rap... 5 Aug 2004, 03:05 PM actionmedia QUOTE (dead-cat @ 5 Aug 2004, 04:10 PM) dupa battl... 5 Aug 2004, 03:16 PM gio19ro Nop, fara numarul de conscriptie mediu. el nu intr... 5 Aug 2004, 03:19 PM dead-cat QUOTE
Nu prea cred. Din cate stiu eu Hitler nu pr... 5 Aug 2004, 03:25 PM
dead-cat QUOTE
Cica romanii americani sau inrolat sub prom... 5 Aug 2004, 04:40 PM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 4 May 2024 - 04:29 PM |