Irak, Misiune Indeplinita?, Abuzuri ce au uimit lumea Optiuni

[Oul Dogmatic]

Ultimele evenimente din Irak au culminat cu scandalul provocat de abuzurile unor militari americani asupra prizonierilor irakieni. Fotografiile au socat intraga lume. Oare nu vor contribui ele la cresterea sentimentelor anti americane si mai ales la inmultirea atacurilor teroriste impotriva vesticilor de peste tot? Ce misiune au americanii de fapt in Irak? Acum cateva luni Bush declara ca actiunea americana in Irak este incununata de succes si insurgentii infrinti. Acum doua zile tot Bush spunea ca simte dezgust fata de abuzurile asupra prizonierilor. Socotind dupa fotografiile publicate instaurarea democratiei in Irak incepe cu stangul!

http://www.antiwar.com/news/?articleid=2444

Acest topic a fost editat de Oul Dogmatic: 2 May 2004, 04:00 AM

[Jazz]

Nu-i asa ca e un mare "accomplishment" faptul ca Fallujah e acum pusa la respect de cei din fosta garda a lui Saddam si populatia care a fost eliberata a devenit "the insurgents"?

[March]

"Daily Mirror" din UK a venit ieri 1/5 cu un asa-zis caz similar in care sunt implicati cativa soldati britanici la Basra. Fotografiile sunt insa contestate astazi de mare parte a presei britanice ca fiind "lucrate". Se asteapta rezultatele comisiei de investigatii.

In orice caz, asta-i o adevarata lectie de democratie si libertate a presei. Sa arati/spui poporului totul si sa cauti cine sunt vinovatii.
Nu cred ca autoritatile vreunui stat arab, sau , de ce nu, cele din Romania ar fi permis mass-mediei sa expuna aceste fapte. Autoritatile din Romania ar fi invocat vechiul slogan preluat de la comunisti : " chestiuni care aduc atingere sigurantei nationale" si ar fi inchis gura mass-mediei !

[Promo Contextual]

[zar]

[Oul Dogmatic]

Nu stiu cum e cu lectia aia de democratie! Stiu ca soldatii americani care se reintorc intre patru scanduri acasa NU SINT mentionati la TV, nu exista fotografii in ziare, nu se discuta. Ciudata libertate a presei? Despre abuzurile din inchisoarea respectiva s-au tras semnalele de alarma de mai multa vreme dar nu i-a luat nimeni in seama pe "carcotasi" pina nu s-a spart buba si a iesit scandal.
Ce va iesi din asta? Mai mult ca sigur se va constata ca fotografiile sint "lucrate", indivizii vinovati vor avea dreptul la avocati buni si n-o sa mai auzim de asta nimic. Se mai aude ceva de soldatii aia americani ( trei la numar) care au violat o fetita de 12 ani in Okinawa? Si acolo nu e razboi cu terorismul.
Atacurile teroriste se vor inmulti, grupuri de derbedei fara ocupatie se vor intitula "luptatori pt. eliberare", ura va creste impotriva crestinilor, a vesticilor s tuturor, va domni insecuritate, panica, deprimarea...voila rezultatele "invaziei" pentru eliberarea poporului irakian. Dupa cum se vede cine seamana vint culege furtuna!

[MIA]

[mutulica]

Incepe sa sune a circ electoral chestia cu pozele astea.

Soldatii de oriunde sunt departe de a fi usa de biserica. Sunt convins ca soldatii americani si cei britanici au sarit calul. Si eu as face-o in conditiile date. Ei si? Ce mare scofala. Eu as pune comentariu la poze "uite mai prapaditilor, ca si noi putem fi rai. daca nu va bagati mintile in cap uite ce patiti"
Sa imi vad camarazii prizonieri batjocoriti de ceilalti si sa nu reactionez? Hai sa fim seriosi. E usor sa condamni de la caldurica din fata TV, atit timp cit nu esti acolo.

cit despre publicarea pozelor, acum cind ele au efect maxim in nasul celor de voteaza? suna a campanie romaneasca...
Cei de se bucura ca pierd republicanii, uita ca si democratii au nevoie de petrol...

[dead-cat]

parca a opri abuzuri de acest tip a fost unul din motivele "oficiale" ale invaziei, pe linga WMD.

toti participantii, inclusiv cei ce au cooperat incercind sa acopere asemenea activitati, ar trebui adusi in fata tribunalului de la Haga, pentru crime de razboi. si ca de obieci, crimele nu sunt comise de soldati din prima linie, ci de trupe de etapa si "politie" militara.

unul din cei fotografiati, Sgt. Chip Frederick spune :"We had no training whatsoever,"
in acelasi timp, jobul lui in viata civila este "a reservist whose full-time job is as a prison officer in the US state of Virginia" (bbc.co.uk).

cum adica "no training whatsoever"?

se pare insa ca nu "armata" in sine sunt cei care incalca in modul cel mai flagrant orice conventie internationala si derepturile omului. sunt contractorii civili al unor firme "PMF" fara care, se pare ca, armata americana e in imposibilitate de a opera, deoarece majoritatea "serviciilor" (ca logistica de ex.) e in mina firmelor private, care, surprise surprise, au in conducerea lor ex-generali.

s-a cam terminat cu "winning hearts and minds". pe plan propagandistic razboiul e pierdut. daca "insurgentii" ar fi avut probleme sa-si recruteze carnea de tun, de acum sigur n-or sa mai aibe.

[nefertiti-old]

In mod cert, cineva a a avut nevoie de iscarea acestui scandal. Pentru ca, sa fim seriosi, asemenea lucruri se intalnesc in toate zonele de razboi. Nu e o noutate. Sa nu fiu gresit inteleasa, nu le iau apararea, departe de mine acest gand. Dar nu e lipsit de importanta cine a pornit tambalaul in media.

[mutulica]

mda, dar nu uita ca judecati sunt in general cei ce pierd razboiul.

asa cum orice revolutie este ilegala, si revolutionarii sfirsesc prin a fi judecati dur.
cu o singura exceptie. sa cistige! si atunci sunt judecati cei ce se impotriveau

in cazul de fata, este clar o campanie care ne distrage atentia de la altceva. se incearca o anume orientare a opiniei publice, ceva de genul si noi le facem lor...

este evident ca genul asta de activitati se intimpla. de la inceput. cind esti la razboi umanitatea o sterge scurt pe usa din dos. in linia intai nu prea stai la politeturi.
e cam ca si virginitatea mea...

[MIA]

[dead-cat]

CBS a primit fotografiile acu cca 6 luni.
au urmat procedura standard de a informa pentagonul si au cerut commentarii pentru emisiune. pentagonul n-a commentat (normal, deoarece nu exista nici o ancheta la momentul respectiv) si au sugerat ca CBS sa se abtina de la publicarea fotografiilor , motivind ca nu e momentul potrivit.

CBS a asteptat si le-a difuzat alataieri. deci problematica era cunoscuta pentagonului de cca jumatate de an. nevertheless, in decembrie, Gen. Brig. Janis Karpinski, responsabila pentru operarea puscariei, povestea intr-un interviu, cit de grozav o duc prizonierii si ca problema lor esta ca s-ar putea ca prizonierii sa vrea sa ramana la zdup, de bine ce o duc ( http://www.newyorker.com/fact/content/?040510fa_fact ) .

[MIA]

[dead-cat]

[mutulica]

sa fiti convinsi ca atunci cind venea seful in control curgea lapte si miere pe coridoarele puscariei
iar daca se mai anunta si vizita cu poze si amnesty international, primeau aia facilitati de nu-si doreau sa plece acasa

[dead-cat]

Reuters scrie ca 6 din cei 7 soldati americani cercetati au primit o mustrare(?) scrisa:

[Achernar]

Revoltator ! Pai cum, frate, soldatii aia nu se simt bine daca tortureaza in liniste, fara martori ? Mai trebuie sa faca si poze ? Asta-i chiar perversiune ! Io zic sa-i sanctioneze exemplar, si sa le interzica accesul la camera de tortura vreo 2 - 3 zile, ca poate asa inteleg ca astfel de chestii se fac numai 'in intimitate'.

[gio19ro]

Daca acele fapte ar fi fost savarsite de armata unui stat ce nu e de acord cu politica SUA, vai....ar fi fost crime impotriva umanitatii.

Dar cum ele au fost savarsite de armata SUA, ele sunt doar... niste "fapte demne de dispret".

[nefertiti-old]

http://www.ziarulcn.com/index.php?pid=article&aid=3361

[dead-cat]

[Eclectic]

Intrebare: chiar se asteapta cineva ca soldatii care au comis atrocitatile sa fie trasi la raspundere ?

[March]

Asteapta rezultatul anchetei si masurile care se vor lua si dupa aia pune intrebari, ce si cum

[Jazz]

Unele persoane au cerut demisia lui Rumsfeld, voi chiar credeti ca o sa se intample?

Surprise: cel care a fost numit seful inchisorii unde au avut loc abuzurile a fost in charge cu Guantanamobay! S-a considerat, probabil ca are "experienta"...

[gio19ro]

" Irakianul Haydar Sabbar Abed a fost inchis de americani la Abu Ghraib, timp de zece luni. El este unul dintre detinutii umiliti de soldatii coalitiei, care a povestit BBC prin ce a trecut.
Americanii l-au saltat la un punct de control de la intrarea principala in Bagdad, Taji Camp. Haydar era intr-un taxi, iar americanii i-au cerut actele la control. Nu le avea si a fost retinut si dus la cartierul general al Armatei, spunandu-i-se ca, dupa ce va raspunde la niste intrebari, va fi eliberat. Nici pomeneala! De acolo, a fost dus, a treia zi, intr-o tabara americana din Basra, unde credea ca va fi judecat de un tribunal irakian. Dar nu stia pentru ce. Nu era nici hot, nici criminal... Avea doar o nevasta si cinci copii, pe care abia ii hranea, pentru ca nu avea slujba.


MASTURBARE FORTATA

De la Basra, Haydar a fost „repartizat“ la Abu Ghraib. Aici au inceput torturile. Soldatii le-au taiat hainele cu lama - pana si lenjeria intima - si i-au dezbracat complet pe detinutii irakieni, apoi i-au fortat sa se masturbeze in fata unei femei-soldat. Acestia au refuzat si au fost batuti crunt.


LATRATI!
Soldatii le-au pus pe cap saci de panza detinutilor si i-au fortat sa se aseze in diferite pozitii, mimand acte sexuale unii cu altii. Apoi i-au transformat in caini, legandu-le lese in jurul gatului, punandu-i sa mearga in patru labe si dresandu-i: cand un soldat fluiera la un detinut - caine -, acesta trebuia sa latre... Haydar a primit si un sut in „bot“, pentru ca nu latrase corect si a ramas cu falca rupta, nevindecata pana acum. "

http://www.ziarulcn.com/index.php?pid=article&aid=3486

[Oul Dogmatic]

Astea or fi ultimele metode de lupta moderne in razboiul contra terorismului !

[March]

[Oul Dogmatic]

Tace intreaga lume, din diferite motive. De ambele parti ...acelasi fanatism idiot!

[caesar]

[Jazz]

Cred ca fiecare dintre noi uita cativa factori:
-cateva zeci de mii de detinuti si doar doua sute de garzi
-situatie de razboi, soldatilor li se spala creierul cu tot felul de idei, de multe ori habar nu au pentru ce mor sau daca deschid ochii nu au dreptul sa comenteze ordinele
-stress-ei sunt intr-o tara in care nu inteleg limba, traditiile, vad tot felul de situatii nu tocmai roz, sunt acolo de luni de zile, zi si noapte fara a fi inlocuiti desi li s-a promis
-cineva le da putere nelimitata (arme si tot echipamentul ) si atunci are loc nebunia!!!
Asta nu inseamna ca le iau apararea.... Nu.... Ce nu inteleg eu este de ce sunt doar soldatii trasi la raspundere ce cautau "contractors"(un termen modern pentru "mercenar") acolo si de ce mai dadeau si ordine...

[padak]

....cum se intimpla de fiecare data in situatii de genul acesta...
soldatii-si mentin opinia ca au fost manipulati si ca n-au facut decit sa
respecte ordine pe cale ierarhica ....deci, americanii primesc ordine din Pentagon
iar irakienii de la Alah.....
au fost cazuri si la noi in Romania cu "io n'am nici-o vina ca .....etc"...

[March]

[dead-cat]

crima-i crima si suferinta nu e comparabila.

nu cred ca a zis irakianu "wow ce fain ca-mi vira numai o coada de matura in fund si apoi ma bat 8 ore, in loc sa-mi taie capul".

[March]

[dead-cat]

este proba cunoscuta. uita numele:

[March]

Coane ,
Ai dat alaturi ! Eu ma refeream la comentariile pe care le-ai facut la pct. 1 si 2. Iar ptr. 2 sa asteptam concluziile anchetei , si dupa aia mai vorbim.

Acest topic a fost editat de March: 13 May 2004, 08:36 PM

[dead-cat]

punctul 1. era o completare
2. e rezultatul unei cercetari a uni gen. maj. la recomandarea caruia a fost demis un gen. de brigada

tu spusesi

[The Thoughtful]

Misiune indeplinita........greu de raspuns adecvat la asa titlu. De obicei cind se incepe un razboi, sfirsitul oficial este declarat cind oraganizatia guvernamentala este rasturnata. In cazul asta, misiunea a fost indeplinita. Problema principla, dupa mine, este ca "razboiul" nu a inceput decit dupa ce a cazut guvernul Irakian. Americanii au trecut cu vederea ca inamicul principal este in primul rind religia, dupa care urmeaza saracia, disperarea si felul de gindire al Irakienilor. Rind pe rind sint sigur ca le gasesc ei solutii la toate.

Intrebare: A vazut cineva "filmuletul' in care un pusti de 26 de ani e taiat ca un porc?

Raspuns: Normal ca nu, e greu de gasit. Dar noi am vazut poze cu prizonieri irakieni umiliti si tratati cu foarte putin respect.

Intrebare: 1. Acei prizonieri mai traiesc?
2. Au fost familiile lor fortate sa le auda tipetele in timp ce le lua cinva gitul?
3. Ca romani, sa uitat cumva in istoria noastra de cite ori am fost atacati de musulmani si ce ravagii au facut in tarisoara noastra?

Raspuns: 1. Normal ca traiesc....cel putin marea majoritate.
2. Cind ies de la "reeducare" macar isi au capatele pe umeri.
3. Ca romani se pare ca s-au uitat cam multe, iar dovada e si felul cum arata tara noastra azi.

Cum de tot timpul lumea sare pe cel puternic? Oare e invidie, oare e doar dragul de a birfi pe cineva care stii ca e prea sus sa-l deranjeze opinia ta? Vorbiti despre Daniel Pearl, jurnalistul decapitat in Pakistan. Vorbiti de pustiul de 26 de ani decapitat in Irak. Inchide-ti ochii si lasati simturile sa absoarba strigatul lui in clipa in care un cutit a inceput sa-i taie gitul. Pe urma mai vorbiti de niste poze cu irakieni dezbracti sau nedormiti de 24 de ore.

Multumesc pentru atentie si sa ne auzim de bine.

[LigiaB]

Ginditorule,

Ai pus punctul pe i. Bine! Bravo! Asa vad si eu lucrurile, si nu, nu am vazut filmul cum l-au taiat pe bietul tinar, dar i-am vazut trupul mutilat, agatat de ceva, cu picioarele taiate si fara maini....groaznic.

[dead-cat]

[allexa]

The Thoughtful.
Nu as vrea decat sa adaug listei tale pe cei 4 americani ucisi si mutilati la Fallujah. Cadravele lor ciopirtite, arse, batute cu pietre, spinzurate de un pod...

[The Thoughtful]

In Primul rind vreau sa-i multumesc "Mitei Moarte" pentru raspunsul plin de intelepciune si gindire. Cred ca la fel de multa gindire a pus si cind a ales un asa nume representativ.....
Sint pornit si sint aprig la cuvinte pentru ca desi pot sa inteleg prostia si chiar sa am sentimente de compatimire pentru persoane cu asa calitate, dar nu am nici nu fel de intelegere pentru ignoranta. Mito.....se numeste ignoranta faptul ca nu ai vrut sa vezi filmultul care probabil ti-ai fi deschis nitel ochisorii. NU vreau sa cred ca nu ai avut taria sa te uiti la film.....pentru ca daca din slabiciune nu te-ai uitat, da-mi voie sa-ti spun ca nu ai loc sa comentezi despre ce se intimpla in Irak. Intii fi cit de informata poti, si pe urma cugeteaza si cistigat-ti dreptul de a critica.


America a pornit la un razboi. NU poate nimeni critica faptul cum il lupta, ci doar motivul pentru care la pornit. Razboiul este urit si nu se poate relata prin simple cuvinte. Ai mirosit vreodata cordita? Ai auzit o mitraliera latrind rau, un glont suierind aspru? Sint destul de sigur ca nu. De asemnea nu ai auzit un copil de 26 de ani strigind in clipa in care murea. Nu ai fi asa critica daca ai fi luat un moment sa fi vazut de ce sint capabili oamenii pe care tu ii aperi cu asa ardoare. Nu am fost de acord niciodata cu razboiul de acolo, dar nu e locul meu sa-l critic pentru ca nu am vocea indejuns de puternica sa schimb ceva. In schimb, chiar si in soapta poti sa onorezi memoria unui pusti care doar vroia sa ajute altii, sau memoria unui jurnalist. Ignorind acesti oameni si felul in care au fost omoriti faci exact opusul. Le dezonorezi nu numai moartea, dar si viata pentru ca nu admiti ca au existat. La sfrirsitul ambelor casete auzi "Alah Akbar" iar ultima data cind am verificat noi toti sintem crestini sau "infideli" Ce se intimpla acum e un razboi ce sa mai repetat in istorie, pacat doar ca americanii nu invata cum sa-l cistige mai repede.

Serios acum Mito, dechide portile mintii si analizeaza ambele parti prin prisma unui om cult oripilat de moartea unui pusti, unui jurnalist sau a 10K de irakieni.

Daca nu te-ai prins pina acum da-mi voie sa fiu nitel mai direct. Vorbiti oameni buni de abuzuri si de tratarea abuziva a prizonierilor irakieni, dar nu indrazniti sa ignorati sau sa treceti peste cum mor cei prinsi de irakieni, fie in lupta fie in bazare. Onorati memoria acestor oameni curajosi comentind despre felul cum au murit si cum au trait. NU pingariti asa sacrificiu prin ignoranta cu care a-ti tratat subiectul pina acum.

Sa ne auzim numai de bine.

[dead-cat]

[Nico]

Ieri fara sa vreau am vazut la tv filmul in care soldatul american era decapitat de cativa irakieni. Ce am simtit nu poate fi redat in cuvinte... Zilele trecute m-au socat imaginile cu prizonerii irakieni umiliti de americani. Nu ma asteptam (sunt o naiva). Dreptatea in momentul de fata nu mai poate fi de nici o parte si nimic nu poate justifica ceea ce se intampla nici intr-o tabara nici in cealalta. Nu degeaba se spune ca violenta naste violenta.
Eu prefer sa privesc ceea ce se intampla in Irak doar din perspectiva umana si mai putin politica.
Si imi pare rau ca voi va certati aici, cand nu e cazul, sunt sigura ca fiecaruia dintre voi ii pasa de ceea ce se intampla si asta e cel mai important. Nu credeti?

[The Thoughtful]

Pisicuta! multumesc pentru onoarea facuta de a-mi copia, desi nu in intregime, textul postat mai devreme. Un favor totusi te rog.......nu lua parti din text afara din context. Daca vrei sa dai citate, citeaza tot paragraful de cuviinta. Poate nu ai citit totul, pentru ca daca citeai ai fi vazut ca ignoranta era tema paragrafului.

Imi place tare mult cum iti aperi drepturile, si ai dreptate. Dar sa stii ca ignoranta nu e un drept ci e o alegere pe care nu e bine sa o faci. In clipa in care le confunzi, opinia pe care incerci sa o prezinti nu e neaparat atit de educata incit sa arunce lumini favorabile asupra ta.

Daca as fi profesor ti-as da nota 10 la incercare dar nota 4 la comentarii. Ai reusit sa ignori absolut toata esenta la cea ce am scris. Ba mai mult, te simiti ofensata, si imi cer scuze sincere, ba mai mult imi exprim sincera admiratie pentru orice revolutionara din romania.

Eu nu am avut decit o singura plingere:

In timp ce toti se pling de abuzurile la care sint supusi prizonierii Irakieni, nimic nu se spune despre felul cum au murit civilii americani prinsi de Irakieni, si felul in care au fost mutilati si batjocoriti dupa moarte. Asta era punctul meu.
Daca niste oameni au pretentia sa se numeasca educati, atunci sint obligati sa analizeze orice tema de dezbatere din toate unghiurile.

O sa fiu sincer. Nu se poate compara Timisoara cu un razboi oricit de tare ai incerca. Nu o sa zic ca nu ai fost prezent, dar un certificat de revolutionara m-ar ajuta foarte mult sa cred afirmatiile tale. Dumnezeu sa-i odihneasca in pace pe toti ce au picat in timpul Revolutiei. Nu am sa le pingaresc memoria continuind discutia despre ei intr-un forum in care apare numele Americii, si nici nu am sa ma mindresc ca mi-am vazut fratii romani murind "LIVE".

Nu dintr-o atractie morbita m-am uitat la cum un pusti de 26 de ani, a fost decapitat ci pentru ca imi trebuie acea imagine sa inteleg ce se petrece acolo. Nimic ce am vazut pina acum nu ma impresionat asa de mult. De asta am fost asa surprins cind am vazut cum "lumea forumistilor" ignora asa ceva.
Nu am auzit de un soldat american mutilind trupurile inamicilor. Nu am auzit de soldati americani legind irakieni dezmembrati de poduri dupa ce in prealabil isi facusera nevoiele pe ei. Astea sint acte de barbarism. Cum poti sa continui sa ignori asa acte in timp ce te plingi de niste poze? Fii serioasa pisicuta.

Sa ne auzim de bine.

[Jazz]

Dead-cat

Nico,
Cel care l-a decapitat pe american nu era irakian, CIA ar fi spus ca el are o retea separata de terorism...

Ganditorule,
Cred ca ignori copii aia din Irak omorati "din greseala" (si nu numai! ) si cred ca mai ignori si faptul ca nu se cunoaste cine face toate actele alea de "barbarism" de care tu vorbesti. Daca nu ai auzit de soldati americani mutiland si facand acte de bravism este pentru ca ele sunt bine ascunse, dar vor iesi la iveala asa cum au iesit si cele din Vietnam si fotografiile astea inocente...

Ligia, Ligia.... nu te mai uita la FoxTV....

Acest topic a fost editat de Jasmine: 14 May 2004, 12:47 AM

[dead-cat]

[zar]

bine ai venit Mircica (ganditorul)!

iti spune ceva cuvantul dilatatie?

Acest topic a fost editat de zar: 14 May 2004, 01:02 AM

[The Thoughtful]

Bine Pisicuta dulce...in sfirsit ai vazut lumina. Bineinteles ca am vazut acea lumina si eu.......

Deci, da-mi voie sa inteleg cum trebuie....aici nu se discuta abuzurile asupra civililor americani sau italieni in Irak, de catre Irakieni, ci doar se plinge de mila Irakienilor care sint in puscarie.

Aha, inteleg acum, cele doua topici nu sint relate deloc. Prizonierii abuzati de americani sint mai la moda sa fie discutati decit cei omoriti si batjocoriti de Irakieni. Multumesc de clarificare. Trebuia sa inteleg eu mai devreme asta dar stii cum este cu comunicatiile intre sexe. Citeodata noi barbatii sintem mai grei de cap.

Despre raportul Taguba, am avut placerea sa il "rasfoiesc".

Imi pare bine ca, dupa cite vad avem pareri similare desi ne exprimam diferit. De inceput un nou thred nu cred ca este cazul. Imi cer scuze in avans, dar eu consider ca locul in care se protesteaza cum sint tratati prizonierii Irakieni este cel mai bun loc pentru discutia despre felul cum luptatorii Irakieni trateaza civilii americani, italieni sau orice alte natii prind.

Sa ne auzim de bine.

[The Thoughtful]

Hello Jasmine.......mirositor nume. Ce de oameni opinionati pe aici. Tu ma rog pe ce ti-ai format opiinile? Copii omoriti in Irak.....

Ala care la omorit nu era Irakian....Buna faza, atunci ala care la tinut de picioare sigur era....dar saracu nu are nici o vina. E sub influenta teroristilor. Nu le mai plingeti de mila atita mai oameni buni ca nu le cresc aripi pe spate si nici stilpi de biserica nu sint.

De asemnea, floricico, tine cont ca noi vorbeam de un film nu de ce ar fi facut americanii dar nu sa aflat inca. Alea se numens zvonuri, supozitii sau doar birfe. La sfirsitul zilei cred ca noi avem o zicala care se poate aplica: "hotul neprins e negustor cinstit".

Iar tu Ligia, nu te mai uita la FOX TV, vezi ca pe BET au sectie speciala in care acopera ce au facut americanii DAR inca nu a fost descoperit.

.....Ce de glumeti si glumete pe forumul asta.....

Sa ne auzim de bine.

[dead-cat]

[zar]

Mircica tata, intr-o oarecare masura ai si tu dreptate, dar prefer discursul asezat al lui dead-cat, tu prea esti extremist ma tata! mai domoleste-te ca nu democratizeaza americanii iraq-ul daca vorbesti matale urat!

[The Thoughtful]

Aoleo, Psicuta era de fapt Motan.....Scuze, multe multe scuze.

Conventia de la Geneva are o definitie tare "flexibila" in privinta torturii si cum trebuie tratati prizonierii de razboi. Nu sint de acord cu felul cum sint tratati in Irak, dar tine cont de timpurile in care traim si ca "interpretarile" de legi sau conventii nu sint nimic nou.

Abuzurile aspra prizonierilor Irakieni sint demne de mentionat, dar ma intorc la punctul care incercam sa il fac....SINT MAI DEMNE DE MENTIONAT DECIT DECAPITAREA UNUI TINART DE 26 DE ANI? Discuta ambele fete urite ale conflictului de acolo.
Uite ce propun:

Da-mi 3 argumente in favoarea tratamentului prizonierilor Irakieni, eu le comentez. Eu o sa dau 3 argumente in favoarea civililor prinsi in Irak, argumentul de baza fiind ca orice prizonier are dreptul sa-ti pastreze capul pe umeri, iar tu le comentezi.

Deal?

Sa ne auzim de bine.

[Oul Dogmatic]

[Nico]

Acum m-am lamurit, nici macar nu era soldat cel decapitat... Ce animale!
@Jasmine, merci ca mi-ai atras atentia. Asasinii lui Nicholas Berg fac parte din organizatia islamista Muntada al-Ansar, afiliata Al Qaeda si doreau , zic ei dar nimeni nu ii crede, sa faca un schimb cu prizonierii irakieni.
Sigur ca umilintele la care au fost supusi prizonierii americanilor (si am inteles ca si soldatii englezi au recurs la abuzuri) nu se compara cu barbarismul teroristilor, dar consecintele pe care le produc sunt grave. In situatia de fata ce exemplu de democratie si umanitate ofera ei celor pe care doresc sa-i civilizeze? Cred ca si-au pierdut credibilitatea...Citesc intr-o editie online "razboiul a intrat intr-o noua faza, si mai sangeroasa". Cati mai trebuie sa moara ca sa fie liniste, dar oare va fi pana la urma, dupa cati ani?
Parerea mea, ca atunci cand vezi victimele de ambele parti si ma refer in special la cei nevinovati, la imaginea copilului fara maini si fara picioare, nu prea mai conteaza, cel putin pt mine, in numele carui ideal este dus acest razboi. Lucrurile au mers prea departe ca sa mai fie reparate iar terorismul e departe de a fi eradicat.

[Jazz]

[March]

[Achernar]

Deocamadata se vorbeste despre violentele extreme din Irak. Ambele parti se pare ca 'participa' din plin la infaptuirea lor. Deocamdata americanii stau mai bine la capitolul 'adversari (civili sau militari) ucisi sau torturati'. Dar intr-o zi acesti soldati se vor intoarce acasa, in State. Poate vor fi inlocuiti cu altii, sau poate SUA va renunta la ocuparea Irakului, nu conteaza. Isi inchipuie cineva cam ce se va intampla cu o parte din soldatii aia, care deja au nervii in pioneze, si care au prins 'gustul sangelui' ? Povestile despre faptele mai mult sau mai putin disperate ale unor veterani ai razboiului din Vietnam au devenit la un moment dat chiar o tema favorita a filmelor americane. Nu vreau sa ma gandesc la reactiile pe care le vor avea acasa acesti soldati americani care 'se distreaza' in Irak torturand civili. Iar indivizii care 'le vor pica in mana' acestor soldati vor fi din pacate americani sadea, nu presupusi teroristi de-ai lui Saddam sau BinLaden.

[The Thoughtful]

Editat. Atac la persoana

In privinta conventiei de la Geneva, nu prea poti sa o aplici inainte de declararea ostilitatilor. Citeste si tu incepind cu primul articol cam pina la articolul 154 si pe urma comenteaza la ce se aplica si ce nu.

Cu privinta la dreptul "primordial" de a avea un avocat.......tu esti serioasa? Nu e un drept primordial ci unul constitutional, si nu toate tarile il acorda cetatenilor lor. Mai ai nitel de studiat si aici.


500 de mii de copii? Eu eram sub impresia ca aici vorbim depsre lucruri reale nu despre supozitii nefondate. Sint sigur ca au murit multi oameni in Irak, si inca mor.....e o zona de conflict. Dar numerele pe care tu le dai sint o gluma mai ales ca sint bazate pe aceiasi logica care imi explica despre conventia de la Geneva, si drepul "primordial" la un avocat.

Sa ne auzim de bine.

[zar]

Mircea, considera ca am inteles punctul tau de vedere, ce solutie propui? atat pt Irak cat si pt toata zona.

asta bineinteles daca vrei sa ai un dialog constructiv, daca nu, putem sa ne contrazicem pana la adancii batranetei!

[The Thoughtful]

Domnule Ou,

Prezinti niste puncte de vedere care nu-mi sint noi, ignorind cu desavirsire singurul punct pe care eu am incercat sa il fac:

Daca prezinti niste Irakieni despuiati si le aperi drepturile, fi pregatit sa prezinti si un civil American caruia inca ii lipseste capul. Se pare ca a fost pastrat ca suvenir. Cum poti sa fi asa de revoltat de ce se petrece in inchisori in Irak si sa ignori complet atrocitatile Irakienilor asupra celor ce le-au picat in mina pina acum?


Eu nu ma refer la razboi in general, nu incerc sa gasesc scuze sau sa rationalizez comportamentul americanilor in Irak. Eu doar vreau sa vad un unghi mai larg de discutie in care alaturi de condamnarea americanilor este prezenta si o condamnare la adresa Irakienilor care incalca un adverat drept "primordial" al unui om......acela de a isi pastra capul pe umeri.


Sa ne auzim de bine.

[zar]

Eu sunt de acord cu tine cand condamnii fanatismul religios; crimele sunt facute in numele religiei sau in razboi asta-i intrebarea? Daca e razboi n-are rost sa ne ascundem dupa perdea, razboi curat nu exista, razboiul inseamna crima, mai mult sau mai putin reglementata. Daca acceptam razboi, trebuie sa fim constienti ca nu pot sa nu fie pagube colaterale, ori intr-adevar Sadam, nu putea fi inlaturat decat prin razboi.

Americanii au pretins ca aduc democratia, ori metodele lor (iar aici imi permit sa spun ca tratamentul prizonierilor irakieni se facea SIGUR cu acordul tacit sau nu al ofiterilor superiori-este suficient sa fi facut serviciul miltar si sa fi cunoscut rigiditatea si stupiditatea sistemului militar) nu au prea mult de invidiat calailor lui Sadam ( sa nu dai replici cu "stai sa vedem ce spune ancheta, bla, bla", pt ca peste 1800 de fotografii si secventze video nu poti sa le faci pe shustache). Ori cand pretinzi ca esti leu si de fapt nu esti decat o hiena deghizata, iti cam pierzi credibilitatea in jungla. Americanii pt a putea cladii democratia pt constructia careia pretind ca ar fi plecat in excursie in Orient, aveau nevoie absoluta de CREDIBILITATE, ori la capitolul asta sau cam lins pe bot. Aici as adauga ca si irakieni potential laici (prin disonanta cognitiva scumpa tie), ar putea lua calea religiei pt a justifica ura fata de "eliberatorii" primiti cu flori.

Pt a clarifica: eu am fost pt rasturnarea lui Sadam, prin razboi sau nu, dar metoda folosita a fost cred cea mai proasta care se putea concepe, iar Bush a dat dovada de o superba incapacitate intrand intr-un fel de escalada a angajamentului, un fel de piège abscons din care nici consilieri lui se pare ca nu au vrut sa-l scoata.

[The Thoughtful]

Domnule Zar,

Imi cer scuze. Tocmai cind ma pregateam sa va invit la un joc de barbut, un frumos monolog a fost postat de dumneavoastra.

Jos palaria. Frumos gindit, frumos exprimat, dar iar se ignora punctul pentru care am deranjat atitia oameni pe aici. Ca sa putem atinge subiectele deschise in frumosul monolog mentionat mai sus trebuie fie si o doza de credibilitate in acest forum.

Acea credibilitate este in "short supply" aici pentru ca desi sint multe opinii si multe intrebari, marea majoritate dezbat sau ataca actiunile Americii sau ale soldatilor Americani. Eu vreau sa vad lumea de aici dind dovada de libertatea si claritatea de gindire care i-ar face sa zica:

"Mai, ce au facut Irakienii civililor prinsi a fost un act de barbarism ce nu poate fi ignorat. Hai macar sa atingem subiectul in timp ce luam o pauza in care sa ne uscam lacrimile varsate din cauza tratamentului prizonierilor Irakieni."

In caz ca din nou nu sint destul de clar, definitia mea de lume in cazul de fata este cum urmeaza:

Domnul Motan, Stimatul Domn Ou, Jasmine atit cit si cei care pina acum nu au avut prilejul sa ia o pauza de la critica adresata americii.

In clipa in care credibilitatea de care vorbesc incepe sa-si faca simtita prezenta, atunci putem continua dezbateri pe teme noi.

Sa ne auzim de bine.

[zar]

daca se considera ca in Irak este razboi, atunci toti intra la pagube colaterale si sunt la fel de condamnabile. diferenta consta in efectul mediatic: despre unii se stie ca sunt fara respect de nici o conventie, de nici o viata, de nimic, pe vreme ce ceilalti spun ca servesc o cauza nobila, care s-ar numi democratie.

daca se considera ca nu este razboi, ceea ce se schimba este cadrul in care s-au produs acele atrocitati: pe de o parte o institutie, armata americana, care se vrea exemplara, credibila, performanta, dar care nu a demonstrat decat contrariul pana acum, iar de cealalta parte extremisti religiosi care nu cauta decat efect psihic asupra maselor (si daca se poate cu ceva consecinte politico-economice, n-ar fi rau), printr-o ultramediatizare (care se pare ca pt tine a avut efectul contrar-deh n-au consilieri buni in comunicatie).

in consecinta eu condamn amandoua partile, problema este ca armata americana reprezinta Occidentul, cel ce trebuia sa aduca prosperitate, tra-la-la, in vreme ce teroristii aia mentin insecuritate si in sanul unei bune parti ale populatiei, care de voie de nevoie vor trebui sa sustina unul dintre beligeranti.

da' daca talica vrei sa vb doar de "chestia asta", de ce mai 'nainte adusesi aminte de raposatu' Pearl? era cu totul alt context ( chiar daca punerea in scena aminteste acelasi stil regizoral).
cat despre monolog...era o intrebare mai pe la inceput, da talica cre'ca citesti printre randuri.

[Jazz]

[March]

Infocatii sustinatorii caucazieni sau afro-asiatici ai cauzei musulmane, precum si pacifistii, uita ( sau unii se fac ca uita) faptul ca ei nu vor fi ocoliti de efectele devastatoare ale unui atac chimic, biologic sau radiologic , ce va fi dat, mai devreme sau mai tirziu, de una din numeroasele celule teroriste musulmane din Europa sau America. Si atunci nu stiu cati ne vom mai intilni aici , sau in alte parti, pentru a “filosofa” de partea cui a fost dreptatea.

Acest topic a fost editat de March: 15 May 2004, 10:33 AM

[March]

[dead-cat]

[March]

Tabloidul britanic " Daily Mirror" si-a cerut astazi scuze pe prima pagina, cu litere de o schioapa, pentru faptul ca a publicat fotografii trucate cu soldati britanici care ar fi maltratat si torturat prizioneri irakieni ! Redactorul sef Piers Morgan a fost demis !

[March]

Iata ca si cotidianul american "Boston Globe" a recunoscut ca fotografiile pe care le-a publicat cu asa-zisi soldati americani violind femei irakiene sunt de fapt fotografii preluate de pe un site porno unguresc !

[Oul Dogmatic]

Si ca sa fie tacamul complet se pare ca decapitarea lui Berg a fost regizata nu mai putin abil decat pozele britzilor

http://www.khilafah.com/home/category.php?...ID=9529&TagID=2

http://www.antiwar.com/orig/gregory.php?articleid=2582

[Oul Dogmatic]

[Oul Dogmatic]

[March]

[Oul Dogmatic]

[Blakut]

Cat de convenabil este terorismul astazi.

Imi imaginez o lume:

Atacuri teroriste zilnice si la intamplare, nimeni nu stie unde explodeaza urmatoarea bomba, oamenii traiesc sub teroare.
Guvernul nu poate da de urma teroristilor, insa lupte si capturi minore se mai fac.
Poporul accepta orice privatiune din partea guvernului, sub pretextul luptei antiteroriste. Trebuie sa sacrifice fiecare cate ceva in interesul luptei antiteroriste. In acest scop vor accepta sa li se monteze camere video in casa (de ce sa te impotrivesti, daca nu ai nimic de ascuns... sau poate esti terorist?), pe strazi, vor accepta sa li se asculte telefoanele, toate astea pentru a depista (fara succes, desigur) locul unde vor lovi teroristii.
Poze cu liderul Gruparii teroriste sunt arborate peste tot, grafiti-uri cu amenintari sunt peste tot, semn ca teroristii sunt printre populatie.
Toate astea se vor intampla si "teroristii" vor fi guvernul.

Cred ca am citit de prea multe ori 1984.

[Jazz]

Blakut,
Deja s-a inceput montarea camerelor pe strazi! Cu zoooooom... "Te vad, te vad stand la masa cu cineva inchis la culoare si cu turban pe cap".

[Oul Dogmatic]

[March]

[Jazz]

March,
Radeam de ironia situatiei... , pentru ca el a pomenit de "1984"... Le-ar place sa stie absolut tot ce se intampla in casele oamenilor.

[March]

Jasmine,
Putin imi pasa ca ma privesc ( prin CCTV) cand fac amor, atata timp cat ma simt in siguranta .

[Blakut]

POt sa foloseasca asta ca sa te controleze. Nu supravegherea ma deranja, ci cat de usor renunta omul la libertate.

Teroarea se va mentine pentru a controla masele, inainte era statul (Stalin- NKVD...) acuma o sa fie teroristii si guvernul cel bun care apara poporul.

[The Thoughtful]

Salutari,

Tuturor celor care au crezut ca intrarea mea pe forum a fost un act trecator......imi cer scuze ca va dezamagesc. Dupa un weekend frumos am revenit pe metereze.

Jasmine, mergi si citeste si National Enquirer pentru ca acolo mi se pare ca se spune ca Sadam e extraterestru si ca Irak era de fapt un experiment genetic.....

Domnule Ou, chiar iti e mai usor sa crezi ca decapitarea lui Berg a fost inscenata? Pe Elvis cind l-ai vazut ultima oara?

Nu am considerat ca e mult ca in acest forum sa se recunoasca bestialitatea cu care sint tratati majoritatea civililor prinsi de Irakieni. Spre surpriza mea vad ca nimeni nu o face. Probabil asta in ziua de azi se numenste "obiectivitate". Pacat, ca e mai usor sa credem ca o atrocitate filmata (decapitarea lui Berg) este de fapt o inscenare, dar ca americanii au omorit sute de mii de copii si alte sute de mii de irakieni.

Urmatorul lucru care ma intreb.......citi dintre toti criticii asa inversunati ai Americii sint acum in America sau vor sa emigreze acolo?

Cit de greu e de inteles ca oricare ar fi motivul, decapitarea unui om nu e un act uman? Vad ca pentru multi de aici este intradevar destul de dificil.

Sa ne auzim de bine.

Acest topic a fost editat de The Thoughtful: 17 May 2004, 07:06 PM

[Oul Dogmatic]

[Oul Dogmatic]

[The Thoughtful]

Stimate Ou,

De multe ori in viata ma surprinde "cutia" in care multi oameni gindesc. Acum ca ai atins pina si subiectul bombleor atomice lansate spre sfirsitul WW2, incep sa vad ca unele cutii sint mai mari decit altele, dar vezi ca tot patrate sint. Subiectul bombelor atomice nu am sa il ating pentru ca nu are nici un rost, dar am sa comentez in privinta faunei mentionate.

In privinta scuzelor lui Bush; absolut a avut o groaza de motive sa-si ceara scuze si nu cred ca o sa fie ultima data. Arata ca poate sa "face the music" exact cum un presedinte trebuie sa faca. Dar nu asta era punctul. Hai afara din cutiuta si gindeste-te la oamenii macelariti de Irakieni pina acum. Chiar poti sa crezi ca au fost inscenari? Dom'le esti un glumet.


Acum sa vorbim de bipezi......

Cum crezi ca a ajuns America tara care este azi? Daca te duci acolo sa prosperi si sa gasesti o viata mai buna, in timp ce ai obrazul sa-i critici politica externa, te minti pe tine insuti. De ce asa? Cel mai important lucru pentru conducerea Americana este "to preserve the American way" si exact asta fac. Locuind in America, ai beneficia de "rezultatele" unei asa politici. Deci nu e vorba de bipezi si taratoare. E vorba de sa nu musti mina care te hraneste.

Sint de parere ca poti sa lupti impotriva unei politici gresite. Ai dreptul sa critici si sa iti exprimi puntul de vedere, dar in clipa in care tara iti este la razboi, soldati iti mor zilnic, ca sa iti prezerve "the way of life" atunci shhhhhhh asteapta macar pina cind sicriile nu iti mai vin acasa. Acum sper ca intelegi de ce intrebam cine e in State si cine vrea sa mearga acolo mai devreme. Pentru ca ar prospera de pe urma politicii pe care o critica asa de vehement.

Sa ne auzim de bine.

[zar]

[The Thoughtful]

Domnule Zar,

Poate era mai bine sa va invit la un barbut, ca numai acolo un zar se poate folosi de cuvine. Il agiti nitel, dai cu el si pe urma speri la numarul potrivit....la un zar ma refer )))

1. Din respect nu critici nu din "pupincurism", dar nitel cam greu sa intelegi diferenta. Respectul e pentru cei care mor in fiecare zi.
2. In America o poti produce mai bine sau mai rau......nu depinde numai de tine ci si de curentul economic. Acel current economic e dictat de factori economici. Unul dintre factorii economici ce dicteaza curentul economic, ce dicteaza puterea de productie a lui Domn Zar este si pretul de materii prime. Una dintre cele mai importante materii prime fiind si petrolul care dicteaza pretul la benzina si care il lasa pe Domn Zar sa mearga la servici unde sa cistige un ban, cu care sa-si plateasca contul de internet unde ii critica pe americanii care au murit sau mor in Irak cit si pe cei care i-au trimis acolo. Ironic Nu?

Felul cum te exprimi si mai ales punctele de vedere pe care le mentinezi, ma fac sa iti acord titlul de Tzatza. Acest tiltlu in opinia mea e cistigat de un om, care desi nu are nimic de spus sare cu miinile'n sold si ...... stii singur ce urmeaza. Pe ziua de azi Tzatza Zar iti meriti titlul. Felicitari!!!

Sa ne auzim de bine.

[dead-cat]

[zar]

[zar]

[The Thoughtful]

Miau,

Daca e sa aplicam principiul de care vorbesti nici nu ar mai fi America acum, iar daca ar fi fost aplicat de la bun inceput nici nu ar fi existat o America in primul rind.

Dupa cum scrii vad ca esti in State. E frumoasa viata? Cum te simti stiind cati Indieni au fost exterminati sa se construiasca tara aia? Cum te simti cind pui benzina si are singe arab in fiecare galon? Iti spun eu, putin te doare. Dar, o fi la moda sa fii conflictual, sa contrazici si sa-ti impui punctul de vedere. Iti plac rezultatele politicii Americane pina acum....nu?

De la bun inceput eu nu am vrut decit sa incerc sa alung inpocrizia din forumul asta. Vroiam sa vad ambele parti prezentate. Se condamna felul cum au fost tratati Irakienii, foarte bine, condamnati si felul cum au fost ucisi civilii prinsi in Irak. De cind mindria unui Irakian, care asum a fost afectata de tratamentul primit in puscarie, este mai importanta decit viata unui om? S-au scris pagini intregi despre cum au fost tratati Irakienii, dar nimic de civilii prinsi de ei.

Eu cred ca asta arata o alta problema. Faptul ca nu puteti fii impartiali si sa judecati ambele parti ale conflictului arata ca poate sinteti orbiti de anti-americanism. Ii inteleg pe cei care nu sint acolo, dar pe cei care sint in State e mai greu sa ii intelegi.



Sa ne auzim de bine.

[dead-cat]

[The Thoughtful]

Miau, daca nu ai masina....nu prea te doare de benzina, ai dreptate. Iti urez pedalare vesela. Nu uita de asemnea ca si in Germania si-a bagat nasul America si dupa cit imi aduc aminte nimeni nu sa plins.

Tzatza Zar, sugerez sa te documentezi mai bine pentru ca niciunde nu am spus ca sint de acord cu politica lui Bush. De asemnea, am intrat in forum sa discut cu oameni care chiar au opinii interesante cum ar fi Domn Motan, Domn Ou, iar eu unul m-am convins ca tu nu prea meriti atentie, gindesti nitel ingust. Asa ca, inrameaza mesajul asta pentru ca este ultimul in care te bag in seama. De asemnea vei ramine cu titlul de Tzatza pentru ca nu o sa mai ai ocazia sa-l pierzi. Esti uns acum.


Sa ne auzim de bine.

Editat. Atac la persoana

Acest topic a fost editat de Mihai: 18 May 2004, 01:48 PM

[Oul Dogmatic]

[Jazz]

[Blakut]

Soldatii irakieni tortureaza prizonierii americani. Da, asa este.

Americanii insa se duc acolo pretinzand ca sunt democratici si eliberatori. Ei nu au dreptul sa faca asa ceva (tortura).

Razboiul din Irak, oricat de nobil ar parea, este ILEGAL.

America prospera pentru ca este un imperiu.

America este astazi cea mai mare putere militara din lume, a ajuns asa cu ajutorul lui Einstein, Oppenheimer, Niels Bohr si altii. Ti se pare ca vreunul are origine Americana?

Se traieste bine in state, asa ca este usor si linistitor sa parchezi masina in garaj si sa dormi linistit Thoughtful, fara sa-ti pese cati oameni mor pentru benzina ta, sau cate cadavre se afla ingropate sub pamant, atata timp cat ai bani, si cei care mor sunt civili, undeva departe; ce-ti pasa tie? Aia nici macar nu vorbesc engleza...

Oricat de tare pari Thoughtful, tu ai mentalitate de roman: "O duc io bine, sa-i ia dracu pe restu! Nu-mi pasa..." Asa au gandit romanii si inca o sa mai gandeasca muult timp de acum incolo.

Acest topic a fost editat de Blakut: 18 May 2004, 07:31 AM

[dead-cat]

ca principiu, daca vecinu-si bate nevasta regulat e normal sa intervii.
dar cind aduni si citiva alti vecini (coalition of the willing) cu care spargi usa sub pretextul de a salva nevasta, ii crapi capul cu baltagul, apoi demolezi toata casa si iei cu tine tot ce poti cara, iar cind nevasta protesteaza o mai pui cu ceilalti de-o posta, atunci nu-i de mirare ca femeia incepe sa prefere bataia barbatului violului veciniilor. oricit de trist ar fi.

[Oul Dogmatic]

Parerea mea este ca americanii ar pleca si maine din Irak dar e cam tarziu , s-au bagat in rahat ( cum au facut-o si alta data) si acum nu stiu cum sa iasa. Au dus intotdeauna lipsa de diplomatie in politica

[nefertiti-old]

Ar pleca??? Cine anume? Poate unii soldati deja scarbiti. Da' ia intreaba-l pe nenea Bush daca ii surade ideea.

[Oul Dogmatic]

Michael Moore's cameraman went undercover in Iraq
| May 18, 2004 6:35:07 PM IST

This could be another feather in the cap of President Bush's opponents. Apparently actor director Michael Moore had planted his cameramen amidst American soldiers in Iraq, without their knowledge.

Moore said at a news conference, in Cannes that the film which he has made, has the potential of dethroning Bush. Moore is presently looking for distributors.

"People will see this film, by hook or by crook. I will get this out if it means breaking the law or committing an act of civil disobedience," he was quoted as saying by imdb

Meanwhile, the New York Daily News reported that Republican officials planed to file a complaint with the Federal Elections Commission, charging that by backing Moore's film, Miramax co-chairmen Harvey Weinstein and Bob Weinstein had violated campaign finance laws. (ANI)
http://www.webindia123.com/news/showdetail...t=Entertainment

Acest topic a fost editat de Oul Dogmatic: 19 May 2004, 07:22 PM