Despre Eroi Si Proteste Optiuni

[The Dude]

Cocosel, Goguta...puteti continua aici:

Hai sa stabilim ce inseamna excese...in primul rand. Poate pentru mine exces il reprezinta ca un partener sa intarzie 15 min. la o intalnire de business. Poate pentru tine excesul este cu totul altul. Exista un licar de adevar intr-o paranteza asa cum nu sunt doi oameni identici, nu sunt nici doua probleme identice, nici doua perceptii. Fiecare poate sa vada ceva intr-un fel pe cand celalalt pe aceeasi problema sa distinga exact opusul. Asta-i ceea ce ne face unici si mai departe oameni.

Apoi Radu Gyr nu poate fi decat martir...

Si ca sa fac si o analogie... sotia lui Silviu Brucan il acuza „Eşti un legionar demagog!“. Iar el raspundea „Dumneavoastră vă trudiţi, de trei luni, să strângeţi dovezi apăsătoare împotriva mea şi când eu, în zece minute, suflu în ele ca în nişte baloane de săpun, vă enervaţi şi-mi întrerupeţi apărarea. Eu am avut o credinţă şi am iubit-o. [...] Prăbuşiri de idealuri, năruiri de aspiraţii înregistrăm cu toţii. Şi, poate, uneori greşim tocmai în credinţele noastre cele mai curate, cele mai cinstite. Istoria va vedea unde am greşit şi unde nu“


Dupa aceste acuze a fost inchis in '45 nu mai stiu a cata oara...

Pana la abdicarea regelui Mihai din 30 decembrie 1947, i s-a permis sa aiba hartie si creion, iar poeziile pe care le-a scris de pe patul de spital al inchisorii din Brasov au ajuns acasa, chiar si asa, cu stampila „Cenzurat“. Apoi, gratiile inchisorilor au devenit impenetrabile: hartia s-a terminat si a fost inlocuita cu ata si talpile pantofilor. Familia n-a mai stiut de Gyr, iar el n-a mai stiut de familie. N-a mai stiut de Luminita.
(te las pe tine goguta sa afli cine era luminita din una dintre poeziile sale)

Inchid acum savurand poate nepermis din minunata sa opera...

Antiteze

Ce ma bucur de aparitia lui cocosel! Multumesc mult de parerea data!

Viata e complexa si are multe sensuri. smile.gif

Problema mea era mai simpla, mai matematic expusa: Ce a facut el BINE, sau orice alt legionar, fost sau nu in inchisorile comuniste, pentru Romania?
Eu nu pot gasi decat rele, deci d-asta nu inteleg treaba cu erou sau martir, sub acest aspect v-as fi recunoscator daca m-ati lamuri.

P.S.1 @ sa fi duplicitar uneori este confundant cu adaptabilitatea care este esenta inteligentei. Isus a spus: "Da Cezarului ce este al Cezarul" - asta, privit matematic poate insemna ca toti cei care au suferit in inchisorile comuniste au fost putin rupti de credinta ... La ce bun ar mai fi fost Noica in filosofia romaneasca daca facea pe martirul prin inchisori, aiurea ca Radu Gyr? Sau daca nici Sadoveanu nu era duplicitar, nu ar fi literatura romana mai saraca?

Acest topic a fost editat de The Dude: 23 Dec 2013, 09:02 AM

[dandanescu]

am impresia ca uneori nu reusesc sa prezint suficient de clar nici macar principiile fundamentale la care ma refer,
specific cele care apar in metodele legale de a influenta procesul politic,
prin democratie directa, asa cum este petitia si referendumul.

astea nu isi propun sa inlocuiasca oligarhia politicienilor
asa cum exista aceasta oligarhie in sistemul democratiei reprezentative,
ci doar sa adopte legal niste legi democratice, sprijinite de o majoritate electorala
chiar daca nu sunt vazute favorabil de oligarhia politica.

ce am impresia ca nu se intelege aproape deloc e ca
democratia nu pretinde sa adopte deciziile perfecte sau macar corecte,
ci sa reflecte cit mai corect dorinta electoratului.

si principiul democratic este primordial in cadrul UE si al convergentei RO cu UE.

uite hai sa discutam pe un exemplu;
pentru ca se vorbeste de Roshia Montana, e destul de clar daca citesti detaliile
ca propunerea de exploatare de acolo nu e in linie cu ce se aproba actualmente in UE
si nici macar in USA nu se mai aproba asa ceva.
deci macar de dragul convergentei cu standardele UE,
proiectul Roshia Montana de exploatare cu metodele propuse in prezent ar trebui
"ingropat" pe vecie!.

ca sa mai adaug un amanunt semnificativ, in USA nu se mai aproba ce se propune sa fie facut la Roshia Montana,
din cauza ca in retrospect,
circa 75% din proiectele similare aprobate in USA au eshuat
in ce priveste evitarea sau corectia rezultatelor nefaste asupra mediului (in principal apa)
desi toate proiectele 100% au fost aprobate deoarece au promis categoric ca vor rezolva complet problema mediului,
pe termen lung.
(deci cu toate promisiunile de care depindea aprobarea proiectului, doar 25% au reparat mediul dupa cum au promis)

dar ce zic eu ca e mai important, intr-o democratie, in situatia cu Roshia Montana,
poti face o petitie si apoi daca ai destule semnaturi pe acea petitie, o pui de un referendum obligatoriu
si ce iese de acolo - aia e!
electoratul, nu oligarhia politica trebuie sa aiba ultimul cuvint.
ca de aia vorbim despre democratie.

iar ca sa iasa totul bine decizia electorala are nevoie de educatia aia civica de care vorbeam.

acum sper ca e ceva mai clar ce incercam sa exprim.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 30 Dec 2013, 09:51 PM

[The Dude]

am impresia ca uneori nu reusesc sa prezint suficient de clar nici macar principiile fundamentale la care ma refer,

Dan, eu unul te-am inteles perfect. Traiesc insa acelasi sentiment ca tine: tu nu intelegi ce se intampla.


Ca si tine, pentru lamuriri, mai explic inca o data...ultima : promit.

Si hai la studiul pe caz, ca vad ca asa ai procedat si tu. Unul nepotrivit expozeului meu, dar pana la urma la fel de bun ca oricare pentru cel ce crede in propriile afirmatii.

Rosia Montana a declansat un protest de strada controlat de factori interesati si preluat din mers de persoane ce au acumulat in ele o sumedenie de alte nemultumiri, ce acum au vazut in asta un debuseu nemaipomenit pentru frustrarile agasante.

Manifestatia Rosia Montana, la apogeul ei, nu a insemnat nimic in balansul simpatiilor opiniei publice, motiv pentru care nici macar media nu s-a sinchisit sa ii dea o alta atentie decat cea cuvenita : un eveniment periferic lipsit de posibile consecinte. Atitudinea asta a radicalizat demonstrantii si i-a adus in pragul unor excese violente.

Asta e tot. Pricepi ?

Care petitie ?...s-a incercat, ca exista si la noi aceasta cale de atac..ce-i drept nu ca s-a declanseze automat un referendum (esti poet ?)...romanii, atat de nebuni si vraiste cum sunt, ar tine-o mereu numai intr-un referendum, daca el i-ar fi atat de usor accesibil...Apoi acest tip de consultare a poporului este costisitor, dificil de organizat....si inutil celui care apeleaza la el, de vreme ce acesta nu crede oricum in onestitatea celor care il gestioneaza...

Dar s-a incercat...Zece mii de oameni in strada poate ingrijora orice administratie, asa ca prima reactie, reflex si natural, a fost aceea de testare a opiniei publice, care surpriza, e in opozitie totala cu ideile protestatarilor...

Asa ca, pentru cazul ales, petitie publica, referendum, alte nazbatii din astea nu sunt de folos in primul rand celor care contesta politica guvernului. Pentru ca in acest moment guvernul Romaniei are credibilitate si sustinere, contrar parerii unei ridicole minoritati, care se zvarcoleste in spasme sa convinga ca lucrurile ar sta diferit (te rog verifica sondajele)

Nu e deci vorba de lipsa unei educatii civice, ci de prezenta uneia neasteptat de mature si de bine cantonate...Sigur, e convenabil sa gasesti raspunsuri pentru pozitiile tale gresite, insuficient justificate, abuzive, ori superficiale, in constiinta adormita a unui popor absent...dar asta nu-i decat o lamentare perversa.

Parerea mea continua si cu amendarea ideilor tale despre comunitatea europeana. Aici la tine, e evidenta absenta unor informatii de fond:

- UE e departe de a putea impune ceva politicii din Romania...e absurd sa crezi asa ceva...Ea a lansat un set de directive, la care in cea mai mare parte a lor tara noastra s-a aliniat, s-a constituit intr-un arbitru echidistant si ...monitorizeaza...atat...e doar un chibit in coasta...
- UE nu se poate constitui in vreun exemplu de urmat pentru cineva, nu unul pozitiv; s-a dovedit clar ca e o institutie incropita in pripa, nedemocratica, neprofesionista, partinitoare, abuziva si discretionara..in peroratiile tale, mai ales nu uita asta
- UE, ansmblul legislativ propus de ea nu contravine normelor de exploatare a aurului utilizate in acest moment...ce a decis SUA e chiar penibil de adus ca argument in discutia de aici. Cam ca aur are America in subteran ?? in afara celui de la Fort Knox desigur ? (nu punem Alaska, unde...surpriza mare cat roata carului : se exploateaza cu cianuri !)..pai e usor sa te aliniezi unor idealuri cand asta nu te afecteaza cu nimic...
- in ascuns, UE, care nu mai e fata mare de ceva vreme (vorba e..spus cam in pripa, mare nu-i de cand e mica) are si ea interesele ei, care se confunda cu cele ale Germaniei si Frantei cel mai ades, iar ele s-au prins de capusala americana si tot lucreaza la ingradirea ei...dar astea sunt doar speculatii...nu-i asa ?

Acum, pentru tine personal : nimeni nu doreste schimbarea mai mult ca mine..Nimeni nu contesta politicianismul, oportunismul si impostura administratiei actuale mai convins decat mine si in ultima instanta, nimeni nu isi doreste o societate egala, fireasca si in armonie mai acut ca mine. Asa cred eu in sufletul meu.

Asta am crezut mereu...si zau, iarta-ma ca nu mai am credulitatea pe care o aveam in Piata Universitatii, ori naivitatea de la momentul Alianta Civica...Iarta-ma ca m-am maturizat si nu mai cred in fantasme de tip civism functional, politican integru sau devotat, protest de strada ori de catifea, terorism, revolta populara sau greva generala...

Niciun razboi nu s-a castigat pe campul de lupta...intreaba te rog istoria...Acolo s-au castigat cel mult batalii. Toate conflictele s-au inchis la masa de negocieri..Acolo sunt butoanele. Daca ne dorim cu adevarat schimbarea, ei bine acolo trebuie sa ajungem...iar eu prietene, am facut pasi mari in directi asta.

Ca sa poti schimba insa ceva, in mai bine, ca radical nu s-a inventat inca pe planeta, trebuie ordine sociala, dar mai ales trebuiesc demontate toate structurile astea care nu fac decat sa discrediteze telurile oneste...toata mahalaua Rosia Montana, o miscare de stanga, cu o sustinere plina de amenintari si cu frecvente accese de isterie si violenta (nu iti suna cunoscut ?...'30 - ’33...n.s.d.a.p.. ?..acleasi mesaj, acelasi ton, aceleasi personaje, ramane doar sa apara unul cu freza si cu mustata in pana)





PS. am schimbat locul acestei confruntari pentru ca acolo unde ea incepuse sa evolueze nu era un spatiu destinat discutiilori...Chiar daca e mai greu de inteles, retragerea in scriitura e o metoda excelenta de terapie recomandata de unii medici...la fel ca si completarea unui jurnal. Nu simt nevoia niciunei explicatii suplimentare, ci doar pe aceea de a mi se respecta intimitatea pe care o pretind...in spatiul public sau elsewhere...

Acest topic a fost editat de The Dude: 3 Jan 2014, 01:29 AM

[dandanescu]

Dan, eu unul te-am inteles perfect. Traiesc insa acelasi sentiment ca tine: tu nu intelegi ce se intampla.
Ca si tine, pentru lamuriri, mai explic inca o data...ultima : promit.

deci ce se intelege de aici:
- educatia civica nu e necesara in RO, dar totusi nu putem avea incredere in electorat sa semneze o petitie care sa conduca la un referendum
(mi se pare ca e o contradictie mai sus).

-politicienii din RO asa cum sunt ei, trebuie lasati in pace de electorat, ca oricum nu se poate mai bine de atit.
(totusi strategia cea mai elementara este sa incerci sa schimbi cind nu iti place ceva)

-UE si principiile de convergenta nu sunt demne de atentie, dar dorim o schimbare semnificativa a situatiei din RO.
(deci in ce directie? ce optiuni avem?)

-decizia despre Roshia Montana
(unde se propune exploatarea cu cianura, care are efecte negative serioase si pe termen lung )
ar trebui lasata exclusiv la discretia guvernului.
(totusi guvernul sustine ca functioneaza intr-o democratie, deci electoratul are dreptul si datoria sa decida)

daca inteleg eu bine pozitia in discutie exprimata mai sus, mesajul printre rinduri este
"nu te amesteca in politica!"

asta e pe linia politicii actuale a lui Putin in Rusia

unora le place ce a realizat, altora nu le place, iar
altii nu contesta rezultatele, dar nici nu accepta metodele lui Putin.

deci pentru acei care doresc altceva decit un guvern autoritar, cu monopolul deciziei politice,
exista alte variante, pasnice si legale dupa normele democratice din UE.

unii vor sa discute aceste variante, ce e rau in asta?

in rezumat, aceste variante ar fi dupa cum urmeaza:
pe de o parte
educatia civica sprijina decizia cit mai corecta a unui electorat responsabil, activ implicat in decizia politica democratica.
pe de alta parte,
orice petitie care acumuleaza un numar suficient de mare de semnaturi, declanseaza automat un referendum
dupa care se adopta (sau nu) o lege noua care adreseaza petitia initiala,
conform cu rezultatul referendumului, dar indiferent de preferinta politicienilor.

acest sistem e practicat deja in UE
(de exemplu in Finlanda, unde limita minima a semnaturilor pe o petitie demna de un referendum este de 50ooo )
sistemul nu e violent, nu permite decizia in graba care sa conduca la instabilitate,
dimpotriva, incurajeaza dialogul social-politic, participarea activa a electoratului la decizia politica
si in ultima instanta interesul comun de a rezolva corect problemele publice.

Oligarhia politica spre care tinde democratia reprezentativa
poate fi astfel readusa spre intentia fundamentala a sistemului politic democratic,
de a reprezenta corect optiunea electoratului.
adica
"Government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the Earth." - Abraham Lincoln

Acest topic a fost editat de dandanescu: 3 Jan 2014, 06:47 AM