Ucraina, O batalie pierduta? Optiuni

[Marduk]

Zilele acestea la Vilnius UE a incercat sa-si extinda influenta in est, Georgia si Moldova au semnat un tratat de asociere cu UE, tratat pe care Ucraina a refuzat sa-l semneze. Nu stiu daca UE chiar a crezut ca Ucraina va semna acest tratat, daca a facut tot ce se poate ca aceasta tara sa devina un aspirant sigur la UE, un viitor membru de top al Europei, dar cred ca unii membrii ai UE n-au fost chiar incantati de aderarea Ucrainei la UE. Ucraina este un stat mare, puternic, am auzit unii comentatori comparand Ucraina cu Polonia, eu cred ca o comparatie mai buna ar fi cu Germania. Ucraina este ca suprafata mai mare ca Germania, are populatia mai mare ca Polonia, pe jumatatea Germaniei, prin grija lui Stalin are iesire la Dunare, are o armata puternica mostenita de la URSS, industrie etc. Ucraina a fost de-a lungul istoriei sale o regiune tampon intre ambitiile occidentului si dorinta Rusiei de a stapani gurile Dunarii si Dardanelele. In aceste zile UE a incercat sa “momeasca” Ucraina, dar guvernantii ucrainieni, mai ales cei din estul Ucrainei, au preferat CSI-ul rusesc. Nu stiu cat de bine le-a fost ucrainienilor ca tara membra a URSS, dar stiu sigur ca au murit de foame cateva milioane pe vremea lui Stalin, nu stiu daca Ucraina s-a gandit ca in UE s-ar simti ca un expat, marginalizat, folosit doar pentru resurse, pentru pozitia strategica etc. dar stiu sigur ca pentru Romania, pentru romani aderarea Ucrainei la UE ar fi fost mai mult decat benefica. Granitele UE s-ar fi mutat dincolo de Nistru adanc stepa Ruseasca, mai aproape de Moscova. De la refuzul guvernantilor ucrainieni de a semna acordul de asociere cu UE, ucrainienii din Kiev s-au revoltat, in Kiev au loc manifestatii ce risca sa se transforme intr-o “revolutie” romaneasca. Posibil ca aceasta revolta sa duca la divizarea Ucrainei si aparitia unei noi frontiere pe Nipru. La vest ucrainienii proeuropeni, catolici si greco-catolici, la este ucrainienii rusofili, rusii stabiliti in Ucraina dupa “aderarea” la URSS, ortodocsi. Dar sa speram ca ratiunea va invinge ca rusii nu se vor amesteca si Ucraina va deveni o tara europeana independenta de Rusia de gazul si interesele Rusiei. Sa urmarim ce se va intampla in aceasta zona a Europei atat de importanta pentru Romania.

[Marduk]

Adica? Ce faci tu "ca rusii"?

Beau vodka

.... ce au rusii bun vis-a-vis de americani si europeni? Dpdv politic, desigur, ca despre asta vorbim

De fapt discutam despre Ucraina, dar daca tot ai adus vorba, tinand cont ca unii ucrainieni s-au rusificat de-a lungul timpului, la fel ca unii moldoveni, fie. Dupa cum am mai declarat pe forum, mie imi place sa traiesc intr-o lume multipolara, nu-mi place sa traiaesc intr-o lume unipolara, si nici bipolara. Rusii au devenit in ultimii 20 de ani un fel dearbitru intre USA si China, o contrapondere la ambitiile hegemonice ale USA si NATO. Nu vreau pur si simplu ca lumea sa fie condusa de o singura putere, daca maine in USA se instaureaza o dictatura fascista? nu e posibil? cine stie exact ce se intampla in viitor? sau invers, daca Rusia devine fascista sau se intoarce la comunism? Eu cred ca cei care-si inchipuie ca vor ingenunchia Rusia, pe rusi, ar trebui sa se gandeasca de doua ori, sa citeasca istoria acestui popor, USA si mai ales Europa trebuie sa invete sa traiasca cu Rusia asa cum este. Nu trebuie minmalizat factorul religios, exploatat cat se poate de bine de Putin, ortodoxia a castigat in ultimi ani in Rusia o putere fantastica. Un popor credincios, oricarui "simbol", comunism, fascism, religios etc. este mult mai greu de schimbat de invins. Din UE, in opinia mea doar germanii si poate suedezii se poarta cu rusii exact asa cum trebuie sa se poarte toti ceilalti. Nu vreau sa se creada ca as fi filorus, dar trebuie sa fim corecti in aprecierile noastre chiar si atunci cand vorbim de dusmani.

... nu veni cu Puskin in discutie...

Ok, ce zici de Dostoievski?

[abis]

unipolara, si nici bipolara. Rusii au devenit in ultimii 20 de ani un fel dearbitru intre USA si China, o contrapondere la ambitiile hegemonice ale USA si NATO. Nu vreau pur si simplu ca lumea sa fie condusa de o singura putere, daca maine in USA se instaureaza o dictatura fascista? nu e posibil? cine stie exact ce se intampla in viitor?

Daca in SUA apare o dictatura fascista, ne vor apara rusii de americani. Uite de-aia e bine ca Rusia sa fie o super-putere

Marduk, trebuie sa recunosc: ai mintea tare odihnita!

mie imi place sa traiesc intr-o lume multipolara, nu-mi place sa traiaesc intr-o lume unipolara, si nici bipolara

Deci e rau sa traim intr-o lume democratica si toleranta, in care drepturile altora sunt respectate, e bine sa existe si state care duc o politica represiva in interior si agresiva in exterior, ca Rusia, China, de ce nu poate si Coreea de Nord...

[dandanescu]

Deci e rau sa traim intr-o lume democratica si toleranta, in care drepturile altora sunt respectate, e bine sa existe si state care duc o politica represiva in interior si agresiva in exterior, ca Rusia, China, de ce nu poate si Coreea de Nord...

Nu e deloc rau,
de aia imi pare bine ca Eduard Snowden (fostul contractor de la NSA) a primit azil in Rusia.
si Julian Assange (wikileaks) a primit azil politic la ambasada Ecuadorului din UK.

In schimb imi pare rau ca in anii '65-'66 USA, UK si Australia au sprijinit
masacrarea (uciderea extra-judiciara, fara proces legal) a cel putin 500ooo de suspecti simpatizanti comunisti, in Indonezia.
Unii au impresia ca asemenea masuri numai Stalin si Hitler ar putea sa aprobe, dar din pacate nu-i asa.

...sau lovitura de stat din Iran, in '53, in care
un guvern Iranian democratic si secular (Mosaddeq) a fost inlaturat
pentru a fi inlocuit cu un regim autoritar, extrem de brutal, care servea interesele economice anglo-americane.
Asta a fost prima (dar nu singura) operatiune CIA cu un dramatic efect "blowback" - consecinte neintentionate -
care inca si azi ramin nerezolvate.

...nici nu mai amintesc de Guatemala, Salvador, Honduras, Chile si alte tari latino americane,
unde CIA a sprijnit campanii masive de intimidare si asasinate politice,
in numele luptei anti-comuniste, dar si in sprijinul intereselor economice din zona.

...realitatea e in culori sau poate doar in tonuri de gri, dar sigur nu e in alb/negru...

Acest topic a fost editat de dandanescu: 14 Dec 2013, 06:24 AM

[abis]

de aia imi pare bine ca Eduard Snowden (fostul contractor de la NSA) a primit azil in Rusia

Nu e primul

Ce mi-as fi dorit sa fi intervenit SUA si la noi, inainte de '89, cum a intervenit in alte parti...

[dandanescu]

Ce mi-as fi dorit sa fi intervenit SUA si la noi, inainte de '89, cum a intervenit in alte parti...

Multi au dorit, inca de la WW2, cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene.
Cum crezi ca ar fi trebuit sa intervina USA dupa aia?

[abis]

Multi au dorit, inca de la WW2, cind USA a cedat sovieticilor multe tari europene.
Cum crezi ca ar fi trebuit sa intervina USA dupa aia?

SUA nu a cedat ceva ce avea; tarile respective erau deja ocupate de sovietici iar America nu era pregatita sa inceapa un nou razboi mondial pentru a le elibera. Nu avea nici resursele sa atace URSS, nici opinia publica americana (ca la ei, spre deosebire de Rusia, chiar conteaza ce vrea poporul) nu ar fi acceptat un nou razboi, mai lung si mai devastator. SUA nu avea ce face altceva decat sa salveze ce se putea, Grecia de pilda.

Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti, insa acest lucru nu era realizabil.

[dandanescu]

SUA nu a cedat ceva ce avea; tarile respective erau deja ocupate de sovietici iar America nu era pregatita sa inceapa un nou razboi mondial pentru a le elibera. Nu avea nici resursele sa atace URSS, nici opinia publica americana (ca la ei, spre deosebire de Rusia, chiar conteaza ce vrea poporul) nu ar fi acceptat un nou razboi, mai lung si mai devastator. SUA nu avea ce face altceva decat sa salveze ce se putea, Grecia de pilda.

Asa este, SUA nu putea sa cedeze ce nu avea.
Totusi SUA a recunoscut formal dominatia sovietica in RO, desi
apoi a continuat cu razboiul rece, in care
RO ca si alte tari din sfera sovietica erau bombardate cu propaganda.
Deci pentru americani, RO era un cimp de lupta in razboiul rece,
si ca orice cimp de lupta rezulta in devastare, chiar daca era un razboi rece!

Mi-as fi dorit sa ne scape americanii sau oricine altcineva de rusi, de sovietici, de comunisti, insa acest lucru nu era realizabil.

Normal, erau prea putini cei care aprobau dominatia sovietica.
Dar sa nu uitam ca la fel cum rusii sunt prea puternici si prea aproape ca sa nu fie temuti in RO,

au fost si inca mai sunt numeroase alte tari in exact aceeasi situatie neplacuta vis-a-vis de americani,
care sunt o putere globala! (singura)
In aceste "banana-republics" statul de drept e slab (iar in trecut erau controlate de regimuri autoritare, brutale),
practic lasind mina libera unor corporatii care nu respecta drepturile omului mai mult ca sovieticii.

RO a gasit de fapt de mult metoda potrivita cu pozitia sa geografica;
si anume schimbarea aliantelor dupa cum este convenabil pe moment,
folosind avantajos, atunci cind e posibil, schimbarile in raportul de forte dintre puterile straine.
Natiunile nu au prieteni, ci doar interese.

[abis]

Totusi SUA a recunoscut formal dominatia sovietica in RO, desi
apoi a continuat cu razboiul rece, in care
RO ca si alte tari din sfera sovietica erau bombardate cu propaganda.

Pe vremea aia era maximul din ce se putea face.

au fost si inca mai sunt numeroase alte tari in exact aceeasi situatie neplacuta vis-a-vis de americani,
care sunt o putere globala! (singura)

Mie mi-ar placea sa fim intr-o situatie de genul ala. Mai bine decat cu Iliescu, Nastase ori Ponta.