Logica Si Realitate Optiuni

[Figaro]

O problema majora cu forumurile de religie ar fi interpretarea literala a unui sistem simbolic. Sunt puse in discutie notiuni ca logica si realitate, termeni pe care unii ii considera deja sinonime.

Voi ce parere aveti? Logica si realitatea reprezinta una si acelasi lucru sau exista o diferenta intre fenomen si perceptia noastra?

[Catalin]

In 2 locuri logica atinge realitatea:

1. Daca un rationament logic este corect si se bazeaza pe premise reale, atunci concluziile sale sunt adevarate. Asta inseamna logica.

2. Daca un lucru/fenomen/simbol/etc. are proprietati care se contrazic una pe cealalta, atunci acel lucru nu are corespondent in realitate.

[Figaro]

Ok, hai luam un exemplu de logica aplicata.

Iata un rationament si o concluzie:


1. Primavara vegetatia are culoarea verde.
2. Iarba face parte din vegetatie.

Concluzie: Iarba are culoarea verde.

Concluzia ti se pare adevarata sau falsa?

[Promo Contextual]

[Catalin]

Prima premisa e gresita, exista plante care nu au culoarea verde, deci, nu e adevarat ca toata vegetatia e verde. In concluzie, rationamentul tau e gresit si nu am cum sa cotez afirmatia ta.

[Figaro]

Ok, reformulez:

1. Primavara o anumita parte a vegetatiei are culoarea verde
2. Iarba face parte din vegetatie

Concluzie: Primavara, iarba poate avea culoarea verde.

Adevarat sau fals?

[Catalin]

"Iarba poate avea culoarea verde" si "Iarba are culoarea verde sunt" 2 chestiuni distincte. La fel ca si "Figaro e milionar in dolari" si "Figaro poate fi milionar in dolari". Sa zicem ca sunt de acord ca "Iarba poate avea culoarea verde"

[Figaro]

Si a trebuit sa ne invartim in cerc pentru afirmatia asta...

Eu spun altfel:

1. Iarba are culoarea verde.
2. Iarba este incolora.

Care e adevarata si care este falsa?

Acest topic a fost editat de Figaro: 29 Jul 2003, 12:14 PM

[Catalin]

In masura in care o parte a vegetatiei are culoarea verde, propozitia ta e adevarata.

[Catalin]

QUOTE

Uite inca doua afirmatii: 1. Iarba are culoarea verde. 2. Iarba este incolora. Care e adevarata si care este falsa?

In primul rind afirmatiile nu sunt opuse, ar putea fi amindoua false. De unde vrei sa stiu eu care e adevarata si care e falsa?

[Figaro]

QUOTE ("Catalin")

De unde vrei sa stiu eu care e adevarata si care e falsa?

O afirmatie nu poate avea decat doua valori in sistemul logic. Adica fie e adevarata, fie e falsa. Tu ce consideri? Iarba are culoarea verde sau e incolora?




Acest topic a fost editat de Figaro: 29 Jul 2003, 12:17 PM

[Catalin]

Am fost de acord ca "E posibil ca iarba sa fie verde". Sunt de asemenea de acord ca "E posibil ca iarba sa fie incolora". Deocamdata nu ai furnizat nici un argument in sprijinul vreunei variante

[Catalin]

QUOTE

O afirmatie nu poate avea decat doua valori in sistemul logic. Adica fie e adevarata, fie e falsa. Tu ce consideri? Iarba are culoarea verde sau e incolora?

Nu conteaza ce consider eu. Conteaza ce ai demonstrat tu. Iar ru nu ai demonstrat decit ca e posibil ca iarba sa fie verde. Asta nu inseamna mare lucru

[Figaro]

Iti mai dau un indiciu: din punct de vedere psihologic verdele e o realitate sau o perceptie (o senzatie)?

[Catalin]

QUOTE

Eu spun altfel: 1. Iarba are culoarea verde. 2. Iarba este incolora. Care e adevarata si care este falsa?

Ce ne spune logica este ca nu pot fi adevarate simultan, atit si nimic mai mult.

[Catalin]

QUOTE (Figaro @ Jul 29 2003, 01:21 PM)

Iti mai dau un indiciu: din punct de vedere psihologic verdele e o realitate sau o perceptie (o senzatie)?

Inca nu ai definit ce inseamna senzatie si prin ce difera de realitate, asa ca nu am cum sa iti raspund!

[Figaro]

Asta am spus si eu: ori are o culoare, ori e incolora. Nu poate avea o culoare si nu poate fi incolora simultan. Deci ori are o culoare, ori e incolora. Una din doua. Ce alegi?

[Catalin]

Nu pot fi adevarate simultan, dar pot fi false simultan. Eu nu trebuie s-o aleg pe niciuna, pentru ca tu nu ai demonstrat niciuna.

[Figaro]

Ok. Stiinta spune ca un corp nu are culoare proprie, ci reflecta doar o anumita parte a spectrului cromatic. Radiatiile respective sunt preluate de fotocelule specializate aflate pe retina si sunt transmise creierului. Acesta proceseaza infromatia si naste senzatia de verde. Astfel verdele nu exista in mod real, ci este doare o senzatie virtuala.

Crezi ca stiinta are dreptate? Caci daca are dreptate inseamna ca iarba nu are culoarea verde, deci afiramatia e falsa.

Acest topic a fost editat de Figaro: 29 Jul 2003, 12:31 PM

[Catalin]

Ok, atunci inseamna ca si premisa ta ca vegetatie este, in parte, verde e falsa si nu vad problema.

[Figaro]

QUOTE (Catalin @ Jul 29 2003, 12:31 PM)

Ok, atunci inseamna ca si premisa ta ca vegetatie este, in parte, verde e falsa si nu vad problema.

Normal. Insa tu nu ai spus de la bun inceput treaba asta, ci ai avut nevoie de o explicatie lunga.

Gandeste-te cati oameni vehiculeaza asemena afirmatii ca fiind adevarate, cand ele sunt in fapt false.

[Catalin]

Si ce daca? Arata-mi si tu care din premisele mele e falsa si voi fi de acord cu tine. Pina acum premisele mele sunt ok.

[Catalin]

QUOTE

Gandeste-te cati oameni vehiculeaza asemena afirmatii ca fiind adevarate, cand ele sunt in fapt false.

Sunt multi prosti pe lume, asta-i clar, dar nu vad ce legatura are asta cu Logica si Realitatea.

[Figaro]

Sunt ok din punct de vedere logic, insa sunt si reale? Consideri ca o premisa logica e si reala?

[Greena]

QUOTE ("Krsna")

Eu consider ca si teoria coerentista este o cale de aflare a adevarului. Nu vad de ce opropozitie coerenta (deci si consistenta cu un sistem din care rezulta) n-ar fi si reala. Daca toti vad iarba in culoare verde de ce noi sa infirmam asta cu toate ca e doar o senzatie?

Pentru ca din punct de vedere al stiintei iarba este totusi incolora. Asta inseamna ca afirmatia in cauza e falsa.



Acest topic a fost editat de Figaro: 29 Jul 2003, 01:28 PM

[Petru]

QUOTE (Figaro @ Jul 29 2003, 11:53 AM)

O problema majora cu forumurile de religie ar fi interpretarea literala a unui sistem simbolic. Sunt puse in discutie notiuni ca logica si realitate, termeni pe care unii ii considera deja sinonime. Voi ce parere aveti? Logica si realitatea reprezinta una si acelasi lucru sau exista o diferenta intre fenomen si perceptia noastra?

Este cred evident ca intre logica si realitate exista diferente. Si acestea consta in aceea ca logica poate fi privita ca instrument de interpretare a realitatii. Este un instrument al ratiunii si nu face decat sa aseze informatiile primite intr-o maniera sau alta...

[Catalin]

QUOTE (Figaro @ Jul 29 2003, 01:38 PM)

Sunt ok din punct de vedere logic, insa sunt si reale? Consideri ca o premisa logica e si reala?

Am spus deja: un rationament are valoare numai daca premisele sunt reale, altfel, e neinteresant. In mod evident e posibil ca premisele logice sa fie reale, altfel spus, exista premise reale. Daca nu ar exista premise reale atunci afirmatia "Nu exista premise reale" ar constitui o premisa reala si, in consecinta, s-ar auto-contrazice. Deci, presupunerea ca nu exista premise reale este falsa.

[Tudy]

QUOTE (Figaro @ Jul 29 2003, 01:30 PM)

Ok. Stiinta spune ca un corp nu are culoare proprie, ci reflecta doar o anumita parte a spectrului cromatic. Radiatiile respective sunt preluate de fotocelule specializate aflate pe retina si sunt transmise creierului. Acesta proceseaza infromatia si naste senzatia de verde. Astfel verdele nu exista in mod real, ci este doare o senzatie virtuala. Crezi ca stiinta are dreptate? Caci daca are dreptate inseamna ca iarba nu are culoarea verde, deci afiramatia e falsa.

Figaro: in tot ceea ce ai dezbatut tu intervine conceptualizarea. In cazul majoritatii, cand spui "verde", la nivel mental este activata senzatia de verde, sau ceea ce mintea umana percepe a fi "verde", si nicidecum nu este revazut intregul proces de preluare a radiatiei de o anumita frecventa de catre fotocelulele specializate. In urma unei analize de genul celei efectuate de tine, se poate ajunge la concluzia ca, d.p.d.v. stiintific, iarba este incolora. Dar, din punct de vedere uman, iarba este "verde". Iar asa cum e clar ca nu putem afirma cu certitudine ca iarba este "verde", deoarece suntem contrazisi de aspectul stiintific al fenomenului, la fel de bine ar putea si acel argument stiintific sa fie contrazis de altceva...

Ca sa fiu mai elocvent, incearca sa privesti lumea ca o forma de materializare a energiei. Sa-i dam acelei energii o caracteristica. Sa-i spunem "sponk". Acum, am putea cataloga emisia de radiatie "verde" in cazul ierbii ca fiind o forma a existentei energiei la nivelul de 1,72 sponk. Ceea ce ar insemna ca nu putem cataloga iarba ca fiind "verde", si nici ca fiind incolora, deoarece acel "sponk" are un alt criteriu dupa care se face aprecierea...

Deci, niciuna din afirmatii nu poate fi catalogata ca fiind perfect adevarata, pentru ca e posibil ca si stiinta sa se insele... Asa ca acest proces de stabilire a valorii de falsitate/adevar din cadrul logicii trebuie sa aiba un sistem de raportare considerat stabil. Acel sistem care confera "stabilitate" a fost numit realitate...

Deci, dupa parerea mea, o definitie si o exemplificare relevanta a logicii ar trebui sa inceapa cu o stabilire certa a ceea ce inseamna Realitatea...

[Catalin]

QUOTE

Deci, dupa parerea mea, o definitie si o exemplificare relevanta a logicii ar trebui sa inceapa cu o stabilire certa a ceea ce inseamna Realitatea...

Realitatea reprezinta suma lucrurilor X pentru care propozitia "X exista" este adevarata. E asta o definitie riguroasa? Nu, in mod evident, pentru ca se foloseste de notiunea de existenta pe care nu am definit-o. Pe de alta parte, mai bine decit atit nu cred ca putem defini realitatea. Mai degraba, pare ca trebuie sa acceptam a priori notiunea de existenta decit sa incercam sa o definim.

[Catalin]

Totusi, daca tinem neaparat sa definim notiunea de existenta, putem sa o definim ca fiind capacitatea de a interactiona cu universul sau cu o parte a lui; altfel spus, capacitatea de a constitui o veriga dintr-un lant cauzal. Aceasta definitie s-ar putea sa nu fie satisfacatoare pentru unii pentru ca exclude din start existenta universurilor paralele (din moment ce sunt paralele, inseamna ca nu exista interactiune intre ele si universul nostru, deci, nu exista). In rest, insa, aceasta definitie se potriveste foarte bine cu imaginea noastra intuitiva despre ce inseamna existenta.

[Figaro]

QUOTE (Catalin @ Jul 30 2003, 10:29 AM)

Totusi, daca tinem neaparat sa definim notiunea de existenta, putem sa o definim ca fiind capacitatea de a interactiona cu universul sau cu o parte a lui; altfel spus, capacitatea de a constitui o veriga dintr-un lant cauzal. Aceasta definitie s-ar putea sa nu fie satisfacatoare pentru unii pentru ca exclude din start existenta universurilor paralele (din moment ce sunt paralele, inseamna ca nu exista interactiune intre ele si universul nostru, deci, nu exista). In rest, insa, aceasta definitie se potriveste foarte bine cu imaginea noastra intuitiva despre ce inseamna existenta.

QUOTE ("Catalin")

inseamna ca nu exista interactiune intre ele si universul nostru, deci, nu exista

Din nou un sofism din seria Patul lui Procust. Adica un rationament cu viciu logic.

Interactiuna noastra cu universul e perceputa prin simturi. Simturi care sunt, practic, limitate. Repet un citat care mi-a placut foarte mult: Omul dispune de 5 simturi. Pentru al vedea pe Dumnezeu ar avea nevoie de 5 milioane de simturi.

Viciul tau consta in faptul ca limitezi realitatea la cele 5 simturi. Ori nu poti face acest lucru cand esti constient de faptul ca perceptia ta este limitata.

[Tudy]

Catalin: Tinand cont de definitia ta, am putea afirma foarte simplu ca "Universul nu exista!", pentru ca acesta nu poate fi inclus intr-un lant cauzal. Existenta nu poate fi definita. Tot ce putem face e s-o acceptam ca atare, pana in momentul in care vom fi capabili s-o intelegem...

[Catalin]

QUOTE

Catalin: Tinand cont de definitia ta, am putea afirma foarte simplu ca "Universul nu exista!", pentru ca acesta nu poate fi inclus intr-un lant cauzal.

Ma rog, aici Figaro si ceilalti ID-isti s-ar putea sa nu fie de acord.

QUOTE

Existenta nu poate fi definita. Tot ce putem face e s-o acceptam ca atare, pana in momentul in care vom fi capabili s-o intelegem...

Da, aceasta este si parerea mea, am si zis de la inceput ca cel mai bine e sa acceptam existenta a priori

[Catalin]

QUOTE

Interactiuna noastra cu universul e perceputa prin simturi.

Dar eu nu am zis ca un lucru exista doar daca este perceput! de ce imi pui cuvinte in gura!

QUOTE

Viciul tau consta in faptul ca limitezi realitatea la cele 5 simturi. Ori nu poti face acest lucru cand esti constient de faptul ca perceptia ta este limitata.

Dar nu fac lucrul acesta, Figaro!

[Figaro]

QUOTE ("Catalin")

(din moment ce sunt paralele, inseamna ca nu exista interactiune intre ele si universul nostru, deci, nu exista)

Pai sunt cuvintele tale. Din nou un viciu logic: confunzi universul cu perceptia noastra despre univers. Nu exista sau nu avem capacitatea de a percepe aceste interactiuni?

[Catalin]

Universurile nu interactioneaza, nu e de vina perceptia noastra. Daca ar interactiona, nu ar mai fi 2 universuri, ci ar fi 2 partia ale aceluiasi univers. Atit si nimic mai mult. Hai sa incheiem, ca nu despre asta e vorba aici.