Islamul Si Europa, Impactul dintre cele doua culturi si religii Optiuni

[Marduk]

M-am uitat pe Han, sunt cateva topicuri despre islam, poate ca nu mai era nevoie sa mai deschid unul, totusi vazand si citind ce se intampla prin Europa si la indemnul unor parteneri de dialog, m-am gandit sa deschid acest topic. Inainte de a deschide aceasta discutie vreau sa subliniez ca nu sunt impotriva religiei islamice, ca-i respect pe cei care s-au nascut in sanul acestei religii sau care au imbratisat religia islamica la fel cum ii respect pe oricare alti credinciosi si cred ca toti credinciosii au dreptul sa creda ce vor, sa se manifeste asa cum vor in cadrul locasurilor de cult sau cum le dicteaza dogma cultului respectiv.
Credinta in sine este de necondamnat pentru mine, fiecare individ are dreptul la credinta, oamenii nu se nasc credinciosi, ei devin credinciosi fie in urma unor traditii fie in urma propriilor decizii, chiar si ateii care nu cred in nimic, au acest drept, sa creada ceea ce vor. Pana la urma islamul in sine nu este decat o alta religie si asa cum crestinismul a stat la baza civilizatiei europene islamul a stat la baza civilizatiei orientului mijlociu si indepartat. De-a lungul istoriei inca de la nasterea islamului a aparut un conflict de interese intre crestinism si islamism, conflict care a avut la baza diverse motivatii, religioase, comerciale sau politice. In urma razboaielor au rezultat pierderi imense si de o parte si de cealalta, s-au schimbat teritorii, populatii, credinte, un vartej care nu mai putea fi controlat a pus stapanire peste Europa, la portile ei islamul lovea neancetat cerandu-si dreptul consfintit de Coran de a fi singura religie universala. Razboiul s-a prelungit devenind un razboi de uzura, odata cu asediul Vienei beligerantii si-au dat seama ca acest razboi le va aduce pierderi ireparabile, ceea ce va duce la disparitia unuia sau altuia. Ca prin minune razboiul s-a oprit, crestinii si musulmanii au inceput sa caute puncte de colaborare, sa fi fost de vina noile descoperiri ale europenilor? America, sud-vestul Africii sau problemele interne ale islamistilor? cert este ca ofensiva menita sa duca la nimicirea totala s-a oprit, cum am zice azi, conflictul a inghetat. Transformarile prin care a trecut Europa au convins tarile islamice ca pe langa tehnologie mai au de infruntat si credinta poapoarelor ce traiesc in aceasta zona, credinta care intr-un fel sau altul sprijinea aceleasi valori ca si islamul, familia, societatea si religia. Avantajele tehnologice si sociale au inceput sa-si arate roadele si in politica, in aplicarea noilor doctrine militare fata de islam vechiul dusman al Europei. Am putea crede ca odata cu aplicarea noilor doctrine politico-militare asupra orientului apropiat, europenii au castigat in acest conflict, inapoierea in care au fost tinute popoarele islamiste a dat roade dar aceste roade nu au fost benefice pentru democratia europeana, democratie care devenea din ce in ce mai toleranta si care datorita dezvoltarii si noii situatii geo politice de dupa WW2 a fost nevoita sa accepte mana de lucru ieftina din statele islamice.
Toleranta interesata, as numi aceasta situatie in care s-au aflat tarile vest europene de dupa WW2, boom-ul economic si tehnologic avea nevoie de brate de munca necalificate si ieftine, de unde sa ia Europa acesti muncitori, cortina de fier a inchis in interiorul ei mana de lucru crestina de care Europa avea atata nevoie. Singura solutie catre care se mai puteau indrepta industria europeana era orientul apropiat si nordul Africii, unde mana de lucru era din belsug, era ieftina, dar era islamista. Nevoia disperata de mana de lucru impusa de o dezvoltare fara precedent a facut ca democratia crestina, toleranta, sa treaca peste bariera religioasa. In scurt timp Europa s-a trezit cu o populatie apta de munca, ieftina, supusa dornica sa castige putinul oferit de o societate infloritoare, pentrua ajuta o familie ramasa prin praful din Anatolia sau coasta nord-africana. Din nefericire aceasta forta de munca nu venea in Europa lasand in urma sa credinta, traditia, societatea normala si fireasca in care omul, islamistul era obisnuit sa traiasca, asa ca odata cu mana de lucru Europa si-a deschis portile si pentru religia islamista, religia celor care ajutau la dezvoltarea unui intreg continent, de la serele sufocante la fabricile de automobile. Europa ca o mama blajina si primitoare i-a pus la munca i-a hranit le-a dat o casa, le-a sprijinit familiile le-a tinut copiii in scoli, dar ca si gaina care a clocit oua de rata a privit neputincioasa atunci cand toata aceasta “armata” a inceput sa-si ceara dreptul la credinta, la manifestare spirituala, la simbolurile religiei sale.
Dintr-o data Europa crestina s-a trezit din nou fata in fata cu Islamul, de data aceasta insa islamul nu se mai afla la portile sale ci exact in inima sa. Poate ca pentru unii dintre democratii toleranti acest lucru sa nu insemne cine stie ce, poate ca pana la urma daca acesti credinciosi s-ar comporta ca toti ceilalti credinciosi, europenii ar trece cu vederea faptul ca femeile poarta burcha, ca barbatii se imbraca cu halate cu turbane pe cap si papuci in picioare, ca familia poate avea mai multe mame si mai multi copii, dar clerul acestor credinciosi vrea mai mult, vrea ceea ce islamul a dorit din totdeauna sa fie o religie universala. Scuze pentru aceasta introducere si va invit sa discutam ceea ce se intampla azi in Europa, impactul dintre cele doua culturi si religii, implicatiile politice, culturale, etc. viitorul UE.

Acest topic a fost editat de Marduk: 9 May 2010, 06:00 PM

[CharonOfNyx]

o nuanta specifica crestinismului este umanismul

Asta-i perla zilei.
Ma faci sa rad, si suntem pe un topic serios, totusi...

Te umfla rasul exact de-aiurea!
Asta nu arata decat ca, pur si simplu, nu esti in stare sa vezi dincolo de tarele tale. Esti atat de pornit impotriva credintelor religioase, incat nu poti vedea decat partea intunecata. Abis, intolerantza ta este doar temperata si cu iscusinta voalata si nu e deloc scuzabila.

Dincolo de bigotismul, habotnicia credinciosilor, de derapajele bisericii, de inchizitie... crestinismul in esentza sa, cel putin la nivel declarativ asumat si legiferat, este o religie a iubirii aproapelui, a milei, a caritatii. Spitalul inainte de a deveni institutie in sine este o creatie a crestinismului si s-a nascut in jurul bisericii, asistenta medicala a fost inainte numita sora, pentru ca era calugarita, crucea rosie este un simbol crestin, scoala, sistemul de invatamant, la fel sunt nascute in jurul bisericii.

PS: Nu sunt un tip religios. Am vorbit de crestinism (am pomenit de crucea nu si de semiluna rosie) nu pentru a minimaliza alte credinte ci pentru ca despre asta veni vorba. Stiu ca e offtopic si-mi asum derapajul, puteti sa ma si zburati de pe han.

[abis]

crestinismul in esentza sa, cel putin la nivel declarativ asumat si legiferat, este o religie a iubirii aproapelui, a milei, a caritatii.

Exact asa este si islamul.

Nu-i nicio diferenta intre crestinism si islam: ambele sunt, declarativ, religii ale iubirii aproapelui, ale milei si caritatii.

Ceea ce vreau sa contrazic este doar prejudecata ca islamul este "rau" si crestinismul este "bun". Nu, ambele sunt la fel de rele ori de bune.

Spitalul inainte de a deveni institutie in sine este o creatie a crestinismului si s-a nascut in jurul bisericii... scoala, sistemul de invatamant, la fel sunt nascute in jurul bisericii

Esti sigur ca inainte de aparitia crestinismului nu existau spitale? Ca nu erau ingrijiti bolnavii? Ca nu existau scoli? Dimpotriva, dupa ce crestinismul a aparut in lumea antica au fost interzise preocuparile medicale, au fost interzise scolile, muzeele, teatrele, baile, activitatile sportive, filosofia, muzica, dansul, astronomia, femeilor li s-a interzis dreptul la orice educatie... Templele religiilor "concurente" au fost daramate, iar credinciosii altor religii ucisi ori in cel mai bun caz "doar" persecutati. Cum poti afirma in mod serios ca scolile au aparut in jurul bisericii, cand Antichitatea este plina de scoli pe care chiar crestinismul le inchide? Cand crestinii ard biblioteca din Alexandria si ii ucid pe cei care indraznesc sa nu respecte dogmele? Vezi cum a murit Hypatia din Alexandria, ucisa de o banda de calugari.

Lumea n-a inceput cu crestinismul, dimpotriva, Evul Mediu crestin a insemnat 1000 de ani de regres. Fara acest intermezzo probabil ca astazi exploram galaxia...

Iar meritul pentru societatea in care traim astazi nu apartine bisericii. Ci Iluminismului si Renasterii - la care biserica s-a impotrivit cat a putut.
Daca nu exista Renasterea astazi Europa nu s-ar fi deosebit cu mult de Arabia Saudita. Sau poate ca din contra, Arabia ar fi fost cea avansata: nu uita ca pe cand manuscrisele anticilor greci sau romani erau arse de catre crestini (ori sterse pentru a fi rescrise ca si carti de rugaciuni) civilizatia antica a supravietuit datorita arabilor. Si apropo de intoleranta musulmana: in teritoriile cucerite de musulmani puteau exista biserici crestine ori pelerinaje catre locurile sfinte, cu mici intreruperi, insa in teritoriile crestine puteau exista biserici musulmane?

Cat crezi ca va dura "lucratura" asta, 2-3 ani sau 2-3 secole?

Habar nu am. Poate zeci de ani, poate doua-trei sute. Poate mai mult. Dar este un proces lent si ireversibil.

[Rehael]

Exact asa este si islamul.

Nu-i nicio diferenta intre crestinism si islam: ambele sunt, declarativ, religii ale iubirii aproapelui, ale milei si caritatii.

Ceea ce vreau sa contrazic este doar prejudecata ca islamul este "rau" si crestinismul este "bun". Nu, ambele sunt la fel de rele ori de bune.

Esti sigur ca inainte de aparitia crestinismului nu existau spitale? Ca nu erau ingrijiti bolnavii? Ca nu existau scoli? Dimpotriva, dupa ce crestinismul a aparut in lumea antica au fost interzise preocuparile medicale, au fost interzise scolile, muzeele, teatrele, baile, activitatile sportive, filosofia, muzica, dansul, astronomia, femeilor li s-a interzis dreptul la orice educatie... Templele religiilor "concurente" au fost daramate, iar credinciosii altor religii ucisi ori in cel mai bun caz "doar" persecutati. Cum poti afirma in mod serios ca scolile au aparut in jurul bisericii, cand Antichitatea este plina de scoli pe care chiar crestinismul le inchide? Cand crestinii ard biblioteca din Alexandria si ii ucid pe cei care indraznesc sa nu respecte dogmele? Vezi cum a murit Hypatia din Alexandria, ucisa de o banda de calugari.

Lumea n-a inceput cu crestinismul, dimpotriva, Evul Mediu crestin a insemnat 1000 de ani de regres. Fara acest intermezzo probabil ca astazi exploram galaxia...

Iar meritul pentru societatea in care traim astazi nu apartine bisericii. Ci Iluminismului si Renasterii - la care biserica s-a impotrivit cat a putut.
Daca nu exista Renasterea astazi Europa nu s-ar fi deosebit cu mult de Arabia Saudita. Sau poate ca din contra, Arabia ar fi fost cea avansata: nu uita ca pe cand manuscrisele anticilor greci sau romani erau arse de catre crestini (ori sterse pentru a fi rescrise ca si carti de rugaciuni) civilizatia antica a supravietuit datorita arabilor. Si apropo de intoleranta musulmana: in teritoriile cucerite de musulmani puteau exista biserici crestine ori pelerinaje catre locurile sfinte, cu mici intreruperi, insa in teritoriile crestine puteau exista biserici musulmane?
Habar nu am. Poate zeci de ani, poate doua-trei sute. Poate mai mult. Dar este un proces lent si ireversibil.

Lasa, nu mai bate campii, ca nicio religie nu mai are "porunca" iubirii aproapelui ca pe sine insusi, cu atat mai putin ateii care sunt cu totul amorali...

Ca pana si libertatea ta de a fi ateu tot crestinismului i-o datorezi, ca daca te nasteai musulman, nu mai aveai sansa asta.

[abis]

Lasa, nu mai bate campii, ca nicio religie nu mai are "porunca" iubirii aproapelui ca pe sine insusi, cu atat mai putin ateii care sunt cu totul amorali

Primo: si islamul are porunca iubirii aproapelui

Secundo: moralitatea ateilor nu are sursa religia, asta nu inseamna ca sunt amorali sau imorali.

libertatea ta de a fi ateu tot crestinismului i-o datorezi, ca daca te nasteai musulman, nu mai aveai sansa asta

Nu datorez nimic crestinismului. Ateu m-am nascut. Nu se naste nimeni crestin sau musulman, caci nimeni nu se naste direct credinios, ci devine asa eventual in urma indoctrinarii din familie/societate. Ce propui, sa fiu recunoscator crestinismului pentru ca nu mai pot crestinii sa ma omoare, asa cum ar fi facut-o daca aveam ghinionul sa ma nasc cu cateva sute de ani mai deveme?

Acest topic a fost editat de abis: 12 May 2010, 11:18 AM

[Rehael]

Primo: si islamul are porunca iubirii aproapelui

Secundo: moralitatea ateilor nu are sursa religia, asta nu inseamna ca sunt amorali sau imorali.

Nu datorez nimic crestinismului. Ateu m-am nascut. Nu se naste nimeni crestin sau musulman, caci nimeni nu se naste direct credinios, ci devine asa eventual in urma indoctrinarii din familie/societate. Ce propui, sa fiu recunoscator crestinismului pentru ca nu mai pot crestinii sa ma omoare, asa cum ar fi facut-o daca aveam ghinionul sa ma nasc cu cateva sute de ani mai deveme?

Nu o are in mod expres ca cea mai mare, asa ca lasa gargara.

"Moralitatea" ateilor nu are nicio sursa... e chiar ceva cu o "sursa" mai dubioasa si decat moda vremii.

Asta s-o crezi tu. Probabil ca meritai sa te fi nascut in padure daca nu esti in stare sa apreciezi...

[abis]

Nu o are in mod expres ca cea mai mare, asa ca lasa gargara.

Si ce, e competitie intre religii, care o are mai mare, sau cum?

"Moralitatea" ateilor nu are nicio sursa

Deviezi off-topic, ignoranta nu-i un argument intr-o discutie...

Probabil ca meritai sa te fi nascut in padure daca nu esti in stare sa apreciezi

Vezi ca esti pe un topic unde atacurile la persoana vor fi editate corespunzator, nu ca acolo unde scrii de obicei.

Acest topic a fost editat de abis: 12 May 2010, 12:01 PM

[Rehael]

Si ce, e competitie intre religii, care o are mai mare, sau cum?

Deviezi off-topic, ignoranta nu-i un argument intr-o discutie...

Vezi ca esti pe un topic unde atacurile la persoana vor fi editate corespunzator, nu ca acolo unde scrii de obicei.

Competitii... de diferite feluri exista doar in capul tau. Eu vorbesc despre adevar, atunci cand altii gasesc de cuviinta sa minta.

Ti se pare. Ai vrea tu sa se cheme ignoranta, insa n-ai nicio sansa.

Exagerezi. Daca iti var adevarul despre raportul tau cu societatea sub nas, nu inseamna ca te-am atacat. Puteai sa desconsideri crestinismul doar in contextul in care nu te-ai fi nascut in societatea care exista. Dar e cam greu sa poti face tu astfel de corelatii, nu? Si atunci de ce nu ai apela la autoritatea cu care ai fost investit candva, ca sa-ti rezolvi problemele? Ce daca seamana cu un abuz, nu?...

[abis]

Puteai sa desconsideri crestinismul doar in contextul in care nu te-ai fi nascut in societatea care exista.

Societatea care exista acum in Europa, la partile ei bune ma refer, nu este rodul crestinismului (imi pare rau ca trebuie sa ma repet, dar ce nu fac eu pentru tine...), ci al Iluminismului, Renasterii, Umanismului. Nu biblia, ci Declaratia Drepturilor Omului este la baza principiilor pe care sunt organizate statele europene. Crestinismul a fost la putere in Evul Mediu; dupa ce puterea politica a inceput sa fie separata de puterea religioasa lumea a putut evolua.

Si nu desconsider crestinismul daca apreciez ca este o religie la fel ca oricare alta, nici mai buna, nici mai rea.

[Rehael]

Societatea care exista acum in Europa, la partile ei bune ma refer, nu este rodul crestinismului (imi pare rau ca trebuie sa ma repet, dar ce nu fac eu pentru tine...), ci al Iluminismului, Renasterii, Umanismului. Nu biblia, ci Declaratia Drepturilor Omului este la baza principiilor pe care sunt organizate statele europene. Crestinismul a fost la putere in Evul Mediu; dupa ce puterea politica a inceput sa fie separata de puterea religioasa lumea a putut evolua.

Si nu desconsider crestinismul daca apreciez ca este o religie la fel ca oricare alta, nici mai buna, nici mai rea.

Poti sa repeti ca papagalul tot ce vrei, ca dreptate nu ai. Crezi tu ca sperii pe cineva cu prostii de genul Iluminism, Renastere, Umanism.... Ca altfel nu te intreb de unde a razbatut ideea de umanism, fiindca sunt convinsa ca "nu ai sa stii" sa raspunzi. O societate care zicea ca oamenii la urma urmei sunt foarte buni de dat mancare leilor de vii, sau de a fi folositi ca si sclavi, nu-si schimba ideile chiar de la sine. Cineva trebuia sa inceapa. Ca Drepturile Omului, de asemenea, nu au aparut asa, din neant, ca o si originala idee pe care au avut-o niste oameni complet needucati. Au exact taman sursa pe care tu, "omul padurii", in cunostinta de cauza fiind, o ignori.