 Argumente pentru credinţă, (fost "Argumentul credinţei") |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 7 Mar 2005, 11:22 AM
Mesaj
#386
|
|||
 Domnitor  Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787  |
Clopotel, Daca cel putin un om esueaza in a-si purifica sufletul, atunci avem 2 situatii posibile: 1. Lumea acesta nu este perfecta pentru ca nu corespunde obiectivului lui D. "Purificarea sufletului tuturor oamenilor". 2. Obiectivul lui D. nu este acela de a "purifica sufletul tuturor oamenilor" ci altul care sa determine perfectiunea lumii. Daca obiectivul lui D. este "purificarea sufletului tuturor oamenilor", iar lumea aceasta este perfecta pentru ca se subordoneaza acestui obiectiv, atunci inseamna ca toti oamenii ajung sa isi purifice sufletul. Observa ca am folosit doar argumentele tale, nu am pus nimic de la mine. Am pornit de la ideea ca "lumea este perfecta pentru ca serveste scopului fundamental - purificarea sufletului". Aparent aceasta lume esueaza in a servi scopului, de aici putem trage cele 2 concluzii: ori lumea nu e perfecta, ori nu este acela scopul. Se mai pune problema daca scopul este corect definit, iar lumea este intradevar perfecta (pentru ca se subordoneaza scopului) atunci inseamna ca rezultatul este invevitabil 100% pozitiv adica toti oamenii isi purifica sufletul. Scuze ca am repetat de 2 ori acelasi lucru dar vroiam sa se inteleaga rationamentul. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
 |
 
|
||
|
7 Mar 2005, 11:32 AM
Mesaj
#387
|
|||||||||
 Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenhotep,
Da, recunosc ca am fortat un pic definita... Deci, sufletul este ceea ce eu numesc EU....acest suflet este imaterial, si dpdv stiintific sau material, habar nu am cum a fost el facut, pentru ca ... este imaterial... Eu ii simt existenta, dar acum nu pot sa-l pun valoare experimental... Dar aceasta nu inseamna cumva ca el nu exista... Desigur poti sa crezi ca nu exista la fel de bine, pe motiv ca nu ai motiv sa crezi... dar e alegerea fiecaruia... Ti-am spus ca nu vreau sa conving pe nimeni de nimic...
 He he... stii foarte bine ca l-am gandit spontan, plecand de la ideea materialista cum sa EU = materie, si atunci am rationat materialist... Ca tu spui ca astfel de gandire (strict materialista) este aberanta, sunt perfect de acord... eu nu am facut decat sa o scot in evidenta...
Ok... atunci tu esti de acord cu punctul b. care spune:
Restul variantelor, au fost... variante ale teorii materialiste, pe care tu le-ai respins ca fiind copilarii, iar eu sunt de acord cu asta... Deci ramai la varianta b. ca fiind explicatia pentru EU? -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
7 Mar 2005, 11:48 AM
Mesaj
#388
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Clopotel, Sunt dezamagit... Nu-mi inchipuiam ca tu iti imaginezi ca toti cei care nu iti impartasesc optiunile religioase sunt rai si mici la suflet... Cum poti sa-ti imaginezi ca toate donatiile facute de Gates nu au alt scop decat publicitatea sau interesele politice?! Cine ar investi sume atat de mari pentru o astfel de publictate, si ce nevoie ar avea de asa ceva? Lucrurile astea nu au nici o relevanta atunci cand Microsoft este cercetata pentru practici anti-trust ori cand vine vorba pur si simplu de cumpararea unui software - cine alege Windows-ul in detrimentul altui sistem de operare din cauza ca Gates este filantrop?! Dar sa-l lasam pe Gates, ca poate o sughita din cauza noastra: tu pretinzi ca doar cei credincisi pot face fapte bune (adica nu doar sa nu faca rau, ci sa intreprinda actiuni altruiste)?! Daca da, esti in mare eroare... Oricum, sa renuntam aici la discutia asta, pentru ca-i off-topic.
Alta porunca spune ca cine lucreaza duminica trebuie ucis. Porunca asta de ce nu o respecti? Acest topic a fost editat de abis: 7 Mar 2005, 11:49 AM -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
| Promo Contextual |
7 Mar 2005, 11:48 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
7 Mar 2005, 11:49 AM
Mesaj
#389
|
|||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Action,
Cred ca restrangi nejustificat aria de manevra aici...
Omiti sa vorbesti despre liberul arbitru al fiecarui om... Si atunci daca si pe el in introduci in ecuatie, obtii ceva de genul: Daca un om esueaza in a-si purifica sufletul atunci acest lucru se datoreaza faptului ca acel om a luat decizia gresita in ceea ce priveste sufletul sau... De asemenea raman in vigoare ipotezele: -Dzeu... a creat lumea perfecta pentru ca un suflet sa se purifice (si nu are legatura cum percepe omul aceasta lume... caci nu aceasta a fost intentia lui Dzeu...) -Dzeu.... a dat liber arbitru omului ca el sa poata hotara singur ce cale sa aleaga -Daca un sportiv nu ajunge campion nu poti sa dai vina pe sala de antrenament, sau pe sacul de box, ca el nu a ajuns campion, ci eventual pe decizia lui de a lenevi sau chiuli de la antrenament in loc sa "traga de el.".. Iar in ceea ce priveste punctul 2, eu sustin ca Obiectivul lui Dzeu. este sa purifice sufletul fiecarui om, dar daca tot a dat liberul arbitru omului, atunci nu e logic si sa rasplateasca deciziile bune cu bine si cele rele cu rau? Dar ce este interesant, si pe multi ii contrariaza asta, eu sustin ca Dzeu, nici macar nu pedepseste cu rau, ci doar lasa acel suflet de sub protectia sa, in voia raului.... Si aceasta este o interpretare logica si corecta, caci daca omul a decis sa se lepede de Dzeu. atunci acesta ii face voia si il lasa in pace, iar cel ce-l ia in primire este raul, caci altcineva nu mai exista.... Trebuie sa se inteleaga ca daca nu se merge cu Dzeu., atunci obligatoriu se mereg cu raul... cale de mijloc nu exista... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||
|
|
|
||
|
7 Mar 2005, 12:14 PM
Mesaj
#390
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Nu vad cu schimba liberul arbitru datele problemei. Liberul arbitru este sa-i spunem cauza pentru care un om esueaza. Dar pe noi nu ne intereseaza de ce un om esueaza sa isi purifice sufletul ci ne intereseseaza daca esxista cel putin un om care esueaza. Avem afirmatia "Lumea este perfecta pentru ca a fost construita special pentru a servi la purificarea sufletului." Constatam ca actionmedia nu isi purifica sufletul pentru ca asa a hotarat el cu liberul arbitru cu care a fost investit. De aici tragem concluzia ca scopul fundamental nu este acela de a "purifica toate sufletele", cel mult avem scopul: "sa obtina niste suflete purificate". Admitem ca D. este atotputernic (adica nimic nu este imposibil pentru el) atunci daca ar fi vrut ca "toate sufletele sa se purifice", ar fi creeat o lume perfecta in care, indiferent ce decizii ar fi luat oamenii, guvernati de liberul arbitru, ar fi ajuns in final tot la purificarea sufletului. Este vorba de toti oamenii, fara exceptii. Inca o data precizez. Pentru o fiinta supranaturala, atotputernica, nimic nu este imposibil, deci ar fi putut creea o lume in care toate sufletele sa se purifice, daca asta ii era intr-adevar dorinta. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
7 Mar 2005, 12:46 PM
Mesaj
#391
|
|||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Te rog sa nu fi dezamagit caci ai inteles gresit...  Eu nu am spus nicicand ce ai spus tu mai sus ca am spus... Eu am vorbit de o regula si de exceptii... Nu stiu daca Bill Gates face parte din regula sau din exceptii... nu lua si tu particular sau personal ce am spus... caci eu am vorbit la modul general... Si am mai vorbit din ce vad, nu neaparat din ce aud...
Daca o porunca din Vechiul Testamet este anulata sau completata de una din Noul Testament, atunci se aplica intotdeauna si obligatoriu cea din Noul Testament.... Aaa.... ca mai sunt unii caposi care o tin pe-a lor..este alta poveste.... Dar daca Iisus a dat porunca iubirii si a mai dat si pilde chiar si cu faptele sale, caci si El a vindecat (adica a lucrat) in ziua Sabatului, atunci tu ca om, trebuie sa gandesti ce trebuie si nu sa iei totul mecanic ca un robot... Citeste Noul Testament ci inima deschisa, si nu la modul carcotasi si atunci o sa vezi altfel faptele... Duminica, crestinii nu lucreaza munci care sa duca la confortul material, ci dedica aceasta zi Domnului, pentru ca este ziua Lui... Dar daca este ceva ce nu sufera amanare, cum ar fi sanatatea sau viata unui om, atunci poti sa faci tot ce este necasar pentru a salva acel om.... Dzeu. nu este absurd, si asta a spus si Iisus raspicat fariseilor cand L-au acuzat ca incalca ziua sabatului... Daca un om munceste Duminica, manat de un scop material, atunci acest fapt este un pacat, dar nu omul judeca aceasta, deci nu omul poate pedepsi, ci numai Dzeu. Sper ca ai retinut si aceasta porunca: Sa nu-ti judeci aproapele... caci numai Dzeu. poate judeca (Nu judeca ca sa nu fi judecat..), ori de aici poti trage concluzia ca tu nu numai ca nu ai voie sa ucizi pe nimeni care lucreaza Duminica, ci nici nu ai voie sa-l arati cu degetul ca a facut pacat, caci asta inseamna sa-l judeci, si daca il judeci ai cazut chiar tu atunci in pacat... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||
|
|
|
||||
|
7 Mar 2005, 12:59 PM
Mesaj
#392
|
|||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Action,
ce cred eu ca nu intelegi tu este notiunea de liber arbitru... Deci daca Dzeu. indiferent de deciziiile luate prin acest liber arbitru, ar face ca toate sufletele sa fie purificate, atunci ar anula efectele acelui liber arbitru, ceea ce ar fi o mare chestie ilogica.... Apoi, pentru Dzeu. este important ca acele suflete sa se purifice prin propria lor decizie si nu sa fie obligate. El alege din toata recolta, doar acele suflete care s-au copt, restul le lasa la ciori, sobolani etc... Si ce am spus aici, nu stirbeste catusi de putin calitatea de atotputernic, sau ca ar fi bun si milos, ba din contra...El nu numai ca este bun si milos, prin aceea ca isi mentine fagaduiala ca ii primeste pe toti cei purificati in Rai, dar le da si sansa celor ce au gresit pe cale sa se indrepte. De asemenea El si toti ai Lui se bucura cand un suflet izbandeste...si se intristeaza cand esueaza... De asemenea El este drept prin aceea ca isi mentine fagaduiala ca pe cei ce Il alunga, El ii lasa in voia necuratului... adica le face pe plac Prin acel liber arbitru, Dzeu. a dat un mare privilegiu oamenilor si acela este de a face omul partas la deciziile constiente proprii, adica l-a ridicat cu mult deasupra dobitoacelor.... EDIT...
Te rog sa-mi spui, in conceptia ta, cum ar trebui sa fie o sala de antrenament, astfel incat, indiferent de decizia unui sportiv de a se antreana sau de a trage chiulul el sa ajunga campion... 
Acest topic a fost editat de Clopotel: 7 Mar 2005, 01:05 PM -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||
|
|
|
||||
|
7 Mar 2005, 01:08 PM
Mesaj
#393
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Clopotel. Din ceea ce spui tu reiese foarte clar si evident ca "purificarea tuturor sufletelor" nu este obiectivul lui D. Cum ti-am mai spus liberul arbitru, mikidutza sau cine mai vrei tu nu are nici o legatura. Eu nu am afirmat ca D. nu este atotputernic ci am spus ca daca ar fi vrut ca tote sufletele sa se purifice ar fi putut sa faca lumea aceasta in asa fel incat toate sufletele sa se purifice. Ceea ce pentru noi pare imposibil nu are cum sa fie imposibil pentru D. pentru ca daca este atotputenric inseamna ca nimic nu este imposibil. Inseamna ca "o lume in care toate sufletele sa se purifice fara sa se anuleze liberul arbitru" este posibila pentru o fiinta atotputernica. Nu uita ca vorbim in termeni absoluti. In ceea ce-l priveste pe D. totul este absolut. Deci nu prea avem de-a face cu jumatati de masura. Daca D. vrea ceva, aia se intampla.
Comparatia nu este corecta pentru ca ar fi trebuit sa avem un arhitect pentru care nimic sa nu fie imposibil. Tu ii atribui lui D. o multime de proprietati pe care dupa aceea i le iei. Deci daca este atotputernic atunci lasa-l asa. Acest topic a fost editat de actionmedia: 7 Mar 2005, 01:11 PM -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
7 Mar 2005, 02:22 PM
Mesaj
#394
|
|||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Action, Ceva in discutia cu tine imi scapa... 
Ce proprietati ii iau eu? Am zis ca Dzeu. a facut lumea perfecta pentru cei ce doresc din toata inima sa se purifice, si le-a dat oamenilor liberul arbitru ca sa poata decida daca sa se purifice sau nu... Nu inteleg ce nu intelegi aici? Tu ma intrebi de ce nu ii purifica si pe aia care decid singuri sa nu se purifice?
Pai aici intervine o logica simpla.... Deci Dzeu. doreste ca oamenii sa faca voia Lui, cu voia lor, data de liber arbitru pe care tot El le-a dat.... Tu ma intrebi ca de ce daca omul nu vrea sa purifice, totusi Dzeu. nu il purifica? Pai asta, ar insemna logic, ca Dzeu. sa nu tina cont de liberul arbitru al omului, si atunci o sa te intrebi de ce i l-a mai dat...-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||
|
|
|
||||
|
7 Mar 2005, 02:32 PM
Mesaj
#395
|
|||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
No problemo, te rog s-o reiei neforţată.
OK, am īnţeles: sufletul tău eşti tu. Şi cum demonstrează existenţa ta existenţa lui Dumnezeu? Că asta discutăm aici: argumente pentru existenţa lui Dumnezeu. S-a spus că existenţa sufletului e argument pentru existenţa lui Dumnezeu. Dacă sufletul tău eşti tu, īnseamnă că tu eşti argument pentru existenţa lui Dumnezeu. Eu nu īnţeleg cum vine, cum funcţionează acest argument. Cum deduci tu "Dumnezeu există" din "eu exist"? (Atenţie, fără să porneşti de la "Dumnezeu există"!).
Clopoţel, se vede treaba că tu nu ştii ce este gāndirea materialistă. O confunzi cu... o īnchipuire caricaturală. Un gānditor materialist ştie perfect de bine că īntregul nu este simpla sumă a părţilor. Şi că nu toate proprietăţile părţilor sunt cumulative (de exemplu culoarea, sau temperatura -- sunt proprietăţi necumulative). La fel şi valoarea, nu este o proprietate strict cumulativă: valoarea īntregului nu este īntotdeauna egală cu suma valorilor părţilor. Această viziune face parte din gāndirea materialistă. A fost exprimată acum mult timp de oameni de ştiinţă şi de filosofi materialişti. Nu există om normal la cap care să gāndească ideile pe care le demaşti tu aici. Sincer, cine crezi că gāndeşte de exemplu că valoarea casei este suma valorilor nisipului şi materialelor de construcţie care o compun? Nu trebuie deloc să īncetezi să fii materialist ca să vezi că pe lumea asta valoarea nu se adună algebric. Non-adunarea algebrică este o caracteristică materialistă, prezentă pretutindeni la materia īnconjurătoare.
Īţi recomand să citeşti măcar o teorie materialistă (mai recentă de 400 de ani, adică după Descartes). Cānd īmi vei arăta un filosof materialist care să susţină idei de genul "Valoarea īntregului este suma valorilor părţilor" (şi care deci să poată fi contrazis prin exemplele simple date īn această discuţie), atunci voi admite că ştii despre ce vorbeşti cānd critici teorii/filosofii materialiste.
Da. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
7 Mar 2005, 02:34 PM
Mesaj
#396
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Este tradusă īn fapt dorinţa aceasta a lui Dumnezeu? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
7 Mar 2005, 02:36 PM
Mesaj
#397
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Chiar asa, de ce i l-o fi dat?
Iti scapa ceva simplu: ce inseamna "perfect"? Inseamna "desavarsit". O lume perfecta pentru scopul lui Dumnezeu (daca admitem ca scopul lui este ca toti oamenii sa se mantuiasca folosindu-si liberul arbitru) ar fi fost o lume in care absolut toti oamenii ar fi ajuns (de buna-voie si ca urmare a propriei lor alegeri) sa creada in Dumnezeu si sa faca numai fapte bune... O lume in care, de exemplu, Dumnezeu s-ar manifesta intr-un mod mai evident decat acum (asa cum s-a manifestat, teoretic, in urma cu 2000 de ani prin invieri si vindecari miraculoase, prin inmultirea painilor pentru nevoiasi, prin mers pe apa pentru cei mai putin creduli etc.). Deci, o lume in care existenta lui Dumnezeu ar fi evidenta si incontestabila ar fi o lume mult mai apropiata de acea "perfectiune" pe care o clamezi, deoarece mult mai multi oameni - folosindu-si intreaga capacitate intelectuala si liberul arbitru - ar alege sa fie credinciosi. -------------------- |
||||
|
|
|
||||
|
7 Mar 2005, 05:41 PM
Mesaj
#398
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Nu, nu asta te intreb. Vezi? Ti-am aratat ce iti scapa. Eu am spus ca daca cel putin un om nu "isi purifica sufletul" din diverse motive (chiar nu are importanta motivul), inseamna ca scopul pentru care D. a creeat aceasta lume este altul decat "purificarea sufletelor tuturor oamenilor". Ti-am dat si un indiciu, de exemplu "selectia celor mai pure suflete". Liberul arbitru nu are nici o legatura directa aici. Liberul arbitru este cel mult o cauza pentru esecul unor oameni se a-si purifica sufletul.
D. este o fiinta atotputernica, deci ceea ce doreste el este perfect realizabil si obligatoriu sa se intample. Daca nu se intampla, inseamna ca nu isi doreste asta ci altceva. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
7 Mar 2005, 05:56 PM
Mesaj
#399
|
|||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Si vrei sa spui ca n-ai nici o idee care o fi scopul ala? 
Sau ca El doreste insa oamenii sunt cei care isi doresc altceva. Si cum au liber arbitru... singur ai spus:
-------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
7 Mar 2005, 06:03 PM
Mesaj
#400
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Habar nu am
Daca D. isi doreste ceva atunci nu exista cale de mijloc. Trebuie sa se intample asa cum vrea el. Chiar daca oamenii isi doresc altceva, D. nu i-ar lasa sa se abata de la dorinta lui. Am precizat ca este atotputernic, deci nimic nu este imposibil pentru el. Ceea ce isi doresc oamenii este irelevant. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
7 Mar 2005, 08:50 PM
Mesaj
#401
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.637 Inscris: 20 January 04 Forumist Nr.: 1.907 |
Probabil ca daca tu ai fi in locul Lui, ai considera ca ceea ce isi doresc oamenii e irelevant (offtopic... actionmedia, e relevant pentru tine ce-si doresc fiintele care-ti sunt subordonate - subalterni/copii etc?). Din fericire, esti aici... unde mai ai de invatat despre liberul arbitru.
Ei, atunci poate citesti Biblia (macar Geneza). Am vazut pe mai multe posturi ideea (nu stiu cine a emis-o si nici nu conteaza) conform careia scopul lui Dumnezeu ar fi perfectionarea/purificarea oamenilor. Hmm. cred ca asta ar putea sa fie eventual scopul oamenilor, ca doar ei sunt primii interesati de asta. Dar atata vreme cat Dumnezeu nu poate "perfectiona" cu forta pe cineva incalcandu-i liberul arbitru, e de la sine inteles ca scopul Lui este altul; si care nu priveste numai oamenii. Ar fi o dovada de egoism din parte-mi sa spun ca Dumnezeu n-are alt scop decat ca eu sa ma fac mare si voinic. Dar floarea de langa noi ce are? Sau caprioara din padure?... de ce n-ar fi ea fericita beneficiara a eforturilor divine? Sau de ce nu reprezentanti ai regnului mineral?... De ce n-am privi cristalizarea ca pe o mantuire la scara minerala?  Ideea la care subscriu e ca intreaga Creatie se afla intr-un lung drum de intoarcere catre Sinele din care a fost emisa candva, printr-un act de jertfa a Tatalui Ceresc. Scopul este indumnezeirea. Intoarcerea Acasa. Contopirea cu Spiritul Universal. Orice religie afirma acest lucru, in forme diferite. Dar nici una - din cate stiu - nu precizeaza daca procesul se incheie odata cu revenirea rasei umane la origini. Eu cred ca nu se incheie atunci... -------------------- Perseverenta e favorabila.
|
||||
|
|
|
||||
|
7 Mar 2005, 10:47 PM
Mesaj
#402
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
IO, nu spun că ideea asta nu-i valabilă. Ci dimpotrivă: mi se pare chiar mult, mult mai "īnghiţibilă" decāt teza creştină conform căreia scopul şi buricul īntregii Creaţii este omul. Dar, dacă admitem ca plauzibilă ideea că scopul lui Dumnezeu ar putea fi atāt de... non-uman şi incomprehensibil pentru noi (cum ai dat exemplul cu "māntuirea minerală"), atunci īnseamnă că trebuie să admitem că noi s-ar putea să īnţelegem... 0,0001% din scopul lui Dumnezeu. Corect? Şi, dacă-i aşa, atunci ce garanţie avem noi că īntregul edificiu moral clădit de umanitate de-a lungul veacurilor are vreo legătură cu direcţia cea BUNĂ (īn viziunea lui Dumnezeu)? La limită, s-ar putea ca Planul Divin să fie ca omenirea să se sfārşească īntr-o baie de sānge, cu fiecare om sfāşiindu-şi aproapele cu dinţii şi cu unghiile... şi toată istoria acestor animale păcătoase numite oameni să fi fost proiectată doar ca o īncercare la care sunt supuse cristalele -- ele fiind adevăraţii "copii de suflet" ai Domnului. Şi parte din planul Domnului este amăgirea timp de milenii, prin aşa-zise "scrieri sfinte" şi diverse "revelaţii", a hoardelor de oameni impuri īn al căror sānge se vor scălda īn final minunatele cristale... Este doar unul din paleta infintă de scenarii posibile la care īnţelegerea noastră măruntă n-are acces şi pe care noi, īn limitarea şi egoismul şi nemernicia noastră, le declarăm "absurde" -- pentru că īn loc de primadone devenim nişte simple gāngānii derizorii şi secundare, destinate "asezonării" Marelui Plan. Şi asta ne răneşte orgoliul īntr-asemenea măsură īncāt refuzăm să vedem adevărul. E posibil, nu? Şi-atunci, ce speranţă să mai avem noi că "Binele" şi "Calea" īntrezărită şi bălmăjită de noi chiar este Binele şi Calea? Dacă de fapt Binele este să-ţi urăşti şi să-ţi pierzi aproapele (da, ininteligibil pentru noi acum, dar... nepătrunse sunt căile Domnului!)? Dacă noi suntem acum doar īntr-o perioadă de rătăcire (care durează de vreo 2000 de ani) şi ne vom trezi mai īncolo şi-o vom lua pe Adevărata Cale Dreaptă, ruşināndu-ne de cāt de proşti eram prin 2005 cānd credeam că Binele e cu totul altul? Doar suişuri şi coborāşuri au tot fost de-a lungul istoriei, nimic nu ne īndeamnă să credem īntr-o evoluţie constantă către īmplinirea planului lui Dumnezeu: azi se mai dă puţin īnapoi, māine se mai avansează puţin... Dacă noi suntem īntr-un "azi" dintr-acesta retrograd de vreo două milenii īncoace? O perioadă de rătăcire aparent lungă pentru noi, dar echivalānd cu o simplă clipă la scara īntregului Plan?
Uite, vezi? Exact ce-ţi spun: pentru minţile noastre pare incomprehensibil. Cum să emită Dumnezeu ceva din el cu scopul ca acea parte să se īntoarcă la el? Cum să-ţi tai o mānă cu scopul de-a o vedea cāndva īntoarsă la locul ei (OK, modificată puţin, să zicem mai bronzată, mai frumoasă)? Cum să fii Fiinţă Omnipotentă şi să-ţi dea prin cap să faci aşa ceva, īn loc să-ţi perfecţionezi/bronzezi/īnfrumuseţezi/desăvārşeşti māna sau orice parte a ta direct, prin puterea infinită a Voinţei Tale? La ce bun? Zici că nu-i vorba de o simplă parte inertă (precum māna), ci de o parte pe care-o investeşti cu liber arbitru, astfel īncāt la final, după Marea Īntoarcere, să fie asemenea ţie? Păi dacă tu eşti deja Unul şi Totul, dacă eşti Infinit... poate fi ceva mai mult decāt tine? Este mai bine să fie mai mulţi "Dumnezei deveniţi", alături de "Dumnezeul iniţial"? Dacă asta doreşte Fiinţa Omnipotentă... de ce n-a realizat asta aşa, pocnind din degetele minţii? Cumva pentru că nu se poate rezolva treaba direct? Cumva pentru că Fiinţa Omnipotentă se supune şi ea unor legi, unor supra-legi care-i guverenează existenţa ei divină? Nişte supra-legi care spun "Dacă vrei să obţii părţi īndumnezeite care să se-ntoarcă la tine şi care să fie şi dotate cu conştiinţă, liber arbitru etc., atunci, oricāt de frustrat ai fi şi oricāt ai bate din picior ca Domnu' Goe, chestia asta nu se poate realiza decāt cu greu, cu riscuri, cu aşteptare, cu sacrificu din partea ta, cu jertfă, cu pierderi de suflete pe parcurs..."? Iar dacă o astfel de supra-lege nu există... atunci ce să-l fi īmpiedicat pe Dumnezeu să-şi Creeze direct ceea ce vroia, aplicānd formula "Să fie (om īndumnezeit, proaspăt īntors acasă, cu liberul arbitru doldora de īnclinaţii bune etc.)!"? Incomprehensibile lucruri pentru biata minte umană... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
8 Mar 2005, 03:31 AM
Mesaj
#403
|
|||||||||||
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 698 Inscris: 27 February 05 Forumist Nr.: 5.805 |
Si daca tot vorbesti de scanteie divina, ce-ar fi sa ii dovedesti existenta!? Acea existenta a sufletului pe care eu l-am definit, o pot dovedi simplu ca reala: trup exista, creier asisderea. Tu insa, poti fac acelasi lucru cu "sufletul" tau?
O afirmatie fara putinta de a fi argumentata sau sustinuta: sociologia si antropologia ne arata ca sentimentele si atitudinile morale isi au sursa in creier, ba mai mult, ca acestea sunt rezultatul unor procese de gandire nu atat de laudabile precum am crede. Mi s-a parut ca am dat exemple si trimiteri la bibliografie pe aceasta tema, ba mai mult, ca am explicat chiar pe scurt cum stau lucrurile. Intrebam atunci daca cumva maimutele nu au si ele "suflet" care merge si el in Paradis, "la dreapta Tatalui"  , caci cercetatorii au demonstrat de curand existenta sensului de altruism la aceasta specie. Il solicitam atunci pe clopotel sa-si faca "temele", citind macar articolele de la legaturile indicate pe un site de informatie stiintifica al unei agentii de stiri (BBC), insa se pare ca acesta asteapta sa munceasca altii pentru el.
Clopotel, ca sa zic asa, nu ai cele mai proaspete informatii pe tema asta. Esti binisor prin . . . . evul mediu, pe axa t. La tine functionarea organismul viu, e cam acela al sustinatorilor flogistonului si al teoriei vitaliste. Teoria asta, zicea ca viata este asociata unei forte vitale. Ca, asa cum zici si tu, viata nu se poate explica doar prin cauze naturale, ci ca exista un element nenatural adesea numit scanteia vietii, pe care credinciosii o numeau oportunist, suflet. Ideea vitalista isi are oarecum originea la grecii antici. Grecii credeau ca viata este creata de 3 principii (umori), apa, focul si pamantul. Hipocrate - parintele medicinei - ne vorbeste de eter, un foc etern curpins in aer si materie. Platon isi da si el cu parerea pe masura timpului sau, introducandu-ne pneuma, al carui mecanism interpretat de scoala hipocratica, trebuie sa recunoastem totusi, nu e departe de functia reala a oxigenului in organism . . . Aristotel insa, credea ca inima si caldura ei, sunt viata prin execelenta, viziune care a dominat - stai si te intrebi de ce tocmai asta - tot Evul Mediu, chiar pana tarziu, inceput de secol 18. Explicatia succesului acestei aberatii poate fi un anume Galen, care prin 160 A.D. bantuie spatiul geografic al lumii europene culegand si trasmitand informatiile adunate de ;a antici, dar si filtrate de mintea sa. 800 de ani si mai bine dupa, Avicena ii da dreptate - am putea zice concordie in prostie peste veacuri: bietu Galen, de inteles ignorant sadea, traia prin sec. II e.n.; Avicenna insa, mandria arabilor, traii prin sec X e.n.!; o mica diferenta , care arata ca erau si in sec. 2 ca si in sec. 10, mai mult culegatori de informatie medicala, asa cum au lasat-o clasicii, decat cercetatori, descoperitori si novatori. Religia monoteista, deh! Lucrurile incep oarecum sa se limpezeasca doar cu Jean Fernel pe la 1700. W. Harvey, desi facea si observatii corecte si este considerat parintele medicinei occidentale ca si a metodei stiintifice moderne, inca mai era posedat de caldura inimii. Descartes insusi, prin chiar viziunea lui mecanicista da gres. Macar asta cauta cauze naturale vietii si caldurii sale, anume frecarea. Un fel de teorie vitalista a fost si teoria marelui chimist pe nume lui Berzelius; nimeni nu a indraznit sa-i atace ideile, insa timpurile erau altele: cam dupa vreo 30 de ani, un anume Woehler ii dadu cu tifla sintetizand ureea in afara unui organism viu, in absenta unui metabolism, doar . . . . . incalzind cianatul de amoniu. Asta arata ca clasificare pe criterii quasi-religioase a materiei organice si inorganice, este falsa. Revenirea la realitate in privinta vitalismului clasic, ea vine tot de la un chimist, eu cel putin asa prefer sa-l numesc - unii ii zic medic si filozof, cam fara a avea motiv - pe J. B. van Helmont, care face toata diferenta in stiintele vietii: El este parintele chimiei moderne, este insasi granita intre alchimie si chimie. Este un fel de Dante al stiintelor exacte. Este prima fiinta a lumii care apreciaza mai mult experimentul decat simpla gandire filozofica, despartind de fapt stiintele din radacina sufocanta a filozofiei a-tot-inglobante. El este cel care omoara flogistonul, facand observatia ca factorul vital nu este caldura, nefiind macar nici esential pentru viata. Face observatia logica, ca un animal nu e mort ca e rece, ci e rece ca e mort. El deschide drumul cautarii adevaratei cauze a caldurii organismului viu si astfel a realei si marii sale importantze din perspectiva intretinerii vietii, insa care nicidecum nu era cauza ei, simplist intuita de antichitatea greaca. Boyle, Hooke, Mayow, Borelli, Boerhaave, Fahrenheit, J. Black, J. Watt, J. Priestley (un popa!), J. Scheele, si terminand cu cel mai mare, Antoine Lavoisier, toti rafineaza, fiecare in felul sau, intelegerea mecanismelor cele mai simple ale vietii. Dupa 1800 lista devine inzecita, ca si cunostintele acumulate treptat. Sufletul, clopotel, ramane doar o notiune teologica, fara suport stiintific, medical. Viata, asa cum candva si chimia organica si-a pierdut aura divina, a incetat sa fie ceva in spatele caruia sta un zeuletz cu bricheta sa o mentina, atunci cand au inceput sa fie intelese mecanismele metabolismului uman/animal, care arata ca aceeasi chimie banala are loc si in fiinta ca si in eprubeta. Producem energie prin oxidare (un fel de ardere, asa cum si focul isi poate avea sursa intr-o oxidare chimica), stocam energia sub forma chimica (legaturi covalente) si o consumam sub forma de lucru mecanic sau caldura, ca si cea mai ordinara masina termica conceputa si cel mai important, suntem niste fabrici chimice in care procesele care se numesc biochimnice, transforma energia si materia; se poate spune ca organismul nostru este infinit mai bun la transformare decat la a produce de la zero substanta chimica. Daca te pasioneaza intelegerea acestor mecanisme, iti stau la dispozitie. As mai aminti ca istoria trista a "teoriei vitaliste", s-a repetat atunci cand genetica a inceput sa-si faca drum, prin teoria relativitatii functiilor, care pe multi a prostit pana ce argumentele empirice sa se impuna. Iata un citat din Scurta istorie a biologiei de Charles Singer, un reputat istoric al stiintei, publicata in 1931, unde acesta spune vorbind despre gene: "[...] in ciuda interpretarilor contrare, teoria genelor nu este o teorie mecanicista; gena nu este mai accesibila intelegerii ca entitate chimica sau fizica mai mult ca celula, sau de exemplu, organismul insusi. Daca am sa cer un cromozom viu, de altfel singurul tip de cromozom functional, nimeni nu o sa poata sa mi-l dea, decat ca parte in mediul in care este integrat ca element al viului, asa cum e cazul cu un picior sau o mana vie. Teoria relativitatii functiilor este tot atat de adevarata pentru gene ca si pentru orice alt oragan al corpului. Ele exista si functioneaza numai in relatie cu alte organe. Astfel ultima teorie a biologiei, ne duce acolo unde prima ne-a lasat, in prezenta unei puteri numite viata sau suflet (spirit), car nu este numai o putere unica ca atribute, dar unica si prin manifestarile sale. Aceasta era in 1931. In 1953, Watson and Crick trecura cu buldozerul prin aceasta teorie, scotand-o definitiv de pe firmamentul stiintei: Genele sunt izolabile, ele pot fi luate in afara organismului, secventionate, puse in sticle, pot fi citite si apoi scrise intr-o biblioteca, ca mai tarziu, oricand in viitor, rescrise inapoi intr-o masina si originalul reapare. Aceasta gena reconstituita poate fi pusa inapoi intr-un organism viu unde va funcitona exact ca aceea extrasa candva. (Citat din R. Dawkins). In domeniul geneticii, intelegerea, explicarea, este mai mult sau mai putin aproape de totalitate (adevarat este, tot timpul zicem asta, insa ne inselam tot timpu' . . .). Doar acum cateva decenii, aceasta era de domeniul imposibilului, de neasteptat!
"Eul", stimate clopotel, este acel model continut sub forma de informatie. Eul, la orice moment, este trupul meu, care contine evident si creierul meu. Am sa-ti dau un exemplu: tata a avut o lunga perioada un Renault 16; perioada asta a fost atat de lunga , ca biata masina a suferit inlocuiri de piese, de la motor la caroserie, de la directie la suspensii si circuit electric, ca finalmente, atunci cand a dat-o pe 2 salarii prin anii 80, aceasta nu mai avea probabil din masina initiala mai nimic: pana si lonjeroanele au fost schimbate de-a lungul timpului, cele pe spate cand m-a lovit pe mine intr-o iarna un ofitzeroi cu un TV, pe cand stateam la stop, iar cele pe fata cand tatal meu a scos undeva prin Drumu Taberii, cu totul din pamant, o sina de tren din acelea care fereau refugiile de tramvai. Practic, masina vanduta era doar informatia celei cumparata candva demult . . . . informatie stocata sub forma proiectului acelui model si tip de masina, care facea posibil montarea pieselor de schimb. Asa si cu omul, eu zic trupul meu, insa acest trup nu mai e acela care s-a nascut candva, cam pe cand ceausescu prindea fraiele puterii in Romania socialista, ci este altul: atomii si moleculele intra si ies din noi permanent, ce ramane este doar modelul, informatia, paternul. Desi moleculele si atomii din care sunt format nu mai sunt aceleasi cu cele de acum 10, 20, 30 de ani, 30 si ceva de ani, asta nu inseamna ca cel de azi nu mai este acelasi octavi care era acum 10, 20, etc. Acest patern si informatie de care iti vorbeam, este stocata in adn-ul nostru si in retelele noastre neurale: informatia la nivel chimic, informatie la nivel de individ. Azi se poate conserva acea informatie chimica si dupa moartea noastra; informatia neurala, inca nu poate fi scapata distrugerii odata cu moartea noastra; cand va fi, atunci acest dualism specific mintii umane va inceta sa mai obsedeze. Omul spune trupul meu, ca si cum trupul si meu ar fi 2 chestii diferite. Este o eroare de neevitat, intrucat creierul nu se percepe pe el insusi. Acest fenomen explica atat de raspandita idee a vietii dupa moarte, ce isi are originea in notiunea de suflet, ca realitate diferita de trup. Psihologul Paul Bloom (Descartes Baby, 2004) explica ca suntem nascuti dualisti naturali, acest fenomen nefiind caracteristic doar adultilor sau celor deja influentati de o religie care introduce ideea de suflet: <<Odata ce copii invata ca creierul este implicat in procesul de gandire, ei nu interpreteaza acest fapt de genul creierul este sursa vietii mele intelectuale (gandirii); ei nu devin materialisti. Mai degraba, ei interpreteaza a gandi intr-un sens ingust, concluzionand ca de fapt creierul este o proteza cognitive, ceva adaugat sufletului pentru a-i imbunatatii acestuia "puterea de calcul">>.
Trecand peste ultima intrebare, care nu prea are . . . .valoare, ca tot vorbesti de valoare acolo, la restul, ceea ce am spus mai sus, iti raspunde deja. Acest topic a fost editat de Octavi: 8 Mar 2005, 04:17 AM -------------------- "Daca a nascut, atunci s-a culcat cu un barbat"
("Si peperit, cum viro concubit" - "De inventione rhetorica, Cicero, exemplu de propozitie irecuzabila) |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
8 Mar 2005, 09:52 AM
Mesaj
#404
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Cum poti sa spui despre o fiinta omnipotenta ca "nu poate" pai daca este omnipotenta atunci poate orice, chiar daca acest orice scapa ratiunii umane. Corect ar fi sa spui, "nu vrea". Asta este ceea ce sustin eu. D. nu vrea ca actionmedia sa se autopurifice, daca ar fi vrut, ar fi facut in asa fel incat eu sa cred si sa urmez procesul de purificare. Daca tu si ceilalti sustineti in continuare ca "nu poate" face orice, atunci inseamna ca asa cum spunea si Amenhotep, D. se subordoneaza unor supralegi.
Pai hai sa discutam putin despre liberul arbitru daca tu consideri ca este relevant pentru argumentarea credintei. Ce este liberul arbitru? Incerc eu o definitie, dar poate dai si tu una: Liberul arbitru, este capacitatea de a alege in cunostinta de cauza o sigura alternativa dintr-o multime de alternative. Intrebari: 1. Daca cineva nu cunoaste alternativele, nu stie ce consecinte are o alegere sau alta si alege pur si simplu la intamplare mai este liber arbitru? 2. Daca cineva cunoaste alternativele, dar o singura alternativa este dezirabila, se mai numeste liber arbitru? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||
|
|
|
||||
|
8 Mar 2005, 11:35 AM
Mesaj
#405
|
|||||||||||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenhotep,
La cate nu stiu eu... faptul ca nu stiu ce este o gandire materialista, deja nu mai conteaza Chestia ca un ganditor materialist zice ca intregul nu este egal cu suma partilor, recunosc ca eu nu o acceptam ca fiind total exacta.... Chiar m-am contrazis cu cineva cum ca un intreg format din 3 kg de fructe (2 kg de mere si 1 kg pere) este egal cu 2 kg de mere plus unul de pere... eu asa credeam in naivitatea mea, dar acum se pare ca 3 kg de fructe # 2 kg mere + 1 kg pere Dar, minune mare, stiam tostusi ca sunt si proprietati necumulative, dar existenta acestora eu nu inteleg de ce exclude existenta proprietatilor cumulative?!!! Eu cand m-am referit la om nu m-am referit la culoare sau temperatura ci la o concentrare de materie asa cum definiti voi omul...
varianta b era:
Deci in rezumat TU (EU) esti o gramada de particule bine organizate in nuclee sau atomi... Abis,
Pai mie personal imi place ca mi l-a dat (liberul arbitru) ... Si de aceea Il consider bun si iubitor de oameni... Uite la rame nu le-a dat...dar nici nu are vreo pretentie de la ele...decat sa faca tunelute prin pamant
Pai asa cu ai spus, Dzeu. a venit in chip miraculos intre oameni, le-a facut minuni, i-a invatat ce sa faca, si ei, oamenii ce-au facut? L-au rastignit pe cruce.... Eu nu inteleg ce se putea face mai mult ca oamenii sa creada, ce evidenta mai mare putea sa le dea... Sa le bage cu palnia in cap?!, ...desi putea,... nu dorea...Draga Action,
Ok...acum am inteles ce ai vrut sa spui...: te gandesti cumva ca daca Dzeu. dorea sa se purifice sufletul tuturor oamenilor, El facea asta indiferent de decizia oamenilor pentru ca este atotputernic. Pare un rationament corect, dar sunt niste probleme: 1. Ai vorbit de toate sufletele, ceea ce nu este obligatoriu sa fie asa 2. Nu se stie exact planul Lui Dzeu. in ceea ce priveste sufletele cazute.... Sper ca nu te legi de ce spun ca "nu se stie exact" planul lui Dzeu. intr0o anumita chestiune...
Cu siguranta se intampla tot ceea ce vrea Dzeu. sa se intample, dar sper ca tu nu ai pretentia ca vreun om sa poata sa-si dea seama exact care este aceasta vointa.. Ar fi absurd, caci tu nu poti sa spui exact care este dorinta unui om de langa tine, dar a luui Dzeu. De aceea eu sustin sa ne luam un pic niste repere, ca sa ne vedem locul si limitele, si dupa aceea sa convenim sa discutam in acele limite, altfel o luam prin balarii rau de tot... Octavi,
Am inteles, deci in conceptia voastra, omul ca EU, este o adunatura de atomi si molecule ordonate intr-un anumit fel si nimic mai mult... Este o idee strict rationala si care se poate vedea si cu ochiul liber... Buuun... dar acum vin eu si pun niste intrebari plecand strict de la acest lucru: 1. Omul da valoare la tot ce este material, format din materie. Deci omul fiind si el tot materie trebuie sa aibe o valoare, care este aceea? Stiu.. asa cum spunea Octavi, in Evul Mediu, omul ca sclav chiar avea un pret... Dar acum ce valoare mai are, caci cu scumpirile astea..  2. Privind obiectiv dpdv al naturii, la fel cum omul este o adunatura de atomi organizati intr0un fel, la fel si o cartita este o adunatura de atomi organizati in alt fel. Cei doi: omul si cartita au aceeasi valoare dpdv al naturii? Pe ce criterii ar putea fi departajati, mai ales ca totusi cartita afaneaza pamantul si deci face ceva pentru scopul naturii, pe cand omul, facand de fapt voia lui si nu a naturii, mai mult strica ??? 3. De ce eu, ar trebui sa respect mai mult o adunatura de atomi (un om) decat o alta adunatura de atomi (un gandac)? Doar pentru ca prima adunatura seamana mai mult cu adunatura mea? 4. Daca din gramada aia de atomi, taiem o parte (o mana de ex)... valoarea gramezii scade? Presupun ca o sa spuneti ca nu, dar e totusi normal sa intreb, unde trebuie sa ne oprim cu taierea ca valoarea omului sa ramana nestirbita? 5. Conform unor teorii, omul (adica Eul) este de fapt creierul. Ok... restul nu e decat caroserie si anexe... desi si aici se discuta, ca totusi, si daca tai o bucata din creier, omul tot traieste... , dar sa trecem peste asta..., deci iei bucata de creier (care tot atomi si molecule este) si o pui in alt corp... (un fel de transplant de creier sau de corp? ) Acest ultim om este vechiul EU sau vechiul EL? (inclin sa cred ca o sa spuneti ca vechiul EU, dar pentru amuzament, vreau sa o aud de la voi )Action,
Eu zic ca de fapt ai inteles bine... El, Dzeu, poate orice, fara discutie, dar vrea ca Action sa se autopurifice el singur si nu sa-l purifice El cu forta.... Daca Action nu se va purifica, ok... nici o problema.... cineva trebuie sa-i dea si lui Michiduta o ocupatie, macar sa-i lase in pace pe aia care vor sa se autopurifice
Ok... era o gluma... draga Action, as dori tare mult sa intelegi, ca omul trebuie singur sa doreasca lucrul acesta, si apoi sa actioneze in consecinta. Dar firea omului este de a opune rezistenta. In principal trupul, caci el trage omul in jos... Acest trup sunt "greutatile" cu care se antreneaza sufletul. Prin supunerea trupului sufletul ajunge sa-si inceapa purificarea. De multe ori omul trebuie sa aleaga intre: - a manca mai mult decat ii trebuie sau a manca mai putin si mai modest - a munci sau a lenevi - a-si satisface anumite pofte sau a-si cerceta sufletul sau -etc Adica lucruri simple in aparenta, dar cu importanta mare.... Omul trebuie sa doreasca sa inceapa acestea... Dupa aceea vine si ajutorul Celui de Sus, cand ii este cerut... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
|
8 Mar 2005, 11:54 AM
Mesaj
#406
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Poti sa critici ceva ce nu cunosti? -------------------- |
||
|
|
|
||
|
8 Mar 2005, 01:07 PM
Mesaj
#407
|
|||||||||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Prin urmare D. nu isi doreste purificarea tuturor sufletelor.
Pai de ce acest plan nu se cunoaste exact, iar alte planuri sunt cunoscute? Era vorba de perfectiunea lumii in care traim. Tu ai spus ca lumea este perfecta pentru ca se subordoneaza scopului lui D. Ai spus ca acest scop este purificarea sufletului. De ce esti tu asa de sigur ca asta este scopul? Ar putea fi oricare altul, vezi ce a scris Amenhotep despre asta.
Pai eu nu am aceasta pretentie. Eu am pretentia ca daca un om nu este sigur de ceea ce vrea D. sa nu predinda ca stie ce vrea si sa nu ii sfatuiasca pe altii ce sa faca ca si cum aceea ar fi dorinta lui D.
De acord cu tine. Ma bucur ca ai ajuns singur la aceasta concluzie. Daca ti-o spuneam eu nu avea nici o valoare.
Ca economist iti spun ca exista mai multe criterii de evaluare a unui bun sau serviciu. Un criteriu ar fi utilitatea, altul - abundenta. Ceea ce este esential - toate criteriile de evaluare sunt subiective. In cazul omului, valoarea lui poate fi data de ceea ce face (salariat obisnuit, artist, cantaret, fotbalist etc.), dar la fel de bine poate fi data de utilitatea lui in societate (vecin, nas, var, frate, sot(sotie), primar, politist, medic, profesor etc.), de asemenea alt criteriu de evaluare ar fi gradul de afectiune (de exemplu pentru o mama valoarea propriului copil este direct proprotionala cu dragostea acestei mame fata de copilul ei, de aceea unele mame - mai putin iubarete - isi vand copiii pe cateva mii sau sute de euro). Deci evaluarea omului se face subiectiv si nu este neaparat data de comopozitia sa chimica.
Nu cred ca este posibila o evaluare obiectiva. Natura nu are capacitatea de a evalua.
Cine zice ca trebuie? Iti stabilesti singur criteriile.
Depinde. Daca un cersetor isi pierde o mana, atunci valoarea lui creste pentru ca va impresiona mai multa lume si va produce mai multi bani. Daca un chitarist isi pierde o mana, atunci valoarea lui scade pentru ca nu va putea sa mai cante la chitara. Daca un copil isi pierde mana probabil valoarea lui va creste pentru ca parintii il vor iubi mai mult. Evaluarea este subiectiva.
Teoria aia este proasta, creierul are doar functia de coordonare a intregului organism. Dar nu poate functiona fara organismul respectiv.
Nici-nici. Este un EU nou. Presupunand prin absurd ca un organism viu, ar accepta un creier viu (de la un alt organism), noua structura creeata ar fi un alt eu.
Pentru o fiinta omnipotenta ceea ce vrea se si intampla. Crezi ca daca D. ar vrea intradevar ca actionmedia sa se purifice atunci nu vad de ce s-ar impiedica de un detaliu minor cum ar fi "cum sa il conving pe actionmedia sa se purifice fara sa incalc liberul arbitru". De fapt ce inseamna liberul arbitru. Pana la urma tu crezi ca un om care are de ales intre A si B si vede ca A e bine pentru el, iar B este rau pentru el ar alege B? Corect spus este: D. nu vrea ca actionmedia sa se purifice, daca ar fi vrut ar fi actionat in consecita. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
|
8 Mar 2005, 02:28 PM
Mesaj
#408
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Te-ar putea convinge sa fii credincios si fara sa-ti incalce liberul arbitru. Pur si simplu ti s-ar putea dezvalui in asa fel incat sa stii sigur ca exista, iar tu sa decizi daca vrei sa-i urmezi calea/poruncile/invataturile sau nu. Liberul arbitru nu ti-ar fi cu nimic afectat. -------------------- |
||
|
|
|
||
|
8 Mar 2005, 03:12 PM
Mesaj
#409
|
|
 Vornic Grup: Membri Mesaje: 326 Inscris: 4 January 05 Forumist Nr.: 5.362 |
Prefer sa cred ca cei ce cauta argumente solide ale credintei nu se asteapta cu adevarat sa le gaseasca pe un forum, oricat de faimos ar fi acel forum, iar ce-i ce considera ca ar putea oferi astfel de argumente, aici, deasemenea se inseala.
Nu neg faptul ca in spatele acestui pretext, se pot naste discutii extrem de interesante si pe alocuri educative, dar pretentia unora de a aduce argumentul sau contraargumentul "ultim" mi se pare cel putin axagerata. Eu am incercat inca dintr-un inceput sa scot in evidenta inutilitatea unor astfel de demonstratii. Privite lucrurile dintr-un alt unghi, deasemenea este clar ca cei care cer dovezile, abia asteapta sa le rastoarne cu susul in jos, nu simt vreun fior special la gandul ca s-ar putea intampla sa primeasca ceva ce eventual le-ar schimba viata cu 360 de grade. Daca ar fi manati de un sentiment autentic al cautarii, de necesitatea primirii unui raspuns "viu", ar fi capabili de mai multe sacrificii, nu doar petrecerea timpului liber in fata calculatorului, eventual intr-o pozitie nu tocmai comoda. Ar cauta in cu totul alta parte si nu ar avea liniste pana nu ar gasi un raspuns pe care sa-l simta ca atare. Cat despre persoanele ce nu simt nici un fel de problema in ceea ce priveste linistea interioara si pentru care o eventuala cautare nu are nici o semnificatie, pentru aceste persoane ce sunt perfect multumite cu starea lor actuala, n-ar trebui sa existe conflicte nici macar la nivelul celor discutate pe acest topic si ca atare ar fi normal sa se abtina. -------------------- We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
|
|
|
|
|
8 Mar 2005, 03:20 PM
Mesaj
#410
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Dar unde in alta parte poti gasi motivele pentru care un om este credincios, decat stand de vorba cu oameni credinciosi? Pe forum asta facem: ne intalnim oameni din orase diferite, din tari diferite, de pe continente diferite si vorbim...
Nici nu-i nevoie intotdeauna de argumentul "ultim". Ci de argumente, oricare ar fi ele. Ar fi interesant daca cineva ne-ar spune: "pe mine lucrul X m-a convins ca exista divinitate"...
Poate cu 180!  Iti dai seama ca niciunul dintre noi nu este la prima discutie de acest fel. Si ca fiecare asteapta ceva nou, un argument care nu i s-a mai adus (si pe care nu l-a desfiintat cu alta ocazie) si care sa-l puna cu adevarat pe ganduri... Daca ai asa ceva, te astept cu placere! -------------------- |
||||||
|
|
|
||||||
|
8 Mar 2005, 03:54 PM
Mesaj
#411
|
|||||||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 326 Inscris: 4 January 05 Forumist Nr.: 5.362 |
Fii fara grija, am zis bine cu 360 de grade, "un nou inceput" nu din alta pozitie!
Poti sa cauti aici mult si bine motivele pentru care eventual ai deveni credincios. Ai putea avea totusi sansa sa zaresti soarele chiar si reflectat intr-o oglinda. iti doresc succes!
Nici eu nu am spus ca e nevoie, dar din cele citite aici, numeroase fragmente ma contrazic. Va trebui sa fii si prevazator, nu orice argument, cum zici tu, are si efectul bun. Nu este nici pe departe deajuns sa te convinga de existenta lui Dumnezeu. Poti spune: Dumnezeu Exista! ... Si, ce-ai rezolvat?
Replica ta imi aminteste oarecum de Gregorian Bivolarul, care avea pretentia ca "Invatatura" se poate preda intr-o sala de sport, oriunde oricui si in orice conditii. De pus pe ganduri nu este prea greu, priveste cu mai multa atentie in jurul tau si in tine, priveste cerul mai des, dar nu numai pentru a observa cum este vremea, etc. etc. nu ai neaparata nevoie de povestile altuia. -------------------- We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
8 Mar 2005, 03:58 PM
Mesaj
#412
|
|||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
De unde oare aceasta idee preconceputa ca anumite argumente nu pot fi gasite intr-un anumit loc sau se pot gasi doar in anumite locuri. Daca acele argumente exista atunci ele ar trebui sa fie transmisibile, iar daca sunt trasmisibile atunci forumul este un instrument excelent pentru transmiterea acestora.
Eu personal nu am acesta intentie. Totusi oridecate ori mi se serveste un argument il intorc pe toate fetele. Ba mai mult, plec de la ipotezele si axiomele interlocutoruli si pana la urma tot la concluzii eronate se ajunge. Daca cineva mi-ar da un argument imposibil de combatut atunci nu as avea nici o retinere sa spun, da domnule, ai dreptate, este asa cum ai spus tu.
De ce ar trebui sa simta un fior special. Nimeni nu s-a nascut invatat. Traim si invatam din propria experienta si din experienta noastra. Avem capacitatea de a evalua valoarea de adevar a fiecarei invataturi si daca gasim ceva care sa ne schimbe viata cred ca nu este nici o nenorocire, cu atat mai bine. Nu ar fi prima data cand viata mea s-a schimbat in urma unor discutii sau a unor experiente. Ba chiar sunt recunoscator celor care m-au ajutat sa imi schimb viata.
Da, fiecare informatie are pretul ei. Pana una alta pretul pe care sunt dispus eu sa il platesc este acesta. Daca ceva ma va convinge ca merita sa merg si mai departe sa platesc un pret mai mare fi sigur ca o voi face. Pana acum nu am fost convins de asta. Observ Maharajah ca insisti ca aceasta discutie sa inceteze. E ceva fishy la mijloc. Deja miroase rau. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
8 Mar 2005, 04:00 PM
Mesaj
#413
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Cum asa?! Daca cineva nu ajunge la concluzia asta, este damnat in veci. Daca ajunge, are o sansa... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
8 Mar 2005, 04:05 PM
Mesaj
#414
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Ups...  ... unde dai si unde crapa.... nu pentru tine am spus ce am spus...Draga Action,
Poate ca ar fi bine sa o luam de la inceput... Dezi Dzeu. a facut omul pur si curat...era fara pacat... si l-a pus in Rai, langa El, astfel incat omul era in directa comunicare cu El. Ai ghicit, este vorba de protoparinti Adam, Eva. Acestia aveau liber arbitru, la fel ca si ingerii... Tot ce trebuiau ei sa faca era sa asculte de Dzeu. Multi oameni gresesc aici zicand ca Dzeu. le-a interzis lor cunoastrerea. Este absurd, caci Adam era foarte intelept, iar Dzeu. era chiar mandru de opera Sa. Dzeu. le-a dat lor purunca sa nu guste din pomul cunoasterii binelui si raului... Observi deci, ca Dzeu. a fost bun si corect: - a facut sufletul omului pur - a dat omului liber arbitru - a spus omului ce sa faca si ce sa nu faca Doar cu aceste 3 elemente, Dzeu. si-a incheiat opera la modul desavarsit, si de aici incolo nu mai poate fi acuzat de nimic... Acum Adam, de fapt Eva, ispitita fiind de sarpe, a incalcat porunca... de buna voie... nu i-a obligat nimeni sa incalce porunca, ei singuri au hotarat sa faca asta... Si atunci normal, ca au cazut in pacat, deci au cazut pe pamant ... Si astazi omul, merge pe acelasi principiu ca si atunci: de ce sa-i fie bine, cand poate sa-i fie si rau... si da vina pe curiozitate, pe nevoia de a descoperi noul... Ok.. de acord... dar trebuie sa accepte si riscurile... Deci ai vazut ca Dzeu. doreste ca toti oamenii sa-si purifice sufletele. El a facut omul pur, dar omul singur s-a intinat... Daca privesti drept lucrurile, o sa vezi ca Dzeu. nu putea sa faca nimic ca sa-i scape de pedeapsa, caci abia atunci El dovedea slabiciune... Aceasta nu inseamna insa ca nu a incercat... si asta dovedeste marea lui mila si iubire pentru om... El a strigat: Adame, unde esti? , dar Adam s-a ascuns..., pana la urma a iesit Adam si a zis: Ti-am auzit glasul īn gradina si m-am temut. Ai vazut ... omul s-a temut de Facatorul sau....aceasta arata cat de mult murdareste pacatul sufletul omului. Tot de aici vedem si cata iubire are Dzeu. pentru oameni, caci iata nu i-a lasat asa goi sa vina pe pamant si sa patimeasca ci le-a facut haine din piele ca sa-i ocroteasca si isi trimite ingerii sai sa le fie aproape sa-i apere si sa0i sfatuiasca ...
Aici nefiind o discutie strict teologica, mi-am permis sa bag ceva de la mine, ca sa nu creez tensiuni... Se stie ce ce intampla cu sufletele cazute, si care nu regreta faptele rele facute... dar nu vreau sa fortez nota... Oricine se poate documenta si afla singur...
Cine a pretins ca stie sigur planurile lui Dzeu.? Daca te referi la mine, te inseli... eu nu am afirmat niciodata asa ceva, ba din contra, am sustinut ca stiu chiar mai putin decat ar fi trebuit sa stiu... Iar in ceea ce priveste sfaturile, daca discutiile pe care le port eu aici ti se par a fi sfaturi, atunci desigur, ai o alegere simpla de facut: daca ti se par bune, urmeaza-le, daca ti se par rele, ignora ce spun...
Pentru ca raspunsul tau e in cu totul alta directie fata de ceea ce am vrut sa sugerez eu, trag concluzia ca nu te-ai prins ce-am vrut sa spun...(nu te condam evident pentru asta...). Eu am vrut sa arat ca omul trebuie sa constientizeze singur ca gandirea si rationamentele lui au o limita. Accesul lui la informatie este limitat. De aici se poate totusi trage o concluzie logica si sigura cum ca omul necunoscand totul in ceea ce-L priveste pe Dzeu. poate sa emita niste pareri la simplificate, dar sa nu aiba nici un fel de pretentie ca ar putea sa judece pe Dzeu. sau ca ar cunoaste vreun plan al sau in totalitate. Omul trebuie sa-si vada locul, acela de faptura creata si sa nu incerce sa-si "depaseasca atributiile". Acesta este un rationament logic, pe care omul il aplica la nivel micro, in legaturile intre oameni, dar la nivel macro...se face ca nu stie despre ce e vorba...
Adica sa inteleg ca vecinul este mai putin valoros decat medicul?! Iar daca el (vecinul) mi-a omorat si capra nu e chiar nici o pierdere daca ii fac si eu lui ce a facut el caprei mele... Mda... interesant... Eu vorbeam de cat valoreaza viata unui om, chit ca aceasta viata este un morman de celule... iar tu imi spui ca depinde de utilitate... Teoretic ai dreptate, dar atunci cum se face ca societatea nu respecta aceasta teorie?!
O sa reformulez altfel, ca tu te gandsti numai la bani .... Deci daca ii taiem o mana... atunci un EU devine mai putin EU...? caci iata gramada de atomi s-a micsorat...
Aici probabil l-ai dezamagit pe Octavi, caci el credea ca EU-l lui era chiar creierul.. Bun... deci nu e creierul... atunci unde este localizat EU-l... caci in mana nu e, in picioare nu e, in creier nu e...atunci unde e?
Wow...cool.... si asa nu prea eram eu multumit de mine... cu metoda asta as putea fi ALTUL... Aaaa...chiar asa functioneaza?!
Acum dupa ce ti-am spus ce a patit Adam, sper ca te-ai lamurit... Si inca Adam nu avea chiar nici o problema.. El era in Eden pur, fara pacate, avea totul la picioare... ce putea sa mai faca Dzeu. pentru el?! Si DA, omul daca are de ales in A si B, si stie ca A e bine pentru el, iar B nu este, el poate sa aleaga B-ul (ca Adam) si sa o ia in freza...pe principiul ala pe care ti l-am mai spus... de ce ar fi vinovat Dzeu pentru asta?!
-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
8 Mar 2005, 04:07 PM
Mesaj
#415
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 326 Inscris: 4 January 05 Forumist Nr.: 5.362 |
Nu este deajuns sa spui doar: Dumnezeu Exista! Nu este de ajuns nici macar sa crezi asta! Mai ales ca multi si-au facut deja o imagine a lui Dumnezeu! Fiecare si-l imagineaza intr-un fel sau altul. Imaginea este o iluzie! Asa ca poti crede intr-o iluzie! De fapt acest lucru se intampla in multe cazuri. -------------------- We are like monkeys who dwell in the forest and shit on the very branches from which we hang
|
||
|
|
|
||
|
8 Mar 2005, 04:18 PM
Mesaj
#416
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Sigur ca nu este de ajuns. Insa este o conditie sine qua non! Primul pas, si cel mai important... -------------------- |
||
|
|
|
||
|
8 Mar 2005, 04:42 PM
Mesaj
#417
|
|||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu conteaza asta - suntem doar pe un forum, nu? Repet: daca spui ca nu stii ce este o gandire materialista, de ce o critici? Ceea ce iti imaginezi tu ca este o astfel de gandire este foarte departe de adevar.
Poate ca nu stiau ca-i rau sa incalce poruncile, din moment ce nu gustasera din pomul cunoasterii binelui si raului... Ce zici? Aici ti-as pune doua intrebari. Prima: Dumnezeu, ca atotstiutor, nu stia (chiar dinainte sa-i faca pe Adam si Eva) ca vor gusta din pomul respectiv? A doua: de ce a facut Dumnezeu blestematul ala de pom, la ce-i trebuia? Nu cumva l-a facut tocmai ca Adam si Eva sa manance din el (caci de altcineva care sa-i guste roadele, nu am auzit)?
Deci vrea, dar nu poate... Stiam eu ca nu poate fi atotputernic.
Deci ii iubeste suficient de mult ca sa le faca niste haine de piele, dar nu suficient de mult ca sa-i ierte ca i-au incalcat o porunca pe vremea cand nu stiau ca-i rau sa-i incalce poruncile...
Eu nu stiu.
Ba da. Atunci cand spui ca Dumnezeu vrea ceva ("doreste ca toti oamenii sa-si purifice sufletele"), spui implicit ca-i cunosti planurile...
Pentru unii oameni da (de ex. pentru cei din familia vecinului), pentru altii nu.
Societatea incearca sa-i trateze pe toti oamenii la fel (in cazul ideal). Ar fi o discutie interesanta daca in cazul unui omor trebuie sa fii condamnat la ani mai multi de inchisoare daca ai ucis un medic, decat daca ai ucis un somer...
Pentru ca la situatia la care ne referim, nu am stabilit daca A este la fel de bun pentru om ca B! Unii sustin ca A, altii ca B, fiecare cu argumentele lui mai mult sau mai putin corecte. Aici incercam sa gasim argumentele pentru una dintre alegeri (cea care sustii tu ca-i cea corecta). -------------------- |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
|
8 Mar 2005, 04:59 PM
Mesaj
#418
|
|||||||||||||||||||||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Hai sa admitem ca acesta povestioara este adevarata. Apare insa o problema: avem "liber arbitru" + obligatia de a asculta de D. Pai cum se impaca una cu alta? Este ca si cum eu i-as da calculatorului meu liber arbitru dar i-as trasa sarcini clare de la care nu are cum sa se abata. Pai ce nevoie ai de liber arbitru daca ii trasezi sarcinile foarte clar? E clar acea incalcare a principiului de care vorbeai, i-a dar liber arbitru dar nu are voie sa il foloseasca. Cum vine asta?
Deci tu sustii ca este incheiat procesul de creatie. D. nu mai intervine in aceasta lume.
este o afirmatie grava, repet intrebarea "cum poti spune despre o entitate omnipotenta ca nu poate"?
Intrebare: Stia Adam sau Eva care sunt consecintele incalcarii poruncii? Aveau ei capacitatea sa inteleaga acele consecinte, in conditiile in care nu puteau distinge intre bine si rau?
 Nu inteleg cum ai ajuns la aceasta concluzie.La un moment dat, pentru un anumit om, un vecin poate fi mai valoros decat un medic, reciproca este valabila. Esentialul era ca evaluarea este subiectiva. Vad ca tocmai acest aspect ti-a scapat.
Pai cum nu o respecta? Cine zice ca nu o respecta?
Nu ne raportam doar la celule. De ce insisti pe aceasta ipoteza? Raspunsul este si da si nu. De exemplu un om care si-a pierdut mana ar putea deveni foarte altruist, la fel cum ar putea deveni un om ursuz. Nu e vorba numai de bani. Ceea ce cred ca nu intelegi tu este ca nu exista o reteta care sa iti spuna ala e mai valoros sau ala e mai putin valoros. Evaluarea este subiectiva, oare de cate ori trebuie sa repet asta.
nu, Octavi nu a spus asta. Poate ar fi bine sa ii recitesti postarile si sa vezi exact ce a spus.
Clopotel, este o fina diferenta intre a fi localizat in... si a se identifica cu... De exemplu eu sunt localizat in Romania dar nu ma identific cu Romania, eu sunt actionmedia nu Romania. In alta ordine de idei, poti sa cauti tu mult si bine localizarea eului si nu o vei gasi pentru ca o localizare nu exista. Poti sa localizezi diverse organe sau diverse procese dar nu poti localiza o notiune abstracta cum este "eul"
Din cate stiu eu, nu prea functioneaza, am spus ca presupunem prin absurd ca este posibil. Cel putin pana cum, medicina nu a gasit o solutie de a evita respingerea celulelor straine.
Lasa-l pe Adam in pace, eu nu am nici o dovada ca ar fi adevarata acea povestioara. Mai bine spune-mi ce ai face tu. Daca tu ai sti sigur ca alegerea lui A inseamna bine si alegerea lui B inseamna rau ai alege vreodata B? Daca da poti sa dai si un exemplu? Eu unul nu as alege niciodata B in cunostinta de cauza. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
|
8 Mar 2005, 05:09 PM
Mesaj
#419
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Mi-am adus aminte ca voiam sa-ti mai spun ceva legat de asta - si mie imi place ca Dumnezeu m-a facut capabil sa traiesc orgasmul (sper sa nu te oripilez prea tare...). De aceea il consider bun si iubitor de oameni, si caut sa ma bucur cat mai mult de darul pe care El mi l-a facut... Este ceva gresit in ce am scris mai sus? -------------------- |
||
|
|
|
||
|
8 Mar 2005, 05:12 PM
Mesaj
#420
|
|||||||||||||||||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Asa este, dar sunt unii care nu sunt interesati de subiectul in discutie, si vor sa discrediteze persoana ce emite niste pareri Probabil se gandesc ca daca reusesc sa puna persoana respectiva intr-o lumina proasta, rezulta si ca ceea ce spune ea este prost... Si atunci eu le mai dau cateva "perle" din alea ca sa le rontaie, si in timp ce ei sunt ocupati cu treaba asta, noi sa putem discuta subiectul adevarat linistiti
Ei stiau doar ca daca nu asculta de Dzeu. e de rau... Poate nu e foarte clar ce inseamna sa nu asculti de Dzeu. Neascultarea de Dzeu. inseamna sa te preamaresti tu, sa te pui tu mai presus de Dzeu. Asa a facut Satana, care si el a fost inger de lumina, chiar in preajma lui Dzeu. Ei nu aveau nevoie sa guste din pomul acela ca sa vada daca e bun sau rau, ei trebuia doar sa nu guste pentru ca asa era porunca... Ce motive a avut Dzeu. ca sa le interzica asta, evident ca nu pot sa spun... Dzeu. stie...
Ba poate ca stia, dar stia si ce se intampla daca nu gustau, si il ascultau
Dzeu. stie... eu nu
Nu, eu nu cred asta....am spus ca nu stiu de ce a facut acel pom, dar daca ma gandesc logic, refuz sa cred ca a facut toate acestea si ca a pus la cale o intreaga conspiratie ca sa-l distruga pe Adam... daca i se punea pata pe el, il termina instantaneu... ma crezi?!
Mda...daca tu isisti ca asa e.. pot eu sa ma opun...?!
Nu... Dzeu. a spus oamenilor ce vrea de la ei... si eu doar asta spun... Dar daca cunosti o parte dintr0un plan asta nu inseamna ca, cunosti tot planul... Eu zic ca oamenii cunosc partea din plan pe care Dzeu. le-a spus-o, altfel nici nu au cum sa o afle... Garantez pentru asta...
Aici e marea ta greseala, caci tu crezi ca voia omului ar trebui sa fie si voia lui Dzeu. NU... singurul lucru bun pentru om este cel care face voia lui Dzeu. si nu a omului. Sunt si cazuri in care voia omului coincide cu voia lui Dzeu. si atunci omul e rasplatit. Cand nu coincide e pedepsit... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 14 May 2024 - 07:20 PM |