 Religie Si Iq |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 28 Sep 2004, 09:18 PM
Mesaj
#456
|
|||
 Domnitor  Grup: Membri Mesaje: 1.037 Inscris: 3 January 04 Forumist Nr.: 1.685  |
Referitor la IQ, Amenhotep spune ca:
Ptr mine IQ'ul (inteligenta rationala) cuiva, conteaza mai putin, e ok sa ai un nr mare ptr "braggin' rights"  dar nu te ajuta la mult fara un coeficient inalt si la EQ (inteligenta emotionala). Si se pare, ca EQ'ul face cariera pina la urma, nu IQ.  Stiti care e sloganul la moda? "IQ gets you hired but EQ gets you promoted"  Am gasit o definitie faina a inteligentei: Inteligenta este o aptitudine mentala care implica printre altele, capacitatea de a rationa, de a prevedea, de a rezolva probleme, de a gindi abstract, de a intelege idei complexe, de a invata repede si de a folosii experienta acumulata. Nu este doar o capacitate scoalara, o facultate strict stiintifica sau un talent ptr teste. Ea reflecta o capacitate mai mare si mai profunda de a intelege mediul, de a "prinde din zbor", de a da un sens lucrurilor si de a imagina solutii practice. Astfel definita, inteligenta poate fi masurata, iar testele pt IQ o masoara bine... Dar... Definitia de mai sus, dovedeste un mod de abordare conform caruia, inteligenta numai este definita doar in functie de criterii rationale (IQ), cum se facea la inceputul secolului. Nu exista numai un tip de inteligenta, ci doua:IQ +EQ. Acest lucru explica clar de ce unii se chinuie in slujbe marunte pe cind altii urca pe treptele succesului, de ce imbecilii fac avere, pe cind o gramada de tipi inteligenti abia se descurca, etc.. (asta pe mine mereu m-a bulversat  )Se crede ca inteligenta este ratiunea, ca se actioneaza cu logica. Eroare! Omul este condus de simpatii, decide dupa simturi, indiferent cit ar fi IQ'ul sau, intervine mai intii inteligenta emotiilor. As putea scrie mai multe dar nu vreau sa ma insir prea mult... Acum ca sa leg prima parte a postului meu, cu cea de a doua, (o sa incerc sa vad ce iese  ) pot sa va spun ca o relatie cu D-zeu dezvolta f mult EQ, partea emotionala, eu una sint alta persoana, eram f impulsiva si self-righteous, nu aveam rabdare, buseam pe toti care ma contraziceau fara baze,  (imi e rusine de fostul meu temperament) acum insa, am o stapinire de sine care nu am crezut ca o voi avea niciodata, (numai visam la ea)...in plus ma descurc f bine in situatiile criza, ramin calma si nu ma pierd, stiu ca,, cumva ies, scap, imi canalizez energia pozitiv... si am pace, si am devenit a peace-maker!  La scoala excelez deasemenea... profesorii ma baga mult in seama (nu mai zic ca lauda de sine e urita  ) Deci, in concluzie, dupa cum spunea RZA, eu am avut numai de beneficiat ca am cunoscut pe D-zeu si ca am vrut sa Il cunosc si mai mult, si mai mult... Beneficii dupa beneficii, v-as face lista dar nu o sa ma credeti...ca lucrurile intimplate sint prea extraordinare... *** Editez, ptr ca vreau sa va dau un link de la un topic care l-am pus mai demult. Aici puteti citi despre Pat Gelsinger care este Senior Vice President and Chief Technology officer for Intel Corporation, un tip cu un super IQ care e un crestin model! Aici puteti citi despre carierea lui la Intel, inventii, etc... binenteles sa citeasca numai cei interesati...
Acest topic a fost editat de LigiaB: 28 Sep 2004, 09:35 PM -------------------- Prayer is the bridge between panic and peace.
|
||
 |
 
|
||
|
29 Sep 2004, 03:55 AM
Mesaj
#457
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.926 Inscris: 6 April 04 Forumist Nr.: 2.950 |
Ligia, esti
 Aici era vorba despre IQ, nu despre EQ. -------------------- Nu semnez.
I love flowers. |
|
|
|
|
29 Sep 2004, 11:00 AM
Mesaj
#458
|
|||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Da, a mai existat tendinţa asta aici (de a se vorbi despre EQ în loc de IQ), dar nu de asemenea amploare. Cred că este necesară o lămurire: IQ = Intelligence Quotient = coeficient de inteligenţă EQ = Emotional Quotient = coeficient de emotivitate. EQ nu are absolut nimic de-a face cu inteligenţa (nici ca definiţie a termenului, nici ca noţiune, nici ca nimic). Probabil din cauza unei asemănări formale (are tot două litere, a doua literă e tot Q, care vine tot de la "quotient", care înseamnă "coeficient"...), unii cred că EQ se referă la acelaşi lucru ca şi IQ, anume inteligenţa. Nu, EQ-ul exprimă emotivitatea (aşa cum IQ-ul exprimă inteligenţa). Este absurd să credem că orice coeficient de... ceva se referă la inteligenţă. La urma urmei, probabil că există şi un coeficient de greutate (WQ = Weight Quotient) -- ce, vom spune că e vorba de "inteligenţa greutăţii"? Sau "coeficientul de rezistenţă" vorbeşte despre "inteligenţa rezistenţei"? Ceea ce au în comun IQ şi EQ este că sunt coeficienţi, nu că se referă la inteligenţă. Emotivitatea înseamnă... ce ştie toată lumea că înseamnă: să fii impresionabil, să plângi uşor, să-ţi fie milă, să te bucuri din inimă, să urăşti cu patimă etc. Adică să ai emoţii puternice. N-are absolut nici o legătură cu inteligenţa. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
29 Sep 2004, 11:00 AM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
29 Sep 2004, 11:11 AM
Mesaj
#459
|
|||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
In urma discutiei cu tine am cautat putin si am aflat ca astfel de studii chiar se fac. Am gasit (cu google, evident) o statistica din 1997 a Federal Bureau of Prisons asupra orientarii religioase a detinutilor din inchisorile americane:
Asa cum poti observa, daca ateii reprezinta circa 10% din intreaga populatie a SUA, numai 0,2% dintre detinutii din inchisorile americane sunt atei. Cineva ar putea trage de aici concluzia ca ateii sunt mai putin predispusi la comiterea unor acte anti-sociale; altcineva ar putea trage concluzia ca ateii sunt mai inteligenti si stiu sa-si stearga urmele, de aceea nu ajung dupa gratii; altcineva ar putea spune ca sondajul este masluit pentru a-i pune intr-o lumina proasta pe cei credinciosi... Recunosc, nu prea se potriveste postul acesta cu titlul topicului, insa il rog pe moderator sa nu il editeze, deoarece completeaza natural o discutie pornita mai devreme. Acest topic a fost editat de abis: 29 Sep 2004, 11:12 AM -------------------- |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
29 Sep 2004, 11:42 AM
Mesaj
#460
|
|
 Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Eu zic ca se potriveste, si acest studiu spune multe... - ca dintre cei ce se declara credinciosi foarte putini sunt credinciosi cu adevarat, lucru de care am fost de acord pana acum se pare (pentru ca daca esti credincios cu adevarat nu poti sa faci crime, furturi, violuri, jafuri etc.) - cei se declara credinciosi dar nu sunt (in opinia mea acestia sunt majoritari), fac acest lucru, mental, bazandu-se pe religia parintilor, a tarii, a unor afinitati, conjuncturii de moment... etc. Si atunci , stiind ca aceasta informatie este "alterata" ... ce concluzii serioase, adica folositoare, putem trage pe baza ei?! Dar, daca ajungem, rational, ca a crede in Dumnezeu este bine, atunci vom face tot posibilul sa "ascundem" aceste statistici pentru ca discrediteaza ideea de credinta. E simplu ... este o antireclama daca vrei. Trebuie discutat si ce inseamna: "ca a crede in Dzeu este bine". Pentru un credincios este cel mai minunat lucru, pentru un ateu este o prostie, o inutilitate, pentru un satanist este cel mai rau lucru posibil  .Intelegeti acum pozitia mea... eu nu doresc sa se faca aceste studii deoarece ele discrediteaza ideea de credinta in Dumnezeu, pentru ca scot in fata mai ales "gunoaiele". Adica daca publici o statistica cu puscariasii, una cu prostituatele, alta cu drogatii etc... o sa ajungi sa tragi concluzia ca acestia fac ce fac din cauza credintei... dar fara ca realizezi ca ei de fapt sunt in afara credintei in Dumnezeu prin faptele lor, ca asa poti sa spui multe, dar faptele vorbesc. Cum poate un criminal sa spuna ca e ortodox, cand una din porunci este sa nu ucizi...?! Si el, la poarta inchisorii se declara ortodox, si tu il bifezi constiincios la ortodocsi ... si gata sondaju' PS: mai este un aspect, nu am dovezi in a-l sustine, dar apelez la bunul simt al fiecaruia...: daca un infractor ajunge la politie, ca sa obtina mai multa mila, ce credeti voi ca se va declara: credincios sau ateu....?! intreb si eu... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
|
|
|
|
29 Sep 2004, 12:54 PM
Mesaj
#461
|
|||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Clopoţel, am înţeles foarte bine ideea. Şi am încercat să arăt printr-o metaforă ("boala ruşinoasă" -- OK, poate n-a fost cea mai fericită metaforă...) că ascunderea adevărului nu este un lucru bun. Tu propui să ne ghidăm după principiul "Dacă eu cred că un lucru este bun, trebuie să ascund celorlalţi informaţiile care i-ar putea înclina înspre o altă alegere; trebuie ca prin manipularea şi trunchierea adevărului să-i fac pe ceilalţi să vadă o singură opţiune -- aceea în care cred eu". Eu cred cu toată sinceritatea că o asemenea gândire este dăunătoare. Cred că semenilor mei trebuie să le fie prezentate toate opţiunile, tot adevărul, pentru ca ei să poată opta în cunoştinţă de cauză. O opţiune bazată pe informaţie ciuntită şi filtrată selectiv încetează să mai fie o opţiune veritabilă şi-i transformă pe oameni într-un fel de... zombie ideologici. Cineva ar putea spune că "poporul" nu prea are discernământ şi de aceea trebuie protejat de influenţele nefaste ale unor anumite adevăruri. Problema cu această viziune este că deschide poarta către abuzuri, către manipularea maselor. Cine decide care adevăruri sunt periculoase şi care nu? Ale cui criterii le adoptăm ca să operăm cenzura? Oamenii nu au toţi aceeaşi idee despre Bine şi Rău. Fiecare crede că Binele lui este Binele Absolut şi, dacă-i dăm posibilitatea, va încerca să-l impună prin orice mijloace (inclusiv cenzura, minciuna prin omisiune etc.). Eu unul gândesc că singura scăpare este să nu dăm nimănui această posibilitate. Tendinţa de "tundere" a adevărului (sau apologia acestei tendinţe) mi se pare semn de ceva... foarte grav într-o societate. Ceva care mie-mi dă fiori... De aceea cred că toate adevărurile trebuie spuse. Chiar dacă la un moment dat unele adevăruri mă pot afecta negativ pe mine însumi (sau o categorie/idee cu care mă identific). Ăsta-i preţul pe care trebuie să-l plătesc dacă vreau să trăiesc într-o societate liberă. În opinia mea.
Mie mi se pare complet irelevant cine îi conduce. Era vorba despre credinţa/religiozitatea lor, nu despre cine le determină faptele sau cine le conduce acţiunile. Un om poate fi condus de Dumnezeu fără ca el să creadă în Dumnezeu; la fel cum un om care crede poate să nu fie condus de Dumnezeu. Credinţa-i una, conducerea faptelor e alta. (Asta-i chiar teza ta: dacă n-ar fi aşa, din analiza unor semne exterioare -- acţiunile şi modul cum sunt ele conduse -- am putea deduce credinţa lăuntrică. Dar tu ai susţinut mereu că această credinţă lăuntrică nu se poate vedea în nici un fel din exterior.)
Hohoho!... Exemplele sunt atât de numeroase, încât mi-e şi greu să aleg... Uite, efectiv la întâmplare, chiar din Biblie: După ce au adus pe aceşti împăraţi înaintea lui Iosua, Iosua a chemat pe toţi bărbaţii lui Israel, şi a zis căpeteniilor oamenilor de război, care merseseră cu el: "Apropiaţi-vă şi puneţi-vă picioarele pe grumajii împăraţilor acestora." Ei s-au apropiat, şi au pus picioarele pe grumajii lor. Iosua le-a zis: "Nu vă temeţi şi nu vă spăimântaţi, ci întăriţi-vă şi îmbărbătaţi-vă, căci aşa va face Domnul tuturor vrăjmaşilor voştri împotriva cărora vă veţi lupta." După aceea, Iosua i-a lovit, şi i-a omorit, i-a spânzurat de cinci copaci şi au rămas spânzuraţi de copaci până seara. (Iosua 10:16-26).
Da, ai dreptate. Foarte bun exemplul.
În mod perfect simetric, din partea lor tu eşti un alt tip de "credincios".
Nimeni nu spune asta. Pentru că e irelevant a cui voie o fac ei. Relevant este că sunt credincioşi şi religioşi. Despre asta e vorba în acest topic.
Da, bineînţeles că la categoria credincioşi intră şi cei ce cred în Satana, şi cei ce cred în Zeul Baal, şi cei ce cred în Zeul Banană... Fenomenul despre care vorbim este cel al religiozităţii. Bineînţeles că din punctul de vedere al religiei X adepţii religiei Y se află în eroare, dar asta nu înseamnă că Y nu este o religie sau că adepţii ei nu sunt religioşi. Dacă am vorbi despre proprietatea omului de a avea "pasiuni politice" şi tu ai fi un înfocat susţinător al partidului X (care are cu totul alte idei decât partidul Y), asta ar însemna că susţinătorii lui Y trebuie excluşi din rândul celor cu "pasiuni politice"? Nu, ei sunt doar de altă părere decât tine. Ceea ce aveţi în comun este exact "pasiunea politică" şi împreună formaţi o categorie -- cea a persoanelor pentru care politica este importantă şi care au un crez politic puternic (oricare ar fi el). Din această perspectivă privesc eu termenul "religiozitate" când vorbim despre corelaţia cu IQ-ul: religiozitatea în general, nu religiozitatea particulară de tip creştin ortodox. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
29 Sep 2004, 01:05 PM
Mesaj
#462
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Ar trebui întâi să afle dacă nu cumva poliţistul este ateu... a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
29 Sep 2004, 01:07 PM
Mesaj
#463
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.069 Inscris: 25 August 03 Forumist Nr.: 668 |
Mai eficace este sa se declare nevinovat si victima a unei conspiratii mondiale...
|
||||
|
|
|
||||
|
29 Sep 2004, 01:24 PM
Mesaj
#464
|
|||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Asta este opinia ta; altii poate gandesc altfel. Pentru altii poate ca suprema dovada de credinta insemna tocmai uciderea necredinciosilor.
Sincer, opinia mea este cam aceeasi, insa nu stiu daca este aici locul pentru o dezbatere de acest gen. Cei care se declara credinciosi, in marea lor majoritate, cred ca nu cunosc prea multe despre religia careia declara ca-i apartin. Insa spun-le tu ca ei nu sunt credinciosi... Dar asa cum s-a spus de nenumarate ori pe acest topic, nimeni nu poate masura nivelul real al credintei fiecaruia, asa ca trebuie sa luam de bune declaratiile fiecaruia.
Poate ca noi nu putem trage nici o concluzie. Poate ca facem toata aceasta discutie doar ca exercitiu intelectual. Sau poate ca vreodata cineva va scoate de aici ceva folositor. Stii, in stiinta exista doua feluri de cercetare: cercetarea aplicata, atunci cand eforturile savantilor sunt orientate spre obtinerea unui anumit rezultat (de exemplu obtinerea unui remediu pentru cancer) si cercetarea fundamentala, atunci cand cercetarea are ca unic scop dorinta de a afla mai multe, fara sa intereseze rezultatul imediat (de exemplu, cercetarea Universului). Ulterior, altii pot folosi rezultatele cercetarii fundamentale pentru a obtine si rezultate cu aplicabilitate practica. Pastrand proportiile, ceea ce discutam noi aici poate fi asimilat celei de-a doua categorii. Deci, este bine sa aflam cat mai multe lucruri adevarate, chiar daca utilitatea lor imediata nu o intrezarim.
Aici ar fi mai multe de discutat. Te-am intrebat mai devreme daca ascunderea adevarului nu este tot o minciuna si inca nu mi-ai raspuns. Este justificata minciuna prin omisiune pentru un scop nobil? Adica, scopul scuza mijloacele? Asa ai putea spune ca nu este bine sa aflam nici de cruciade sau de Inchizitie, ca doar crimele savarsit in numele Domnului ne-ar putea abate de la credinta... Ca nu este bine sa aflam nici care preoti au incalcat Taina Spovedaniei in timpul comunismului si au trimis oameni la inchisoare... Ca nu este bine sa aflam nimic, pana la urma. Apoi, credinta adevarata nu poate fi discreditata, din moment ce vor renunta la a se mai declara credinciosi cei care nu cred cu adevarat. Dimpotriva, vor continua sa se declare "credinciosi" doar cei cu credinta adevarata, nu toti impostorii. Insa mai e ceva, la fel de important: ai spus "daca ajungem, rational, ca a crede in Dumnezeu este bine...". Am ajuns cumva la aceasta concluzie? Nu cred... Deocamdata nu stim daca a crede in Dumnezeu este bine sau rau. Din punctul tau de vedere este bine; din partea altuia, poate fi rau. Pentru mine personal, nu este nici rau, nici bine. Este rau doar sa crezi lucruri neadevarate. Deci, le dai voie sa faca orice studiu celor care nu cred ca pentru a intari credinta trebuie sa ascunda lucrurile neplacute?
Asta incerc sa fac. Si cred ca in mare parte am inteles-o inca de la primul tau mesaj!
Este una dintre multele variante. Dar nu singura si nici macar cea mai probabila.
Un moment de ratacire, legitima aparare, si-a bagat diavolul coada... Tu zici ca ortodocsi sunt numai cei care respecta toate poruncile pe care le-a dat Dumnezeu? Poate ca cei din inchisoare chiar sunt credinciosi si regreta faptele care i-au trimis acolo. Poate s-au convertit dupa ce au fost inchisi. Statistica se refera la religia celor inchisi in momentul efectuarii sondajului, nu in momentul savarsirii crimei...
Sa inteleg ca cei credinciosi se bucura de un tratament mai bun decat ateii? Oare de ce? Si la urma-urmei, sondajele de acest fel se fac cu chestionare anonime, asa ca nu are nimeni motive sa minta. -------------------- |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
29 Sep 2004, 01:41 PM
Mesaj
#465
|
|||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenotep,
Mda... constat ca vorbim impreuna dar ne intelegem separat...  ... problema este ca prin simularea neintelegerii a ceea ce vrea sa spuna celalalt nu facem decat sa facem niste obstructii gratuite, din care doar lungim discutia... in loc sa discutam lucruri pe care chiar ne face placere... ok... fie ele si in contradictoriu ... dar sa merite...Ce am spus eu si ce zici tu ca am spus ... Eu am spus ca nu trebuie publicate acele "adevaruri" pentru ca nu sunt adevaruri... sund daca vrei o portiune de adevar, sunt daca vrei niste lucruri care discrediteaza, care dezinformeaza. Niste lucruri aparent adevarate... Cand apare un titlu in ziar: 99% din infractori si criminali sunt credinciosi (in Dumnezeu evident), tu crezi ca aceasta informatie face bine sau nu imaginii credintei? Si daca crezi ca nu, ce propui? Adica ori sa nu o publici, ori sa mai adaugi si cealalta parte a adevarului cum ca de fapt ei doar declara asta si nu putem spune nimic despre adevarata lor credinta, si ca oricum faptele ii contrazic ca ar fi credinciosi... Crezi ca s-ar publica un titlu asa lung.... Sau e de preferat un titlu de senzatie cum ca cei mai multi infractori sunt credinciosi... Da... si acum te rog sa-mi spui, cand te-ai referit la:"Eu cred cu toată sinceritatea că o asemenea gândire este dăunătoare." ce anume din ce am spus mai sus e daunator...
Ok... noi aici discutam sau jucam teatru... ?!
Hmmm... adica tie iti e totuna daca ala face bine sau rau... pe tine doar te intereseaza "sa faca ceva"?! interesant punct de vedere...
Asa-mi trebuie daca vorbesc prea mult ....  Eu am spus ca nu ai cum sa dovedesti aceasta credinta launtrica. Faptele pot sa o descopere, e adevarat... dar tu vorbeai de sondaj... de da sau nu.... unde si criminalul zice: da eu cred, si inca foarte mult... si tu il marchezi acolo...desi faptele lui il contrazic.
Si sondajul tau nu va face deosebirea intre ei.... Dar ai vazut ca in sondajul dat de Abis, puscariasii majoritari erau crestini, iar ateii erau minoritari, iar satanistii nici nu existau, si dupa logica ta, daca nu vrei sa fii puscariasi trebuie sa te indrepti spre satanism, caci uite...ei nici macar amenzi de circulatie nu iau... Nici acum nu vezi vreo deosebire intre ce spun eu si ce zici tu ca spun eu...?
Religiozitatea in general, este un termen atat de "general" incat ii cuprinde pe toti oamenii dupa cum ai vazut chiar si in studiul lui Abis, ok... mai putin satanistii care ne aparand in puscarii, sunt un fel de ingerasi... Si atunci tu ce vrei sa faci? Sa masori IQ-ul tuturor pamantenilor, nu-i asa, si te gandesti sa-l compari cu IQ-ul vreunui extraterestru... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
29 Sep 2004, 02:09 PM
Mesaj
#466
|
|||||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Poti sa le iei tu de bune, desi stii ca nu sunt bune ... eu nu pot face asta...
Cu asta sunt perfect de acord... dar afla intai adevarul si apoi foloseste-te de el, nu doar chestii despre care ai banuieli ca ar putea fi adevarate, doar pt. ca asa s-a declarat... si sa pleci de la asta ca o certitudine...
Ascunderea adevarului nu reprezinta minciuna, asa cum daca nu spui da, nu inseamna ca spui nu.... Oricum in chestiunea la care te referi ti-am spus ca nu este vorba de un "adevar", este vorba doar de un adevar aparent si acela partial. Chestia cu scopul scuza mijloacele este buna doar daca scopul este bun iar mijloacele nu fac un asa mare rau incat sa nu mai vezi scopul de mijloace , daca ma intelegi... asa cum se intampla de multe ori in zilele noastre...Dar daca ascunzi unui om un adevar, si prin aceasta eviti sau ii scurtezi o suferinta si nu exista efecte negative.... care e problema?
Si acest aspect ti se pare irelevant?
Am vazut ca nu ati ratat ocazia de a va lega de fraza asta, desi am spus ca nu am dovezi, si am apelat la bunul simt, dar banuiesc sa satisfactia de a insista aici e mai mare decat a va consulta constinta ca sa vedeti ca asa e... Treaba voastra... Dar voi nu v-ati rugat de nimeni, niciodata sa va ierte, atunci cand ati gresit? De ce ati facut asta? Stiu stiu... nu vedeti legatura... ok...treceti peste acest pasaj...
-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
29 Sep 2004, 02:53 PM
Mesaj
#467
|
|||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Cand oamenii sunt intrebati cu cine voteaza atunci cand se face un sondaj, se consemneaza raspunsul lor si nu sta nimeni sa-i verifice daca intr-adevar voteaza asa cum au declarat. Si sondajele astea sunt folosite cat se poate de bine, si cu rezultate. La fel e si cu credinta: daca te-ai declarat crestin, nu sta nimeni sa verifice daca ai spus adevarul sau te fapt esti musulman... Nu exista nici un motiv sa nu fii crezut pe cuvant. Daca tu ai o problema cu asta, regret, dar nu am ce face: nu poti opera decat cu lucruri masurabile (cum ar fi raspunsurile la anumite intrebari), nu putem patrunde in sufletul fiecarui individ. Asa pot si eu foarte bine sa spun ca tu de fapt nu esti crestin, ci (in profunzimile tale sufletesti) ateu, si doar pretinzi ca esti crestin din cine stie ce motive ascunse. Rezolvam ceva asa sau complicam inutil discutia?
Daca "asa s-a declarat" nu am nici un motiv sa pun la indoiala... Ca si cum, repet, cand spui tu ca esti crestin (sau Ioana, sau RZA, sau Noi, sau oricare altul), ar trebui sa ma gandesc ca de fapt esti ateu, musulman ori budist si doar vrei sa ma pacalesti. Asa trebuie sa procedez?
Cine stabileste care scop este bun si care nu? Eu afirm ca propagarea unei credinte religioase prin ascunderea adevarului nu este un lucru bun. Daca vrei, dicutam in alta parte daca a crede in Dumnezeu este bine sau rau.
Nu am spus ca este irelevant. Am spus ca este un sondaj care se refera la cei aflati in puscarii. Ce nu-i corect? Nu are nimeni cum sa faca un sondaj chiar in momentul savarsirii crimei.
Ai spus doar ca ateii sunt discriminati, ca cei credinciosi sunt tratati mai bine. Ceea ce nu contest. Dimpotriva. -------------------- |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
|
29 Sep 2004, 03:09 PM
Mesaj
#468
|
|||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Abis,
Daca vrei deschide tu acest topic. Eu nu am motiv sa-l deschid pentru ca nu am nici cea mai mica indoiala ca a crede in Dumnezeu este un lucru bun.
Nu ai spus ca este irelevant dar ai lasat sa se inteleaga acest lucru, cand de fapt el este foarte important. Nu este posibil sa faci un sondaj in momentul crimei  dar atunci cand ii intrebi de credinta, si ei zic da, ce te impiedica sa-i intrebi si cand au dobandit acea credinta?  , sau chiar acest ultim amanunt strica tot amuzamentul, pentru ca suna altfel: este adevarat ca 99% din puscariasi sunt credinciosi, dar acestia au devenit credinciosi dupa ce au facut crima, adica atunci cand au facut crima nu erau credinciosi, adica nu credeau, adica erau atei... adica ...Eee... cum suna.... parca are alt sens... si nici nu ai facut mare lucru, doar ai facut o precizare in plus, dar atat de importanta incat a intors sensul rezultatului... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||
|
|
|
||||||||
|
29 Sep 2004, 03:16 PM
Mesaj
#469
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Nu stiu daca "se intoarce" rezultatul. Eu unul nu prea am motive sa cred... Ramane sa vedem, daca s-o face vreun studiu pe tema asta. Nu? edit:
Nici eu nu prea am chef. Probabil ca exista deja vreun topic pe tema asta, cand o sa imi fac timp o sa caut. Dar sper ca esti constient de faptul ca ceea ce este bun pentru tine pentru altii poate fi rau! Acest topic a fost editat de abis: 29 Sep 2004, 03:19 PM -------------------- |
||
|
|
|
||
|
29 Sep 2004, 04:42 PM
Mesaj
#470
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Clopoţel, iartă-mă te rog dacă nu am înţeles. Nu te enerva. M-a indus în eroare faptul că ai spus mai devreme "nu mai contest rezultatul" şi părea că am ajuns la un punct comun de vedere: anume că afirmaţia "în general, cei cu atitudini/declaraţii religioase au IQ mai mic" este adevărată şi nu o mai conteşti. Acum, uitându-mă mai atent, văd cu tu ai pus o condiţie: "nu mai contest rezultatul, dar cu condiţia...". Nu am dat importanţă acestui detaliu şi se pare că am greşit. Înţeleg că, pentru tine, adevărul unui fapt este condiţionat de concluziile pe care cineva le trage din el: dacă concluziile sunt A, B şi C, atunci faptul este adevărat; dacă însă concluziile sunt X, Y şi Z, atunci faptul nu este adevărat. Eu cred că un fapt este sau nu este -- indiferent de concluziile pe care le trag diverşi, adăugând diferite ipoteze suplimentare.
Cred că nu. Dar ce relevanţă are asta în discuţia de faţă? Tu crezi că face bine sau rău imaginii ateismului? Aşa cum am mai spus de nenumărate ori, pentru a discuta cauzele sau implicaţiile morale (bine/rău) sau de alt fel ale unui fapt, mai întâi trebuie să ne punem de acord că faptul chiar există, că are loc. Crezusem că am depăşit acest moment, dar bag sama că ne întoarcem de unde-am plecat...
Nu despre titluri de senzaţie vorbim aici, ci despre studii ştiinţifice. În acele studii se arată foarte clar ce parametri au fost măsuraţi: frecvenţa vizitelor la biserică, răspunsul la întrebări de genul "Credeţi în viaţa după moarte?" etc. Concluziile pe care le tragi tu din aceste studii sunt problema ta. (Şi concluziile mele sunt problema mea.) Dar existenţa faptului statistic relevat de aceste studii este o chestiune independentă de problemele noastre. Este un adevăr. Fiecare îl interpretează cum vrea, cum poate -- şi n-am nimic împotrivă să continuăm discuţia pe această temă, dar numai dacă depăşim momentul "eu contest faptele consemnate de studii!". Şi, dacă reuşim să-l depăşim, ideal ar fi să nu ne mai întoarcem la el, pentru că e o metodă neproductivă de a discuta.
Nu am înţeles această replică.
Discuţia nu este despre morală vs. IQ, ci despre religiozitate vs. IQ. Facerea de bine sau de rău ţine de morală. Ştiu (am dedus din mesajele tale) că tu confunzi moralitatea cu religiozitatea... dar nu cred că este cazul aici să dezbatem acest lucru (poate pe alt topic). Repet, aici nu cercetăm dacă oamenii morali au IQ mic/mare, ci dacă oamenii religioşi au IQ mic/mare. Conduita lor morală este irelevantă în această discuţie. Relevantă este atitudinea lor vizavi de religie.
Şi pe un ateu declarat care ajută un seamăn aflat în nevoie "îl contrazic faptele". Din câte înţeleg, tu pe acesta l-ai socoti la credincioşi. Dar din nou, te referi de fapt la conduita morală, nu la religiozitate.
Exact. Aşa cum un eventual studiu care ar descoperi că microbiştii înfocaţi sunt mai predispuşi la infarct nu ar face diferenţă între suporteri ai echipelor Steaua, Dinamo, Rapid etc. Toţi sunt microbişti şi despre ei ar fi studiul.
Clopoţel, cum s-o spun mai delicat... cred că o astfel de idee dovedeşte o mare, mare neînţelegere. Aşa cum am spus de atâtea ori, existenţa unei corelaţii NU dovedeşte existenţa unei determinări cauzale. Dacă sataniştii sunt anti-corelaţi cu puşcăria, nu înseamnă că satanismul determină scăparea de puşcărie. De vreo zece pagini tot încerc să-ţi explic acest lucru. Şi tu revii cu o hotărâre de admirat la această idee. Ba mi-o mai şi atribui (zici că "după logica mea"...). Apropo de neînţelegerea unor principii elementare în statistică, mi-aduc aminte de un banc: Cică un individ lua cu el o bombă în geantă de fiecare dată când călătorea cu avionul. Întrebat fiind de un amic de ce face asta, îi explică: "Păi ştii tu care-i probabilitatea ca într-un avion să fie un individ cu bombă? 1%!" "Da, şi?", replică amicul. "Nu-ţi dai seama? Ia calculează probabilitatea să fie doi indivizi cu bombă în acelaşi avion! Vei vedea că e 0,01%. În felul ăsta, dacă eu am bombă înseamnă că probabilitatea ca în acel avion să mai fie încă un individ cu bombă devine infimă!"
Clopoţel, tu ori consideri că toţi oamenii sunt puşcăriaşi, ori... Ia mai uită-te o dată la studiul prezentat de Abis. Acolo se arată că 10% din populaţie nu este religioasă. Cum deduci tu de-aici că religiozitatea îi cuprinde pe toţi oamenii?
Ai mai spus asta o dată şi am luat-o ca pe o glumă (pe care n-am înţeles-o). Dar din faptul că reiei ideea deduc că vorbeşti serios. Adică susţii că populaţia nu se poate împărţi în atei şi religioşi, pentru că de fapt nu există atei şi o astfel de împărţire ar cuprinde în tabăra ateilor doar non-umanii (extratereştrii). Înainte de a începe discuţia pe această temă, te întreb: cum se împacă această convingere a ta (că, indiferent de declaraţii, toţi oamenii sunt de fapt religioşi) cu ideea că nu se poate şti ce-i în sufletul omului? La ce categorie propui tu să-i numărăm pe "credincioşii de duminică", pe cei care nu au de fapt o veritabilă convingere religioasă, ci maimuţăresc ce văd în preajmă? Dacă eu greşesc numărându-i la "religioşi" (asta ai susţinut până acum), unde trebuie trecuţi? Că la non-religioşi zici că numai extratereştrii sunt... Şi pe aceia care declară explicit "Eu cred că nu există Dumnezeu" unde-i numeri? Tot la extratereştri? Bineînţeles că dacă îi considerăm membri ai speciei umane doar pe cei religioşi (şi nu orice fel de religioşi, ci creştini -- că pe satanişti, canibali etc. vrei să-i excluzi) şi dacă pe toţi ceilalţi îi considerăm extratereştri... atunci statistica nu mai are nici un rost, că toată populaţia considerată e religioasă. Dar eu am o altă viziune despre ce înseamnă populaţie de oameni. Şi din acea perspectivă am vorbit. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
30 Sep 2004, 10:01 AM
Mesaj
#471
|
|||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
OK... fratilor.... pentru mine discutia aceasta a devenit total neinteresanta deoarece voi va faceti ca nu pricepeti nimic din ce spun eu (jucati un fel de teatru), si nu inteleg de ce pentru ca, ca exercitiu intelectual parea destul de interesanta. Adica, daca e sa facem o comparatie cu sahul, si eu acum fac sacrificiu de dama pentru un pion, urmand ca la urmatoarea mutare sa fie mat indiferent de ce muta adversarul, voi ma bateti la cap ca de ce am sacrificat dama pe pion ca am pierdut din valoarea pieselor de pe tabla...nevazand, sau nedorind sa vedeti, ca acest sacrificiu ma ducea la castig... Pe mine ma intereseaza rationamentul, cea ce doresc sa spun si eu si voi, adica ideile si nu cuvintele. De vreo 5 posturi incoace voi bateti apa in piua pe niste lucruri pe care eu le-am spus sau le-am lasat sa se inteleaga destul de clar. Imi interpretati vorbele cu totul altfel decat doresc eu sa le dau sensul, si sincer nu inteleg de ce... ca denaturam voit frumusetea dialogului. De ce este nevoie ca eu daca spun: Sa admitem ca puscariasii sunt credinciosi, voi veniti si spuneti... aha adica tu spui ca puscariasii sunt credinciosi. Si dupa aceea eu trebuie iar sa revin si sa spun ca nu asta am vrut sa spun ci ca era doar o presupunere. Si tot asa... Un alt exemplu:
Aici eu am spus exact:
Ai inteles diferenta, sigur ca da... nu e tot una cand spui... "Ura...mi-a reusit operatia!" si cand spui..."Ura...mi-a reusit operatia! ... dar pacientul a murit"... si tu sa pui aceasta operatie la statistica cu operatii reusite... doar pentru ca s-a declarat ca operatia chiar a fost corecta, si ea chiar poate ca a fost, dar pacientul a murit caci aia nu i-au mai bagat sange, si doctorul cand i-a taiat apendicele (caci era operatie de apendicita), i-a scos si inima ca i s-a parut lui ca se misca prea tare si-l incurca la operatie. Dar operatia de apendicita in sine a fost corecta... si medicul chiar trebuie premiat pentru asta... Ok...asta e ... va las sa dezbateti in continuare... scuzati offtopicul sau offtopicele... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||
|
|
|
||||||
 30 Sep 2004, 10:10 AM
Mesaj
#472
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.069 Inscris: 25 August 03 Forumist Nr.: 668 |
Frati crestini, observ ca TOATE argumentele care nu va convin sunt declarate apocrife (pardon, irelevante, in limbaj mirean...)
Acest topic a fost editat de sorin666: 30 Sep 2004, 10:11 AM |
|
|
|
|
30 Sep 2004, 07:26 PM
Mesaj
#473
|
|||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Clopoţel, te-ai supărat şi-mi pare rău, pentru că discuţia chiar intrase pe un făgaş productiv, în opinia mea. Deşi declari explicit că ai impresia că joc teatru şi-ţi răstălmăcesc răuvoitor cuvintele, totuşi, te rog, crede-mă că efectiv nu înţeleg poziţia ta. În modul cel mai sincer. Mie (poate în mod greşit) cuvintele marcate cu roşu mi se pare că exprimă cât se poate de clar ideea că afirmaţia pe care-o dezbatem este falsă. Tu despre ea spui următoarele lucruri: - "nu sunt adevăruri" - "sunt [doar] o porţiune de adevăr" - "dezinformează" - "sunt aparent adevărate". Toate aceste lucruri arată foarte clar că tu consideri afirmaţia ne-adevărată. Adică eşti de părere că nu e adevărat că "în medie, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii religioase au IQ mai mic". Nu pot pricepe de ce faci un soi de... slalom verbal şi nu îţi precizezi clar poziţia. Mai demult ai spus că nu mai conteşti şi am crezut c-am înţeles. Acum văd că din nou conteşti, dar când te întreb îmi răspunzi "Ce, te faci că nu-nţelegi?" Nu, nu mă prefac, ci sincer nu înţeleg. Te rog să ai răbdare şi să-mi spui: acum, după toate cele spuse, consideri afirmaţia din ghilimele falsă sau adevărată? (De fapt, dat fiind că-ţi cer un simplu DA sau NU, nu-ţi trebuie multă răbdare -- e suficient un răspuns scurt, care nu-ţi ia mult timp.)
Această glumă ilustrează faptul (pe care l-ai spus de nenumărate ori) că, deşi "în medie, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii religioase au IQ mai mic" este adevărată, precizarea "însă adevărata credinţă lăuntrică, insondabilă şi nemăsurabilă, aceea nu se ştie în ce relaţie e cu IQ-ul" este mult mai importantă. Ştiu, am înţeles poziţia ta de la bun început (vezi de exemplu sinteza pe care-am făcut-o, aceea despre care tu ai crezut iniţial că reflectă poziţia mea). Mie îmi pare că acuzaţiile de neînţelegere la adresa mea sunt nefondate, pentru că am priceput ce spui. Problema este că tu confunzi importanţa cu adevărul. Eu te întreb "E adevărat?" şi tu, în loc să spui "E adevărat, dar neimportant", te înverşunezi fie să spui "Nu, nu-i adevărat!", fie să eviţi răspunsul şi s-o dai cotită. Sunt la fel de nerăbdător ca şi tine să depăşim momentul şi să trecem la discutarea importanţei, valorii, valenţelor etice, oportunităţii comunicării în mass-media etc. a respectivei afirmaţii. Dar nu pot face asta până nu ne lămurim asupra adevărului respectivei afirmaţii. (Evident, dacă afirmaţia este falsă atunci nu mai are rost să mai dezbatem nimic despre ea.) Cam aşa văd eu lucrurile. În concluzie, te rog, nu părăsi această discuţie şi lămureşte-mă scurt dacă tu consideri afirmaţia falsă sau adevărată. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||
|
|
|
||||||
|
1 Oct 2004, 11:32 AM
Mesaj
#474
|
|||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenhotep, Deoarece cred acum ca esti totusi interesat de o discutie serioasa pe aceasta tema, si deoarece si eu m-am cam aprins ieri, cred ca nu ar strica sa mai facem o incercare... Deci: Am castigat urmatorul lucru: Adica sustin in continuare ce am spus atunci si tu ai fost de acord:
Tot ce am spus ulterior, nu a fost cu intentia de a contrazice ce este mai sus, dar trebuie sa realizezi ca pentru a contrabalansa balanta, a trebuit sa fac niste afirmatii mai "grele" decat de obicei...
Uite de ce eu spun: "Nu, nu-i adevarat": pentru ca tu ai accepta sa spun, (si eu accept, caci de aceea spun):"E adevărat, dar neimportant", dar apoi tu spui ca "importanta" este neimportanta aici. Prin urmare din afirmatia mea, tu retii doar "E adevarat" ... lucru cu care eu nu am fost de acord. Pentru ca daca ma intrebi:"Acest gri este negru sau alb", eu iti spun: "Da, este mai aproape de negru",iar tu sa retii decat DA-ul si sa reiese ca eu spun ca acel gri e negru. De ce in acest context eu spun:" Nu, nu-i adevarat"? Deoarece, obligat fiind la o decizie alb-negru, eu aleg cea mai "sigura" varianta:"Nu, nu-i adevarat"... adica, ai vazut, atunci cand se defecteaza un semafor, el trece automat pe rosu.... ai realizat de ce... ei bine, cam acelasi principiu il aplic si eu aici, pentru ca mi se pare prea riscant sa zic un "Da" categoric, asa cum imi ceri tu, de aceea prefer un "Nu" mai sigur, dar evident, acesta este inexact... ai vazut de ce... Ok... acum sa trecem mai departe... De ce am spus ca nu ar fi bine sa spunem doar:"99% din puscariasi sunt credinciosi"? Ci eu sunt de acord cu o exprimare de genul::"99% din puscariasi sunt credinciosi, dar 80% din ei recunosc ca s-au indreptat catre Dumnezeu dupa ce au facut fapta "? Iar tu dai la o parte ultim afirmatie, pe care o consideri neimportanta. Evident ca e importanta pentru ca sensul e altul. Buun... un alt aspect... tu ceri sa discutam in termeni matematici, ori e alba ori e neagra, restul e neimportant. Eu nu zic ca ar fi o abordare gresita, in general, dar problema in cauza eu zic ca este mai speciala, are particularitati pe care nu poti sa le neglijezi. Mintea omului nu functioneaza binar. Omul este influentat de sentimente, este usor de manipulat si ceea ce este mai rau, prezinta "efectul de turma". Adica daca 100 asculta pe unu de la tribuna, si daca 5 oameni de-ai aluia incep sa aplaude, incep toti sa aplaude, desi unii ar fi avut alte idei.... E greu sa spui de ce fac ei asta... tine de firea omului. "Domnule, am vazut ca ati aplaudat. Ati fost de acord cu ce a spus domnul acela." Omul o sa zica "Da...", ca daca zice nu... se contrazice singur si cade de prost, fie si in ochii lui. Si in ziare apare:" Mr. X, a fost aplaudat si aprobat in unanimitate" bravo lui... Si efectele se vad si in zilele noastre... si eu m-am cam saturat de ele.... de aceea eu nu sunt de acord...  
-------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||
|
|
|
||||
|
1 Oct 2004, 02:44 PM
Mesaj
#475
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
OK, mă bucur că nu am pierdut un interlocutor deschis la dialog.
Am înţeles. Mi-am permis să marchez cu (1) şi (2) cele două afirmaţii care constituie esenţa ideii. Eu consider cele două afirmaţii ca fiind independente, în sensul că (1) nu implică automat nici adevărul şi nici falsitatea lui (2) (şi nici invers). Cu alte cuvinte, este posibilă orice combinaţie de adevăr/falsitate între cele două afirmaţii. Sarcina noastră aici este vă vedem care combinaţie corespunde realităţii. Din câte am înţeles, poziţia ta este că (1) este adevărată, iar (2) nu se ştie -- ar putea fi adevărată sau falsă (asta ai vrut să spui prin "nu exclude ideea că", nu-i aşa?). Cu alte cuvinte, admiţi (1), dar atragi atenţia că (1) nu implică falsitatea lui (2) şi deci din acceptarea lui (1) nu suntem îndreptăţiţi să concluzionăm că (2) e falsă. Eu sunt perfect de acord cu acest lucru. Şi o spun încă o dată, cât se poate de limpede: ai dreptate, din adevărul lui (1) nu rezultă falsitatea lui (2).
Aici firul înţelegerii mele se rupe. Tu incepi astfel: Uite de ce eu spun: "Nu, nu-i adevarat" şi apoi imediat afirmi: si eu accept, caci de aceea spun: "E adevărat, dar neimportant" Oricât aş risca să mă consideri limitat, binar, incapabil de a sesiza nuanţele etc., nu sunt în stare să concep cum cineva poate afirma simultan "X este fals" şi "X este adevărat, dar este <...>" (în loc de <...> poţi pune orice calitate diferită de adevărat/fals; în speţă: neimportant, inestetic, defăimător, regretabil, înălţător, emoţionant, frumos, neobişnuit etc.). Conform sistemului meu de gândire, aceasta implică "X este fals şi adevărat", ceea ce... este o contradicţie. Poţi spune "X este fals. Mai mult decât atât, X este şi neimportant/inestetic/defăimător/regretabil/înălţător/emoţionant/frumos/neobişnuit/whatever". Asta pot înţelege. Mai pot înţelege şi "X este adevărat. Dar ţin să menţionez că X este neimportant/inestetic/defăimător/regretabil/înălţător/emoţionant/frumos/neobişnuit/whatever". Ceea ce însă nu pot înţelege este "Spun că X este fals. Şi mai spun că X este adevărat, dar neimportant/inestetic/defăimător/regretabil/înălţător/emoţionant/frumos/neobişnuit/whatever". Mie asta mi se pare o contradicţie.
Nu, spun doar că discuţia despre importanţă are rost s-o purtăm abia după ce stabilim adevărul/falsitatea. Pentru că dacă se dovedeşte că X este falsă... ce rost ar mai avea să dezbatem importanţa unei propoziţii care nu corespunde realităţii? De aceea am tot insistat ca mai întâi să tranşăm problema adevărului lui X. Apoi sunt foarte deschis să trecem la discutarea unor alte calităţi ale respectivei afirmaţii (cum ar fi importanţa, oportunitatea dezvăluirii în mass media etc.).
Nu, am reţinut şi partea a doua. Doar că cele două părţi eu le gândesc în mod independent şi insist să lămurim chestiunile pe rând: întâi (1) şi apoi (2). Culmea este că eu sunt de acord cu faptul că (1) nu implică falsitatea lui (2). Deci nu la partea a doua avem divergenţe, ci la partea întâia...
Nu Clopoţel, nu am încercat nici un moment să fac uz de asemenea tertipuri ieftine (adică să înlocuiesc "mai aproape de" cu "este exact în extremă"). Afirmaţia aflată în discuţie a fost de la bun început de tipul "este mai aproape de" şi la aceasta eu ţi-am cerut un răspuns, fără să încerc apoi să-l transform în "Aha! Deci recunoşti că este exact în extremă!...". Încă o dată, afirmaţia cu pricina este: "Ca medie statistică, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii explicite religioase au IQ mai mic". Aşa cum am arătat în încercarea de sinteză, mulţi se împotrivesc afirmaţiei "Absolut toate persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii explicite religioase au IQ mai mic" (şi se împotrivesc pe bună dreptate, pentru că e evident falsă), iar această împotrivire le face să nege şi afirmaţia statistică. Dar este o greşeală. În plus, nimeni nu susţine varianta extremă cu "absolut toţi". (Eu, cel puţin, n-o susţin.)
Hahaha! OK, am înţeles. Mi se pare dezarmantă sinceritatea cu care spui asta... Înţeleg că tu în principiu ai admite X, dar teama de a nu rezulta cine ştie ce din asta te face să spui "Nu, nu admit!", ca să fii "on the safe side". Dacă ar fi să aplic şi eu aceeaşi strategie, aş spune "Clopoţel, în principiu ai dreptate, dar public nu voi recunoaşte niciodată lucrul ăsta, că dup-aia sigur vii şi-mi arăţi cum din el decurg nişte chestii cu care probabil n-am să fiu de acord!".
Continui să tratez exemplul tău ca pe un exemplu ipotetic, cum au fost atâtea altele (precizez asta ca să fie clar că aici nu dezbatem problema religie vs. infracţionalitate). Aşadar, una e să spui "Este adevărat că 99% din puşcăriaşi sunt credincioşi, dar 80% din puşcăriaşi recunosc că s-au îndreptat către Dumnezeu după ce au făcut fapta" şi alta e să spui "Nu este adevărat că 99% din puşcăriaşi sunt credincioşi; în plus, 80% din puşcăriaşi recunosc că s-au îndreptat către Dumnezeu după ce au făcut fapta" Mie mi se pare că tu glisezi permanent între cele două. În plus, exemplul nu e chiar atât de bine ales, pentru că exprimarea "sunt credincioşi" este vagă şi interpretabilă. În discuţia de faţă, eu ţi-am propus o afirmaţie limpede şi precisă şi despre ea te întreb: "Ca medie statistică, persoanele cu atitudini/comportamente/declaraţii explicit religioase au IQ mai mic". Ceea ce te întreb eu nu se referă la o "credinţă interioară" vagă şi nemăsurabilă, ci se referă la lucruri exterioare, măsurabile, observabile. În acest fel, nu mai discutăm despre chestiuni vagi, care-şi pot schimba sensul în funcţie de context. De exemplu, expresia "foarte cald" este vagă, pentru că una este să spui "Pe suprafaţa Soarelui e foarte cald" şi alta e să spui "Frigiderul funcţionând la jumătate din capacitate, înăuntru s-a făcut foarte cald pentru alimente şi ele s-au stricat". Dar dacă cineva spune "temperatura este peste 18 grade Celsius", atunci nu mai avem nimic vag şi afirmaţia este pur şi simplu adevărată sau falsă. Dacă "peste 18 grade Celsius" este OK sau nu pentru alimente, asta devine o altă problemă, pe care-o dezbatem separat (după ce am stabilit cum e temperatura). În acest fel propun eu să purtăm discuţia, despărţind ceea ce poate fi determinat clar de ceea ce este interpretabil şi discutabil.
Nu contest. Doar că acesta este argument pentru "Adevărul X nu e bine să fie aflat de mase", nu pentru "Adevărul lui X nu există, pentru că X este falsă". Repet: n-am nimic împotrivă să trecem la discutarea problemei "E bine sau nu ca masele să afle că X?", dar asta după ce stabilim dacă X este adevărat sau nu. Observaţie: Noi aici nu suntem "masele", ci avem pretenţia că discutăm dintr-un punct de vedere mai înalt şi că nu suntem influenţaţi de efectul de turmă sau de miopia intelectuală a omului mediu, fără prea multă carte. Avem pretenţia că putem înţelege şi accepta nişte adevăruri, chiar dacă ele ar fi periculoase pentru popor în genere. După ce le acceptăm, putem ajunge la concluzia că ele sunt periculoase şi nu trebuie răspândite. Noi, aici, ca oameni inteligenţi şi deschişi la minte. Nu?
Vrei să spui că masele sunt uşor manipulabile. Şi manipularea este un lucru rău. Da, sunt de acord, pentru că manipularea ştirbeşte libertatea de alegere a omului şi îi anulează gândirea proprie (el ajunge să facă aşa cum a gândit altul pentru el). Dacă de exemplu eu aş vrea să influenţez oamenii şi să-i îndepărtez de credinţă, public rezultatele statisticilor şi mizez pe faptul că, deşi acolo scrie clar doar despre religiozitatea declarată, oamenii vor trage concluzii (nejustificate) şi despre credinţa cea adevărată. Şi astfel, prin acest mecanism, intervin în discernământul lor şi nu-l las să se manifeste în mod natural, ci înclin forţat balanţa gândirii populaţiei înspre modul meu de gândire. Corect? a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||
|
1 Oct 2004, 02:54 PM
Mesaj
#476
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Clopotel, Abia dupa ce tu ai pomenit (fie si teoretic) o asemenea posibilitate, ca in puscarii sa fie multi credinciosi, am cautat pe internet si am gasit procentele date anterior de mine. Acum, desi am cautat le fel de serios, nu am gasit nicaieri vreun studiu care sa arate cati s-au "indreptat spre Dumnezeu" dupa ce au ajuns in spatele gratiilor. Daca gasesc, il postez si asta, pentru ca presupunerea mea este nu nu chiar 80% s-au indreptat, ci poate 1-2%. Se stie ca majoritatea celor care ajung o data la inchisoare ajung si a doua oara... Dar hai sa lasam de-o parte puscariasii. Sa ne concentram doar pe "Religie si IQ". Hai sa reformulam concluziile acelui studiu ipotetic pentru a fi toata lumea de acord cu el. Sa presupunem ca studiul duce la concluzia urmatoare: <<Media IQ-ului celor care in chestionar au bifat "sunt credincios" este mai mica decat media celor care au bifat "nu sunt credincios". Studiul nu a cercetat religiozitatea reala a respondentilor, ci a luat-o in considerare doar pe cea declarata, in conditii de anonimat.>> Esti multumit asa? edit: scuze, am postat in acelasi timp cu Amenhotep... Acest topic a fost editat de abis: 1 Oct 2004, 02:58 PM -------------------- |
||
|
|
|
||
|
1 Oct 2004, 04:34 PM
Mesaj
#477
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Clopoţel, propun un lucru: Ca să ne fie clar că ne-am înţeles unul altuia poziţiile, să facem amândoi un exerciţiu. Fiecare să încerce să exprime cu maximă onestitate poziţia celuilalt vizavi de chestiunea aflată în discuţie, în maximum 200 de cuvinte (se pot număra automat în Word). În felul acesta poate vor ieşi la iveală mai clar punctele în care suntem de acord şi punctele în care ne contrazicem.
Indiferent dacă te prinzi la acest exerciţiu sau nu, eu voi încerca să sintetizez în 200 de cuvinte ceea ce am înţeles din poziţia ta. a PS: Şi, dacă îmi vei da de ştire că accepţi exerciţiul, propun să ne abţinem de la comentarii până când vom fi postat amândoi "rezolvarea". Eu încerc în seara asta (dacă nu, cel târziu mâine). Acest topic a fost editat de Amenhotep: 1 Oct 2004, 04:41 PM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
1 Oct 2004, 05:17 PM
Mesaj
#478
|
|||||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Dragii mei, Desi este posibil sa para ciudat ce spun, as dori daca se poate, si va propun aceasta, ca sa nu dezbatem aceasta problema de pe pozitii adverse, ci de pe aceeasi parte a baricadei... deci ceva de genul: avem problema aceasta, haideti sa o rezolvam. Nu conteaza cine da solutia cea buna, ci important este sa ajungem la un rezultat multumitor pentru toti. Altfel eu zic... ca ne putem bate in mesaje: Ba e... ba nu e... ba e... pana cand ocupam tot hardul lui Mihai... oricum ceva am facut noi, ca am vazut ca Mihai se si gandeste sa-si schimbe serverul ... he he...
Dar, inca odata, eu nu am spus asta: Eu am spus: Daca faci un studiu printre puscariasi, nu are relevanta asupra proprietatii de puscariasi daca ei cred sa nu acum. (Aceasta dpdval al corelatiei crima - credinta). Ar avea relevanta daca i-ai intreba daca atunci cand au facut crima ei credeau sa nu. Daca ii intrebi acum, acasta ar avea importanta doar daca te intereseaza sa afli daca un criminal poate deveni credincios sa nu. Chestia ca "pe mine ma intereseaza doar declaratia si nu motivele pentru care ea a fost facuta astfel", mie mi se pare suspect de simplista, fara nici un fel de interes pentru utilitate si pentru intregul adevar. Si, oricum trebuie sa pleci de la ideea ca un om credincios cu adevarat, nu va face o crima. Va face orice, isi va pierde viata, dar el nu va face crima. El nu are o credinta de conjunctura. Dumnezeu i-a spus: sa nu ucizi, si el nu va ucide in nici un fel de situatie (cu voie, evident). Deci al interoga pe un criminal daca crede sau nu, este non-sens, pentru ca daca spune NU este ok, iar daca spune da inseamna ca minte, si tu de fapt prin aceasta ii testezi lui sinceritatea si nu credinta.
Pai tocmai aici este problema, caci in functie de acea importanta putem stabili adevarul sau falsitatea. Daca X este falsa sau adevarata, acest fapt este dat de "importanta", si nu de omiterea ei. Adica daca X=T atunci Y=F, iar daca X=F atunci Y poate sa fie SAU T SAU F. Si eu zic ca X-ul e relevant, important, definitoriu. Daca-l omitem, rezultatul este aleatoriu, conjunctural..
Pai vezi...tu vrei sa afirmi doar (1). Ori acest (1), indiferent de valoarea lui, vrea (chit ca nu recunosti tu asta, dar asta face) sa dea natura lui (2), ori tu de (2) n-ai pomenit nimic, caci ai zis ca e neimportant si uite ca scopul era chiar el, asa cum scopul unei masuratori nu este masurarea in sine, si ceea ce putem face cu rezultatul masuratorii. Eu chiar nu inteleg de ce tu negi asta. Nu inteleg de ce spui: pe mine ma intereseaza masuratoarea si nu rezultatul ei sau unde-l folosesc. Ba mai mult eviti cu tarie sa aducem vorba despre vreo concluzie. Tu vrei doar sa arati ca majoritatea celor care cred au IQ mic, dar, ca in sondajele acelea politice (ca tot a pomenit cineva de ele), daca face PSD sondajul el e pe primul loc, daca face PRM, astia sunt primii, si cand ii intrebii ceva zic ca sondajul e corect, ca e facut pe romani... he he... e adevarat... dar pe anumiti romani. Asa si aici...mia ta de credinciosi o sa aiba un IQ mic, dar te asigur ca mia mea de credinciosi va avea IQ maxim.... cum sa combati asta?
Pai draga Amenhotep, eu speram ca si tu esti sincer cu mine. Dar daca zici ca te dezarmeaza...poate vom fi amandoi sinceri... si ajungem repede la o concluzie
Foarte corect... eu de aceea zic ce zic... Draga Abis,
Pai evident, nu ai gasit pentru ca nu s-a facut... Eu imi pun intrebarea de ce nu s-a facut? Caci mie mi se pare relevant... Tie nu?
De acord... dar totusi sa remarcam intentia... de ce domnii cu studiul au ales puscariasii? Pentru mine este f. interesant raspunsul la intrebarea asta..
Foart ede acord .... la acest punct comun... ajunsesem deja cu Amenhotep....
Dar sper ca ai remarcat, ca am fost de acord cu el, numai daca se face si precizarea :"Studiul nu a cercetat religiozitatea reala a respondentilor, ci a luat-o in considerare doar pe cea declarata, ". Este foarte importanta in formarea de opinie... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
|
1 Oct 2004, 05:43 PM
Mesaj
#479
|
|||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenhotep,
Ai scris asta in timp ce si eu scriam, dar la mine a durat mai mult ca a trebuit sa si plec intre timp... Sunt de acord.... Eu cred ca tu intelegi perfect ce vreau eu, dar consideri importanta doar prima parte, pe a doua catalogand-o independenta de prima. Adica tu spui:" Cei ce se declara credinciosi in general au un IQ mic", fara sa iei in calcul ca: credinta declarata, de regula, nu are legatura cu credinta adevarata, si ca oamenii mai pot declara si in functie de conjunctura. Ma refer la studiul din puscarie, unde pentru mine este evident ca daca un arab (fara reala credinta) dar totusi islamist, cand va vedea ca are un gardian evreu, se va declara in cel mai bun caz ateu, sau va zice... "incepand de ieri a inceput sa-mi placa steaua lui David" ... he he ... sa nu-mi spui ca sunt putine cazuri...Ups... cred ca am depasit 200 de cuvinte, scuze... Eu m-as fi bucurat daca tu si ceilalti erati interesati in a studia relatia dintre credinta adevarata si IQ. Asa... intr-o proportie destul de mare...doar faza declarativa... este exchivalenta cu a intreba daca oamenii cred sau nu in extraterestrii. In opinia mea... o sa aveti niste rezultate surprinzatoare, desi tot despre credinta e vorba (despre credinta intelectuala, cea prin prisma creierasului). Adica acolo o sa vedeti ca cei cu IQ mare cred mai mult in ET decat cei mai slab dotati. Eu din investigatiile mele, practic am ajuns la aceasta concluzie. Multi cunoscuti de-ai mei, oameni destepti ce sa mai ... sunt convinsi ca exista ET, pe cand vecinii bunicilor mei de la tara...mi-au zis: baga-ti mintile in cap tinere... cum sa crezi in bazaconiile astea... Si atunci m-am intrebat cum e posibil... normal... Am ajuns la urmatoarea concluzie, stric rationala: intelectualii sunt interesati de o chestie, fie ea si SF sau doar F, care le pune la lucru imaginatia... si ajung sa creada si ei in gandurile lor fantastice. O chestie cu Doamne Doamne e plictisitoare pentru ei... nu e cool. In schimb, cei mai slabi, latura sensibila a lui Doamne Doamne ii induioseaza pana la lacrimi, iar ET este facatura americanilor... Mentionez, ca in ex. de mai sus, eu am vorbit doar de credinta in Doamne Doamne de tip intelectual si nu sufletesc. Acolo nu mai sunt dubii sai indoieli. -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||
|
|
|
||
|
1 Oct 2004, 06:35 PM
Mesaj
#480
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Aşa cum am promis, iată care cred eu că este sinteza poziţiei lui Clopoţel:
================= (1) Există o corelaţie statistică între "a fi religios la nivel exterior, declarativ (indiferent de credinţa interioară)" şi "a avea IQ mic". Acest fapt are o importanţă scăzută, pentru că nu reflectă o determinare cauzală directă. (2) Există o determinare cauzală directă între "a fi religios la nivel interior, în adâncul sufletului insondabil (indiferent de declaraţiile/comportamentele externe)" şi "a avea IQ mare". Acest fapt are o importanţă foarte mare, dar nu poate fi constatat, probat (pentru că adevărata credinţă, cea din suflet, nu poate fi evaluată în nici un fel). Între adevărurile (1) şi (2) nu există relaţie de implicare logică în nici un sens. Dar oamenii simpli, poporul, dacă ar afla adevărul (1), ar fi tentaţi să concluzioneze contrariul lui (2). Aceasta i-ar îndepărta de credinţă. Credinţa fiind bună, îndepărtarea de ea este rea. De aceea ar fi bine ca adevărul (1) să nu fie spus. === (147 de cuvinte) ==== Clopoţel, eu nu am înţeles dacă ceea ce ai postat mai devreme constituie viziunea ta despre poziţia mea, aşa că mă voi abţine de la orice comentarii până când îmi vei confirma. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
2 Oct 2004, 09:08 AM
Mesaj
#481
|
|||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenhotep, din nou constat ca am mai gasit un punct comun...i'm happy  Ai spus exact ce gandesc eu, este vorba de punctele 1 si 2, dar vreau sa completez ultima ta propozitie:
Eu cred ca adevarul 1 nu trebuie spus singur, ci numai impreuna cu 2. Altfel are efect negativ. Impreuna sunt total de acord. Desigur trebuie confirmat de practica, dar din observatiile mele de zi cu zi, se confirma, vezi exemplul cu extraterestrii. In ceea ce priveste ce cred eu vis a vis de ce crezi tu, am spus in mesajul precedent: adica si tu esti de acord cu adevarurile 1 si 2, dar tu sustii ca putem spune doar adevarul 1 fara 2, caci 2 este irelevant. Eu sunt de acord sa spunem numai 1 doar intr-un mediu "care gandeste" orice informatie, dar sa o dai poporului, care are obiceiul sa inghita informatia nerumegata, mi se pare o mare greseala... Asta e ce cred eu... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||
|
|
|
||
|
2 Oct 2004, 09:19 AM
Mesaj
#482
|
|
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
A...mi-am adus aminte...
Draga Amenhotep, te rog sa-mi raspunzi sincer la urmatoarele intrebari, prin Adevarat sau Fals: (eu zic ca au relevanta) 1. Exista oameni care nu cred ca exista Dumnezeu (atei) 2. Exista oameni care spun ca, cred ca exista Dumnezeu, dar ei nu-L vad, nu-L simt (cei din sondaje, cred intelectual) 3. Exista oameni care cred cu adevarat ca exista Dumnezeu, adica ei Il simt si Il vad, vorbesc cu El si El le raspunde (cei ce ma intereseaza pe mine) Doar adevarat sau fals... pentru ca in functie de aceste raspunsuri vom sti pe ce pozitie ne vom situa mai departe. Eu raspund cu adevarat la toate cele 3 intrebari, fara dubiu... -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
|
|
|
|
3 Oct 2004, 08:02 AM
Mesaj
#483
|
|
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Daca imi permiteti sa va intrerup putin, as vrea sa va propun o teorie: daca avem un orb, atunci se observa in majoritatea cazurilor cum celelalte simturi se dezvolta intr-un mod oarecum nenatural, incercand sa acopere cat de cat pierderea cauzata de lipsa vazului. Probabil daca am face o statistica, am observa ca exista o usoara corelatie negativa intre capacitatea auditiva si "a nu fi orb". Ce-ar fi daca ateul l-am asemana cu un orb? nu vreau sa jignesc pe nimeni, sper ca nu mi-o luati in nume de rau! Dar ganditi-va putin: oare n-ar fi de asteptat ca celelalte componente spirituale (inteligenta, cultura etc.) sa aiba tendinta de a se dezvolta mai tare pentru a compensa ceea ce lipseste?
P.S. Eu inca nu m-am convins de existenta corelatiei intre IQ si credinta in Dumnezeu. Inca imi mentin obiectia formulata mai demult: avem doar studii efectuate pe esantioane nereprezentative! Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Oct 2004, 08:05 AM -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
|
|
|
|
3 Oct 2004, 09:55 AM
Mesaj
#484
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.069 Inscris: 25 August 03 Forumist Nr.: 668 |
Pot sa mai adaug inca o categorie, dupa mine foarte raspandita ? Cei care, intr-o masura sau alta, sunt convinsi de existenta unei puteri supreme, dar nu inghit IN NICI NU CAZ explicatiile 'marilor religii" si dogmele pe care acestea le impun... |
||
|
|
|
||
|
3 Oct 2004, 02:36 PM
Mesaj
#485
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Clopoţel, am cules din dialogul nostru afirmaţiile pe tema credinţei celei adevărate şi insondabile, din adâncul sufletului. Iată:
======= (Amenhotep, 13 Sep 2004, 02:56 PM): - religiozitatea cea adevărată, din sufletul omului, nu poate fi măsurată în vreun fel, ea rămânând un secret insondabil al persoanei; deci nu putem afirma nimic despre ea -- nici că e corelată, nici că e necorelată cu IQ-ul; practic, trebuie să încetăm să vorbim despre astfel de lucruri insondabile/incognoscibile[/QUOTE] (Clopoţel, 14 Sep 2004, 05:01 PM): Draga Amenhotep, ma bucur ca in sfarsit, dupa ce am dezbatut indelung la inceputul acestui topic, ajungi la aceasta concluzie, la care ... remember... te-am asigurat ca o sa ajungi (Amenhotep, 16 Sep 2004, 02:36 PM): Revenind la subiectul religie vs. IQ: pe mine mă interesează corelaţia dintre "manifestările religioase externe" (pe care le pot vedea/auzi/percepe la semenii mei) şi IQ (ale cărui efecte le pot de asemenea percepe). Nu mă interesează o eventuală corelaţie dintre "adevărata religiozitate inefabilă din sufletul omului" şi IQ, pentru că la aceea nu am acces. Despre un om pot şti ce spune, ce declară, ce postează pe forum, dar nu pot şti ce simte tainic, în străfundurile eului său. Şi dacă cineva îmi arată o corelaţie între ce spune/declară/postează un om şi IQ-ul său, asta mi se pare util şi interesant de studiat. Dar dacă altcineva vine şi spune că există o corelaţie între sufletul insondabil şi IQ... atunci voi spune "Da, mă rog, fie cum zici tu... dar le ce foloseşte aşa ceva, dacă respectiva proprietate este insondabilă, de neaflat, imposibil de perceput?" Aşadar, Clopoţel, corelaţia despre care vorbesc eu -- anume între lucruri observabile (comportamente) -- este utilă, chiar dacă ţie ţi se pare neinteresantă. Iar corelaţia despre care vorbeşti tu -- anume între lucruri imposibil de perceput -- este inutilă, chiar dacă ţie ţi se pare interesantă. Părerea mea... (Clopoţel, 23 Sep 2004, 11:18 AM): Adica pentru tine sunt interesante vorbele, si nu daca ele au acoperire sau nu... Ori eu ma gandesc ca ar trebui sa facem exact invers, daca si vrem sa ne laudam cu un studiu care are legatura cu realitatea faptica si nu declarativa. (Amenhotep, 27 Sep 2004, 06:48 PM): E ca şi cum într-o urnă ar fi bile dintr-alea care se desfac în două (ca la extragerile Loto de pe vremea lui Ceauşescu) şi fiecare bilă ar avea înauntru o anume cantitate, mai mare sau mai mică, de... ceva (să numim "IQ" acest ceva). Şi cineva ar observa că există o tendinţă: în general, cu cât numărul înscris pe bilă e mai mic, cu atât IQ-ul din bilă e mai mare (şi invers). Bun, numai că vii tu şi spui că în afară de numărul înscris pe bilă (care se poate citi, se poate observa), mai există un număr secret asociat fiecărei bile. Acest număr secret nu poate fi citit din afară, nu este afişat spre observare. Nimeni nu-l poate afla, nici dacă sparge bila. Şi tu afirmi că dacă am lua în considerare acest număr secret şi inobservabil, atunci poate am constata o corelaţie inversă: bilele cu număr secret mare au IQ mare. OK, poate e cum spui tu... so what? Observaţia că numerele vizibile se corelează negativ cu IQ-ul rămâne în picioare. Şi este singura observaţie disponibilă pentru cei care-şi bazează concluziile pe observarea realităţii. (Clopoţel, 28 Sep 2004, 11:40 AM): Deci ce zici, dupa ce facem studiul de mai sus, si ajungem la concluziile de mai sus (cu care am fost 100% de acord), facem si studiul cel mare prin care sa vedem cati din cei care s-au declarat credinciosi la studiul precedent cred cu adevarat?! Si acum te intreb, si te rog sa-mi raspunzi sincer: Crezi ca am putea face un astfel de studiu? Adica ar fi omeneste posibil? (Amenhotep, 28 Sep 2004, 12:12 PM): Nu. Cred că un astfel de studiu este imposibil. Pentru că, aşa cum am spus de nenumărate ori, credinţa reală este o proprietate complet inaccesibilă, imperceptibilă şi nemăsurabilă. Nimeni din afara omului însuşi nu o poate evalua. De fapt, eu aş merge mai departe şi aş spune că nici măcar omul însuşi nu poate evalua corect propria-i credinţă. ======= Din câte înţeleg eu, "linia de rezistenţă" a argumentaţiei tale a fost mereu aceea că adevărata credinţă nu se poate măsura/determina/constata în vreun fel. Dacă aşa stau lucrurile, înseamnă că nici o afirmaţie făcută despre această proprietate nu este verificabilă. Poate cineva să susţină că adevărata credinţă inobservabilă se corelează cu cancerul de piele. Sau cu geniul muzical. Sau cu număr impar de fire de păr în cap. Sau cu IQ crescut. Sau cu orice. Toate aceste supoziţii sunt complet neverificabile, pentru că -- prin definiţie -- adevărata credinţă din suflet nu poate fi determinată. Ea ar putea fi corelată sau nu cu vreun factor, dar noi nu vom putea verifica niciodată acest lucru. De aceea am susţinut în repetate rânduri că această problemă este... mai degrabă sterilă decât neimportantă. Importanţa ei o fi mare, nu zic nu, dar prin chiar definirea noţiunii pe care vrem s-o analizăm ("credinţa adevărată şi de neaflat din sufletul omului") cercetarea realităţii devine imposibilă prin prisma acestei noţiuni. Este oarecum ca şi problema realizării unui Perpetuum Mobile (de speţa I): este o chestiune extrem de importantă dacă ne gândim ce grozav ar fi să rezolvăm problema şi să avem energie gratuită la nesfârşit, dar dacă ne gândim că legile Fizicii fac imposibilă existenţa lui, ne dăm seama că mai bine ne concentrăm eforturile intelectuale înspre chestiuni mai puţin minunate, dar mai realizabile. Tot astfel, mie studiul corelaţiei dintre credinţa insondabilă şi IQ mi se pare nu neapărat neimportant (ce minunat ar fi să ne reuşească studiul!), cât lipsit de perspective (ştim sigur că studiul nu se poate face). Acum o altă chestiune. Eu cred că aici ar trebui să ne străduim să discutăm de pe nişte poziţii nepartinice. Adică nici religioase, nici atee. Problema pe care-o discutăm poate fi tratată astfel. De exemplu, dacă am fi copii de vreo 4-5 ani şi ne-am pune problema dacă există corelaţie între "eu declar: 'Cred că Moş Crăciun există'" şi "prefer ciorăpeii roşii", studiul poate fi făcut independent de supoziţia "există Moş Crăciun" (sau "nu există Moş Crăciun"). Existenţa lui Moş Crăciun este o altă problemă. Indiferent dacă el există sau nu, cei care se manifestă ca şi cum ar crede în el pot prezenta anumite caracteristici statistice şi noi putem studia eventualele corelaţii care apar între fenomene observabile. Că noi, cei care facem studiul, credem că Moş Crăciun există (sau că nu există) este complet irelevant şi în timpul discuţiei trebuie să încercăm să facem abstracţie de acest factor. La fel cum în Geometrie s-a putut formula o Geometrie Absolută, independentă de Postulatul Paralelelor. Anumite fapte geometrice (surprinzător de multe!) pot fi deduse fără acel postulat. Cu Geometria Absolută vor fi de acord şi adepţii Geometriei Euclidiene (care adaugă Postulatul Paralelelor), şi adepţii Geometriilor Neeuclidiene (care adaugă postulate contrare Postulatului Paralelelor). Eu chestiunea de faţă o văd ca făcând parte dintr-un soi de "Sociologie Absolută", în care nu se postulează nimic despre Dumnezeu. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
|
|
|
|
3 Oct 2004, 08:47 PM
Mesaj
#486
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Eu cred că această clasificare este contaminată de o presupunere de natură religioasă, anume "Există Dumnezeu" (şi El se manifestă şi oamenii Îl pot simţi). Din această perspectivă, clasificarea completă ar trebui să arate astfel: 1. Oameni care spun "Nu cred", care realmente nu cred şi care nici nu au simţit vreodată o manifestare a lui Dumnezeu 2. Oameni care spun "Nu cred", dar care de fapt cred (deşi nu I-au simţit vreodată manifestarea) 3. Oameni care spun "Nu cred" şi realmente nu cred (deşi au simţit manifestări ale Lui, dar nu le-au putut înţelege) 4. Oameni care spun "Nu cred", dar care de fapt cred şi au şi simţit prezenţa lui Dumnezeu 5. Oameni care spun "Cred", dar care de fapt nu cred şi care nici nu au simţit vreodată o manifestare a lui Dumnezeu 6. Oameni care spun "Cred" şi care chiar cred (deşi nu I-au simţit vreodată manifestarea) 7. Oameni care spun "Cred", dar de fapt nu cred (deşi au simţit manifestări ale Lui, dar nu le-au putut înţelege) 8. Oameni care spun "Cred" şi care chiar cred şi au şi simţit prezenţa lui Dumnezeu. Dacă însă în discuţia noastră abandonăm tezele deiste (de fapt teiste -- pentru că asta înseamnă "teism": teza că Dumnezeu nu numai că există, dar se şi manifestă perceptibil), aşa cum propuneam mai devreme, atunci clasificarea arată astfel: 1. Oameni care spun "Nu cred" în mod sincer (ei chiar nu cred) 2. Oameni care spun "Nu cred" în mod mincinos (ei de fapt cred, dar zic aşa pentru că se iau după alţii) 3. Oameni care spun "Cred" în mod sincer (chiar cred) 4. Oameni care spun "Cred" în mod mincinos (ei de fapt nu cred, dar se iau după alţii). În această ultimă clasificare, mie categoriile 1 şi 3 mi se par cele mai "normale". Categoriile 2 şi 4 se cam exclud reciproc, pentru că dacă există motive sociale să te dai drept credincios (sau ateu), nu pot exista simultan şi motive să faci invers. Deci, dacă există "mincinoşi", aceia ar cam trebui să fie de un singur fel -- fie 2, fie 4. Dar nu, hai totuşi să analizăm mai întâi ipoteza (extrem de improbabilă, în viziunea mea) că cele două categorii de "mincinoşi" ar fi la fel de răspândite. Ce efect ar avea aşa ceva asupra unui studiu care consemnează declaraţiile oamenilor? Efectul va fi că cele două categorii pe care le urmărim (credincioşii şi ateii) se vor amesteca într-o anumită măsură, pentru că va exista un flux de "mincinoşi" care trec de la credincioşi la atei şi un alt flux invers, de la atei la credincioşi. Dacă există vreo diferenţă de IQ între cele două categorii, fenomenul "amestecării parţiale sub influenţa minciunii" va diminua diferenţa pe care o constatăm (la limită, dacă minciuna este generalizată, eventuala diferenţă de IQ va fi complet mascată şi nu va reieşi deloc din studiul declaraţiilor). Concluzia: dacă studiul declaraţiilor evidenţiază o diferenţă de IQ, atunci diferenţa reală este chiar mai mare (şi a fost atenuată la nivel declarativ prin efectul "mincinoşilor" care-au trecut dintr-o categorie în alta fără ca noi să-i putem depista). Bun, dar spuneam că eu nu cred că oamenii de tip 2 şi 4 sunt la fel de răspândiţi, aşa că propun să părăsim această ipoteză şi să analizăm ce s-ar întâmpla dacă am avea doar flux de tip 2 (sau 4). Fluxul de tip 2 înseamnă "falşi atei" -- oameni care de fapt cred, dar se declară atei. Ce efect ar avea aşa ceva asupra studiului declaraţiilor? Dacă studiind declaraţiile observăm diferenţă de IQ, iarăşi înseamnă că diferenţa reală este de fapt chiar şi mai mare decât cea constatată. Este fix ca şi cum am avea două vase, unul cu un acid şi altul cu o bază, şi am încerca să determinăm diferenţa de pH; dacă vreun factor incontrolabil a trecut o cantitate de bază în vasul cu acid, diferenţa de pH constatată va fi mai mică decât cea reală. Acelaşi lucru se va întâmpla şi dacă cineva trece câteva linguriţe de acid în vasul cu bază ("falşii credincioşi", care de fapt nu cred dar se declară credincioşi). După cum vezi Clopoţel, în absolut toate variantele, fenomenul pe care-l invoci (declararea mincinoasă a convingerilor religioase) nu face decât să diminueze diferenţa de IQ măsurabilă prin teste. Ceea ce înseamnă că, dacă testele relevă vreo diferenţă, aceia care vor neapărat să ţină cont de fluxurile de "mincinoşi" vor trebui să admită că în realitate diferenţa este chiar mai mare decât cea constatată. Dar nu eu sunt acela care ţine morţiş să introducă în discuţie factorul "declaraţie neconformă cu realitatea sufletească"... a PS: A, uite încă un exemplu, care ilustrează poate mai bine fenomenul: Să ne gândim la un studiu care încearcă să determine dacă există vreo corelaţie între etnia romă/română şi numărul de copii în familie. Facem studiul şi constatăm o slabă corelaţie -- în sensul că numărul de copii al familiei rome medii este cu puţin mai mare decât numărul de copii al familiei medii române. Bun, dar vine cineva şi ne atrage atenţia "Vedeţi că mulţi romi se declară români, aşa că studiul vostru e afectat!" OK, dacă-i afectat atunci hai să ne gândim ce corecţie ar trebui aplicată... Păi este evident că dacă unii romi se dau drept români, atunci diferenţa reală este mai mare decât cea constatată! Exact acelaşi lucru e valabil şi dacă unii români s-ar da drept romi. Şi dacă există ambele feluri de "mincinoşi". În orice caz, dezechilibrul real este în sensul constatat de studiul iniţial (şi este eventual mai mare decât am crezut). E limpede cum funcţionează treaba? -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||
|
|
|
||
|
3 Oct 2004, 11:02 PM
Mesaj
#487
|
|||
 open minded Grup: Membri SpecialPM Mesaje: 1.049 Inscris: 25 September 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 840 |
Exista dorinta de a fi la fel cu anturajul - iar ea se manifesta atat intr-un anturaj de atei, cat si intr-unul de credinciosi. -------------------- Simplitatea se invata greu.
 |
||
|
|
|
||
|
3 Oct 2004, 11:48 PM
Mesaj
#488
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.069 Inscris: 25 August 03 Forumist Nr.: 668 |
Ia uitati unul care sustine teoria mea... (turma de credinciosi = majoritate berbeci)
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=211535 |
|
|
|
|
4 Oct 2004, 10:22 AM
Mesaj
#489
|
|||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 22.306 Inscris: 8 March 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 2.507 |
Numarul ateilor este destul de mic, asa ca nimeni nu poate avea un anturaj exculsiv ateu. Pe de alta parte, un credincios "adevarat" mai bine moare decat sa-si renege credinta (asa spune Clopotel). Iar, ca ultim argument, la sondajele sociologice raspunsurile se dau sub protectia anonimatului, asa ca respondentul poate bifa "sunt credincios" sau "nu sunt credincios" in functie de propriile convingeri, fara presiunea pe care o poate eventual exercita anturajul. -------------------- |
||
|
|
|
||
|
5 Oct 2004, 09:36 AM
Mesaj
#490
|
|||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Amenhotep,
Aceasta nu se dorea o "clasificare", erau doar niste intrebari. Iar eu nu vad nici un motiv sa nu raspunzi la ele...este vorba despre ceea ce crezi tu si nu poate fi vorba despre nici o contaminare... o intrebare este o intrebare... In alta ordine de idei, daca esti de acord ca intre declaratii si realitate este sau poate fi o mare diferenta, sau nici nu poate fi vorba de un studiu cu baze in realitatea faptica, adica ce spui tu:
atunci avem de-a face doar cu un exercitiu pur intelectual... este vorba despre o parere...nu stiu cum sa-i zic...adica ori zici religie si IQ ori zici literatura rusa si IQ este tot una, in sensul ca exista oameni care spun ca ei cred si exista oameni care spun ca le place literatura rusa, de asemenea exista oameni care spun nu cred si carora nu le place literatura rusa, poate sa le placa cea indiana... ok...si tu le studiezi IQ-ul in funcie de preferinte, este o treaba perfect normala ... aici poti sa faci un studiu, nu zic nu, dar ideea este sa nu lasi sa se creada mai mult decat este, ba mai mult, prin precizari suplimentare, trebuie sa te asiguri ca nu se intelege mai mult decat ceea ce ai constatat de fapt, adica niste declaratii despre care nu poti sa spui nimic daca sunt sau nu adevarate in fapt... Colectionara,
Si asta este adevarat...intr-un cartier din Bucuresti, acum cateva saptamani, am vorbit cu niste baieti, in jur de 20 ani. Baieti de cartier ce sa mai... care se declarau satanisti... si doreau cu orice chip sa para fiorosi. Am observat la 2 din ei niste cruciulite la gat... "Mai baieti dar cu cruciulitele alea frumoase ce este? Ca nu o sa-i placa lui satana cand da cu ochii de ele..." "A...pai..." au lasat capul in jos... si s-au linistit brusc...pe cand prietenii lor continuau demonstratiile... Unde erai draga Amenhotep atunci cu sondajul... sa vezi ce declaratii frumoase faceau respectivii... De asemenea, am exemple multe despre "credinciosi"...ohoo... chiar in noaptea de Paste, la Biserica, era un grup de tineri... Unul din ei zice catre altul:"Taci in p... matii ca nu aud ce zice popa..." si nu-ti spun ce chicoteli si rasete au urmat... Si la astia... cata baza puteai pune pe ce declara ei...?! Sau mai conta ce declara ei? Pentru cine?  Amenhotep,
Corect, asta m-am straduit sa fac de la inceput... dar trebuie facuta, si precizata, diferenta, in acest caz, dintre declaratii si realiatea faptica... Acest topic a fost editat de Clopotel: 5 Oct 2004, 09:48 AM -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 25 April 2024 - 02:30 AM |