Ucraina, O batalie pierduta? Optiuni

[abis]

in practica propunerile UE ar fi eliminat relatiile economice dintre Ukraina si Rusia

Ba este o minciuna. Si inca una sfruntata. Explica tu, te rog, care propuneri UE ar fi eliminat relatiile economice dintre cele doua tari. Si cum anume.

Vehicularea unei astfel de minciuni si insistenta cu care te agati de ea imi demonstreaza cata buna-credinta ai in aceasta discutie.

[abis]

Marduk,nici Rusia,nici China nu vor si nu au NICIUN INTERES sa atace pe cineva! Este o absurditate!

Da, Rusia si China nu au atacat niciodata pe nimeni, in toata istoria lor. Au ajuns asa mari si late pentru ca s-au inghesuit tari si popoare sa se uneasca de bunavoie cu marele popor rus si cu marele popor chinez.

[gigip]

Da, Rusia si China nu au atacat niciodata pe nimeni, in toata istoria lor. Au ajuns asa mari si late pentru ca s-au inghesuit tari si popoare sa se uneasca de bunavoie cu marele popor rus si cu marele popor chinez.

Inca o magarie marca abis! Unde am postat eu ca Rusia si China "Da, Rusia si China nu au atacat niciodata pe nimeni, in toata istoria lor." Eu i-am spus,intr-o discutie lui marduk,o parere si anume ca AZI(NU ACUM 1000 DE ANI!!!!),Rusia si China nu au interesul si nici posibilitatea sa atace pe cineva! Cretin si dezonorant obicei ai desi,de zeci de ori, ti-am mai spus asta! Nu mai RASTALMACI,spusele mele conform mintii tale ratacite,bolnavicioase,contaminata cu virusul jegos basist! Posteaza mai osanalele si inchinaciunile adresate lasului de la Cotroceni,fa-i cunillingus,dar,lasa-ma pe mine si pe altii care nu-l pupa-n bas pe iubitul tau conducator,sa-si spuna propriile pareri,bune ori rele!

[Promo Contextual]

[abis]

Eu i-am spus,intr-o discutie lui marduk,o parere si anume ca AZI(NU ACUM 1000 DE ANI!!!!),Rusia si China nu au interesul si nici posibilitatea sa atace pe cineva!

Uite ca Rusia tocmai a atacat Ucraina. Cand trimiti trupe intr-o tara fara ca acea tara sa fie de acord ori sa ceara acest lucru, cand asediezi bazele militare ale altei tari, cand capturezi baze militare si nave straine, nu se cheama ca ataci acea tara?

[gigip]

[quote name='abis' date='24 Mar 2014, 12:59 PM' post='755148']
Uite ca Rusia tocmai a atacat Ucraina. Cand trimiti trupe intr-o tara fara ca acea tara sa fie de acord ori sa ceara acest lucru, cand asediezi bazele militare ale altei tari, cand capturezi baze militare si nave straine, nu se cheama ca ataci acea tara?
[A atacat pe dracu'! A eliberat Crimeea de sub terorismul mondial al SUA! Peste 96% din populatia Crimeei au DECIS ,prin referendum,cea mai democrata forma de exprimare a vointei populare,alipirea la Rusia! Crimeea nu a fost ,NICIODATA ,parte a Ucrainei! Bravo locuitorilor Crimeeii ca,speriati de terorismul declansat si platit de catre SUA in Piata Maidan(in urma careia au fost INLATURATE ILEGAL,toate institutiile alese ale Ucrainei(presedinte,premier,guvern,parlament!!!) si au fost NUMITI DE CATRE AMERICANI slugile lor in conducerea tarii,au HOTARAT,DEMOCRATIC,PRIN REFERENDUM ,sa-si afirme independenta fata de slugile americanilor! In Crimeea,spre deosebire de atacurile ilegitime,imorale ale americanilor in Yugoslavia,Afganistan,Irak etc,unde s-au folosit arme interzise,unde au fost ucisi sute de mii de oameni nevinovati,rusii NU AU TRAS NICI MACAR UN CARTUS! Numai prostii ori rauvoitorii pot afirma ca Rusia a ATACAT CRIMEEA!

[abis]

A eliberat Crimeea de sub terorismul mondial al SUA! Peste 96% din populatia Crimeei au DECIS ,prin referendum,cea mai democrata forma de exprimare a vointei populare,alipirea la Rusia!

Bati campii. Un referendum organizat in zece zile, in care optiunile de pe buletinul de vot sunt "independenta sau alipirea la Rusia" (deci din start nu puteai vota pentru pastrarea situatiei existente), fara observatori internationali (nu au fost primiti de rusi), cu trupe de ocupatie la tot pasul, nu este un referendum liber; cand ai 60% rusi in Crimeea, procentele alea nord-coreene sunt imposibile.

Crimeea nu a fost ,NICIODATA ,parte a Ucrainei

A fost din 1954.

Nici a Rusiei nu a fost pana in 1783.

au fost INLATURATE ILEGAL,toate institutiile alese ale Ucrainei(presedinte,premier,guvern,parlament!!!)

Nu a inlaturat nimeni parlamentul. Nici tu habar nu ai ce-i acolo, militianule, dar comentezi.

rusii NU AU TRAS NICI MACAR UN CARTUS!

Cum spuneam, habar nu ai.
http://www.gandul.info/international/solda...i-baze-12287871

Numai prostii ori rauvoitorii pot afirma ca Rusia a ATACAT CRIMEEA!

Afirma ca rusii nu au agresat militar Ucraina doar doua categorii de oameni: tampitii ori tradatorii platiti de rusi.

Eu nu cred ca rusii sunt atat de prosti incat sa plateasca pe unul ca tine.

[Marduk]

...nici Rusia,nici China nu vor si nu au NICIUN INTERES sa atace pe cineva! Este o absurditate! America,jandarmul unic mondial,practica terorismul de stat pentru a ramane unica forta in lume!...

Mon general nu este chiar atat de absurd. Rusia spre exemplu a folosit la anexarea Crimeei aceleasi metode ca USA, UK au Franta, moderne, curate, cu cat mai putine victime, sau fara, un glont o tinta etc. nu cum s-a tras la noi la "revolutie". Problema USA este ca lumea nu ramane pe loc, americanii, britanicii, francezii si germanii platesc azi pretul unei politici de "colonialism tehnologic" cand credeau ca pot controla piata tehnologica prin bursa. Nu s-a intamplat asa, tot mai multe tari au avut acces la tehnologie, fie au cumparat-o de la companiile occidentale, fie au dezvoltat-o copiind. USA nu poate ramane la nesfarsit jandarmul mondial, iar americanii stiu asta, problema lor se reduce la un cuvant: "control". Cine controleaza armele nucleare pakistaneze, nordkoreene, israeliene, franceze, ruse etc. Nu numai controlul acestor arme ii preocupa pe americani ci si daca aceste arme pot atinge USA, sau modul in care aceste arme pot fi neutralizate. O alta problema a acestui "jandarm" este Europa, pe care ar putea s-o lase si maine din brate, dar USA stie ca odata cucerita Europa, Atlanticul devine un lac, un rau care poate fi "traversat" azi, de orice superputere dominanta in Europa. Pe cine ar ameninta Rusia sau China azi? Europa ar fi doar un cap de pod dincolo de acest pod se gaseste USA, care in cazul in care in Europa s-ar instala o dictatura rusa sau chineza, ar sti sigur ca ea urmeaza dincolo de "pod".

... Pe ce lume traiesti?!

Pe asta pe care traiesti si tu.

...Crimeea facea parte dintr-un sistem politic, social, economic...

Un sistem care a fost schimbat peste noapte de nationalisti. Crimeea, rusii din Crimeea probabil nu vroiau sa faca parte dintr-un sistem vest european, central european etc. Auveau acest drept?

Habar nu ai.

Poate, dar am dreptul la propria opinie?

Nu a interzis nimeni in Ucraina folosirea limbii ruse.

Mai citeste. Ucrainienii au vrut sa oblige toti cetatenii sa foloseasca limba ucrainieana cu caractere latine.

...Restructureaza-l... dupa aia concetraza-te...

Odata restructurat, Rusia nu va mai avea drept de veto, se va supune deciziei colective, majoritatii.

[Marduk]

...Rusia si China nu au interesul si nici posibilitatea sa atace pe cineva!....

Las la o parte jignirile pe care i le aduci lui abis, desi nu ar trebui, mai ales ca esti recidivist in acest domeniu. Dumneata chiar nu te poti controla? ce naiba ai invatat la scoala de ofiteri? Crezi ca daca jignesti pe cineva vei obtine rezultate mai bune? Rusia si China au si interesul si posibilitatea sa atace pe oricine, problema lor ca si a USA este motivatia si mai ales modalitatea de atac, clasic, nuclear etc. Preocuparea superputerilor nu este atacul in sine ci cum sa controleze escaladarea catre razboilul nuclear.

... Un referendum organizat in zece zile...

Un referendum se organizeaza in momentul cel mai prielnic. Orice popor inclus in alta tara, supus, asteapta o clipa "astrala" in care isi poate manifesta independenta. Rusii din Crimeea au decis ca a venit momentul sa se separe de Ucraina, cine ii poate acuza? ucrainienii? kosovarii? catalanii? scotienii?

...tampitii ori tradatorii platiti de rusi.

Doar astea doua categorii le-ai gasit?

[abis]

Un sistem care a fost schimbat peste noapte de nationalisti. Crimeea, rusii din Crimeea probabil nu vroiau sa faca parte dintr-un sistem vest european, central european etc. Auveau acest drept?

Toata lumea are dreptul la opinie. Insa cei din Crimeea nu aveau dreptul sa organizeze acel referendum.

http://www.mediafax.ro/externe/comisia-de-...rimeea-12309070

Ucrainienii au vrut sa oblige toti cetatenii sa foloseasca limba ucrainieana cu caractere latine

Mai citeste tu.
Informatia este data de agentia de presa rusa Ria Novosti, nu este confirmata de nicio alta sursa - nu este reala. Este o stire mincinoasa.
Cand iti spuneam ca dai prea repede crezare propagandei ruse...

Un referendum se organizeaza in momentul cel mai prielnic

Un referendum trebuie organizat din timp nu peste noapte a avea timp pentru dezbateri, prezentari de argumente, pozitii pro si contra.
La referendum intrebarile trebuie sa fie clare si sa nu sugereze raspunsul (in cazul asta nu se putea opta pentru mentinerea situatiei de fapt, erau doua variante impuse)
La referendum trebuie sa existe observatori pentru a elimina suspiciunile de frauda.
Un referendum in conditii de ocupatie militara este din start viciat.

PS: Jirinovski a propus Poloniei, Ungariei, Romaniei impartirea teritoriului Ucrainei. Polonezii au raspuns scurt: Doar un spirit bolnav poate avea astfel de idei

MAE roman nu comenteaza in niciun fel. Felicitari Poloniei.

Acest topic a fost editat de abis: 24 Mar 2014, 04:55 PM

[Erwin]

Jurnaliștii Mediavax au descoperit adevăratul motiv pentru care rușii au ocupat Crimeea: izvoarele naturale de votcă. Deși au fost ținute ascunse încă de pe vremea țarului Petru, aceste izvoare din care curge votcă curată de 60 grade sunt un fenomen unic în lume. Votca este produsă de un fel de cazan natural aflat în adâncul pământului într-un sistem de peșteri unde acționează căldura termală.

Secretul a fost păzit cu strășnicie de o gardă specială aflată în slujba țarilor rusiei dar și a conducătorilor sovietici, inclusiv Putin. Votca nu este îmbuteliată spre a se preveni scurgerile (de informații), se utilizează o conductă ascunsă sub pământ care se termină direct la Kremlin.

[Marduk]

Toata lumea are dreptul la opinie. Insa cei din Crimeea nu aveau dreptul sa organizeze acel referendum.

Nu stiu in ce cheie a cenzurii sa citesc aceasta afirmatie!

...dai prea repede crezare propagandei ruse...

Am sa caut stirea pentru un link, dupa care mai dicutam despre aceste acuzatii cu propaganda.

Un referendum trebuie organizat din timp nu peste noapte a avea timp...

Daca ai pierdut ocazia, "clipa astrala" pierzand timpul cu dezbateri, mai tarziu degaba faci referendum. Pentru reunificarea Germaniei de ce nu s-a facut referendum? Poate ca erau RDG-isti care n-ar fi dorit sa se faca reunificarea.

La referendum intrebarile trebuie sa fie clare si sa nu sugereze raspunsul...

Ok, organizarea n-a fost chiar dupa standarde, mai ales lipsa observatorilor, dar totusi s-a facut ceva care sa nu semene a ocupatie militara, un scenariu ca multe altele dar "a la ruse".

MAE roman nu comenteaza in niciun fel. Felicitari Poloniei.

A comentat, dupa polonezii. Felicitari pentru ce? Pentru ca propunerea vine din gura unui "vadim" rus trebuie considerata "absurda" ? Ar trebui sa vedem ce parere are Putin despre aceasta propunere, in fond ar fi o reparatie a greselilor facute de Stalin, Molotov si Ribbentrop. Daca dupa WW2 s-au reparat cat de cat greselile lui Hitler iar nazismul a fost condamnat, nu vad de ce nu s-ar putea face acest lucru si cu comunisnmul. Eu n-am gasit diferente intre nazism si comunism, marea diferenta in opinia mea, era modul in care vedeau proprietatea, posesia bunurilor etc.

[abis]

Nu stiu in ce cheie a cenzurii sa citesc aceasta afirmatie!

Era un link imediat mai jos...

Am sa caut stirea pentru un link, dupa care mai dicutam despre aceste acuzatii cu propaganda

Cauta. O sa gasesti ca am dreptate

Pe bune, daca am discuta despre albine, ar trebui ca eu sa imi dau cu parerea ca un habarnist ori sa ascult de ceea ce imi spui tu? Tu fiind specialistul, ar fi aiurea din partea mea sa te contrazic asa, din pareri si din auzite. Ar fi cazul sa te ascult si sa invat eu de la tine. La politica e invers.

Daca ai pierdut ocazia, "clipa astrala" pierzand timpul cu dezbateri, mai tarziu degaba faci referendum

Nu inteleg ce vrei sa spui. Daca cei din Crimeea voiau unirea cu Rusia, ce tragedie se intampla daca faceau referendumul dupa dezbateri si dupa toate regulile, asa cum va fi in Scotia? Au decis in 2012 ca vor face in 2014 referendumul acolo, ca sa aiba timp sa prezinte toate argumentele, sa se informeze populatia, sa voteze in cunostinta de cauza, nu asa, hodoronc-tronc.

Pentru reunificarea Germaniei de ce nu s-a facut referendum?

Pentru ca asa era legea germana, se putea face reunificarea fara referendum.

Felicitari pentru ce?

Pentru ca a dat replica potrivita unei tampenii, unei propuneri absurde, unei imbecilitati lansate de unul dintre oamenii importanti din Rusia.


Pana una-alta, vad ca incep sa vina vesti bune din Rusia. Sa o tina tot asa!

[Marduk]

Era un link....

Am citit ce zice Comisia de la Venetia, dar daca exista macar un precedent, atunci rusii din Crimeea au dreptul sa-si decida soarta, fie cu autonomie extinsa in Ucraina, fie independenti, fie alipiti la Rusia. Se pare ca au ales o varianta care le convine numai lor dar care deranjaza pe multi altii.

...daca am discuta despre albine...ar fi aiurea din partea mea sa te contrazic...La politica e invers.

Ce sa inteleg ca tu esti specialist in politica? sau ca ma consideri un specialist in apicultura? Eu nu ma consider specialist nici in apicultura nici in politica, sunt amator dar imi place. Una este sa dezbati o problema, o situatie si alta este sa inveti. Daca tu consideri ca eu sunt la stadiul in care trebuie sa invat politica de la tine, atunci discutam degeaba. Daca eram mai tanar poate acceptam dar sunt trecut prin viata, loc in care m-am obisnuit sa nu iau de bun nici ce-mi zic unii nici ceilalti. Dar ca discutie e ok sa existe contradictii, departe de mine gandul de a face propaganda, e doar o "dezbatere" din Poiana lui Iocan, mai ales ca noi doi nu avem nicio putere de a schimba ceva.

...Daca cei din Crimeea voiau unirea cu Rusia, ce tragedie se intampla daca faceau referendumul dupa dezbateri si dupa toate regulile...

Daca cei ce conduc azi la Kiev ar fi avut rabdare poate ca lucrurile s-ar fi rezolvat asa cum cere eticehta internationala, dar dupa cum am invatat din istorie de multe ori lucrurile nu ies asa cum le proiecteaza unii sau alti.

Pentru ca asa era legea germana, se putea face reunificarea fara referendum.

Dar legea RDG-ista ce zicea?

Pentru ca a dat replica potrivita unei tampenii, unei propuneri absurde...

Cand vulpea nu poate ajunge la struguri zice ca-s acri.

Pana una-alta, vad ca incep sa vina vesti bune din Rusia. Sa o tina tot asa!

Nu inteleg de ce te bucuri? Orice escaladare e periculoasa si nimeni nu stie cum vor reactiona rusii. Vrei sa ne intoarcem la perioada razboiului rece? Nu era bine in Europa pana la manifestatiile din Kiev? nu puteau ucrainienii sa-si rezolve problemele democratic? De ce n-au urmat intelegerea cu rusii, alegeri anticipate etc. stiau probabil ca ar fi avut sanse mari sa piarda anticipatele.

Acest topic a fost editat de Marduk: 25 Mar 2014, 12:32 PM

[abis]

Se pare ca au ales o varianta care le convine numai lor

Ba se pare ca a ales Putin pentru ei.

Daca eram mai tanar poate acceptam dar sunt trecut prin viata, loc in care m-am obisnuit sa nu iau de bun nici ce-mi zic unii nici ceilalti

Atunci nu mai lua de bun ce provine de la agentiile de presa ruse... Eu am vazut, pe topicul asta, ca iei de bun, fara comentarii, fara indoiala, fara spirit critic, fara nici o analiza, tot ce spun rusii; nu am vazut la tine pana acum nici o umbra de scepticism ca, poate, lucrurile nu stau chiar asa cum le prezinta propaganda rusa.

Daca cei ce conduc azi la Kiev ar fi avut rabdare poate ca lucrurile s-ar fi rezolvat asa cum cere eticehta internationala

Nu cei de la Kiev au organizat referendumul ala dubios, ci fortele de ocupatie plus mancurtii locali...

Dar legea RDG-ista ce zicea?

Din cate stiu eu tot la fel. Tu stii altfel?

Nu inteleg de ce te bucuri?

Ma bucur ca Rusia incepe sa plateasca un pret economic pentru comportamentul ei fata de vecini. Si cu cat ii va durea mai tare, cu atat mai mult o sa ma bucur.

Vrei sa ne intoarcem la perioada razboiului rece?

Eu nu as vrea, dar se pare ca Putin nu ne da alta sansa.

Nu era bine in Europa pana la manifestatiile din Kiev?

Nu era bine in Europa pana ce Ianucovici a ales sa sfideze dorinta ucrainienilor de a se apropia de UE si apoi, confruntat cu manifestatii indreptatile ale celor nemultumiti, sa trimita ucigasi in piata?

De ce n-au urmat intelegerea cu rusii

Ucrainienii voiau in UE. Rusia nu voia sa le permita asta. Cand procesul de integrare parea ca e gata sa inceapa, rusii au trimis armata. Cum sa te intelegi cu Rusia in conditiile astea?!

[Marduk]

Ba se pare ca a ales Putin pentru ei.

Bine a facut, daca-i lasa sa aleaga pe rusi sau ucrainieni, azi ne-ar fi ingrozit numarul mortilor si ranitilor.

... Eu am vazut, pe topicul asta, ca iei de bun, fara comentarii, fara indoiala, fara spirit critic, fara nici o analiza...

Uite o stire analizata deja de AFP, Ria Novosti si Interfax
Mie mi-a atras atentia afirmatia asta:"Mişcarea paramilitară ucraineană Sectoru Dreapta, care a fost foarte activă pe baricade în timpul mişcării de contestare de la Kiev.."
Cum s-o judec? ca pe o propaganda a rusilor sau o omisiune a occidentalilor, asta pentru ca tot vorbesti despre indoieli, spirit critic, scepticism etc.

Din cate stiu eu tot la fel. Tu stii altfel?

De unde sti ca la fel? eu doar am intrebat, nu stiu nimic despre ce zicea legea referendumului in RDG. Logic, crezi ca trebuia sa fie la fel cu legea RFG-ului?

Ma bucur ca Rusia incepe sa plateasca un pret economic pentru comportamentul ei...

Eu nu m-as bucura. Cum sa te bucure eventuala aparitie a unui stat "inchis" langa Romania? cu probleme la frontiera, fara comert, practic o stare de razboi, desi i se zice "razboi rece". Duci dorul exercitiilor de aparare, al adaposturilor, al rationalizarii? eu zic ca esti plictisit de viata care o duci. Mie nu mi-ar placea sa traiesc alte zile ale unui "razboi rece".

...Putin nu ne da alta sansa.

Tu il vezi doar pe Putin vinovat, eu i-as adauga langa Putin si pe altii, fiecare cu interesele lui sau ale "tribului" sau.

Nu era bine in Europa pana ce Ianucovici a ales sa sfideze dorinta ucrainienilor de a se apropia de UE...?

Eu cred ca ceva ciudat s-a intamplat cu dorinta asta, a fost ca sa zic asa o cerere in casatorie refuzata, n-as putea sa spun cine a jucat rolul mirelui sau al miresei, dar as putea sa recunosc petitorii.

Ucrainienii voiau in UE. Rusia nu voia sa le permita asta....

Posibil sa ai dreptate, nu stim inca dar vom afla. Eu cred ca rusii nu vroiau sa permita rusilor ucrainieni intrarea in UE. Exista in Rusia in acest moment un curent pro occidental, slab, dar exista. Rusia, nucleul dur al conducatorilor politici si religiosi se teme de acest curent ca dracul de tamaie, impotriva curentului occidental sunt si rusii nostalgicii, nationalistii etc. Rusia a pierdut mult din influenta URSS-ului, probabil, cum am mai spus, cel mai mult regreta gurile Dunarii si influenta in Marea Neagra. E un intreg mit legat de testamentul lui Petru Cel Mare etc. dar e logic ca o asemenea putere sa-si doreasca o cale usoara catre occident, pe care il trateaza atat de dualist, si-l doreste, dar in acelasi timp il respinge.

Cand procesul de integrare parea ca e gata sa inceapa, rusii au trimis armata. Cum sa te intelegi cu Rusia in conditiile astea?!

In opinia mea UE a facut greseli mari in Ucraina, probabil le vom comenta la un moment dat. Asta este si temerea ocidentalilor, dar mai ales a USA, impredictibilitatea rusilor, dar nu numai a lor, creaza disconfort in cancelariile occidentale. Cancelarii care vor reguli stricte, impuse daca se poate, dar acceptate conditionat, de nevoie de cai carora li se adreseaza. UE nu este pregatita pentru zona ortodoxa, a dovedit-o situatia din Grecia inainte de Ucraina, UE nu este pregatita nici pentru butoiul cu pulbere din Balcani, unde inainteaza cu pasi marunti, deocamdata Croatia, care este catolica, si care accepta conditiile, dar mai departe?

Acest topic a fost editat de Marduk: 25 Mar 2014, 01:52 PM

[gigip]

[quote name='Marduk' date='25 Mar 2014, 01:50 PM' post='755196']
Rusia nu s-a opus si nu s-ar opune vreodata ca Ucraina sa devina membra UE! Chiar si Rusia ar dori sa adere la UE! Nenorocirea este ca NATO(in fapt SUA!!!) nu ii permite UE sa primeasca NICIUN MEMBRU fara a deveni si membru NATO! Nu aderarea la UE este problema Ucrainei ori a oricarui alt stat ci,OBLIGATIVITATEA ca orice membru UE sa devina ,imperativ membru NATO! Daca americanii nu ar impune oricarui stat care vrea sa intre in UE sa adere la NATO(in subordinea DIRECTA a SUA!!!),totul ar fi ok! UE este SUBORDONATA NATO(de fap[t SUA!!!),easte un fel de pasalac american! Daca UE se elibereaza de sub dominatia americana,lumea ar deveni democrata,fara conflicte,fara abuzuri! E timpul ca UE sa se elibereze de sub jugul american,sa traiasca pe propriile picioare,sa decdida ,democratic,asupra viitorului lumii!

Acest topic a fost editat de gigip: 25 Mar 2014, 02:04 PM

[Marduk]

...Chiar si Rusia ar dori sa adere la UE!

Poate ca si-ar dori, din nefericire UE vine la pachet cu niste conditii pe care, in opinia mea, Rusia, rusii nu le vor accepta niciodata.

Nenorocirea este ca NATO(in fapt SUA!!!) nu ii permite UE sa primeasca NICIUN MEMBRU fara a deveni si membru NATO!

Mon general te inseli, ma mira asta tocmai la domnia ta. Exista tari membre UE care nu sunt in NATO si tari membre NATO care nu sunt in UE. Spre exemplu Suedia sau Albania.

Acest topic a fost editat de Marduk: 26 Mar 2014, 09:12 AM

[abis]

Bine a facut, daca-i lasa sa aleaga pe rusi sau ucrainieni, azi ne-ar fi ingrozit numarul mortilor si ranitilor.

Deci, democratia nu este buna, sa inteleg.

Nu cred ce ai spus mai sus. Pur si simplu nu exista niciun indiciu ca ucrainienii ar fi facut asa ceva.

Uite o stire analizata deja de AFP, Ria Novosti si Interfax

Am citit - nu stiu ce relevanta are in discutia noastra.

De unde sti ca la fel?

Daca ar fi fost altfel ar fi existat sesizari, proteste, petitii - or, nimeni nu a contestat actul respectiv dpdv constitutional.

Cum sa te bucure eventuala aparitie a unui stat "inchis" langa Romania? cu probleme la frontiera, fara comert, practic o stare de razboi, desi i se zice "razboi rece".

Acel stat despre care vorbesti a declansat totul, acum nu face decat sa plateasca oalele pe care le-a spart. Nu poti invada un vecin si dupa aia sa nu te astepti la niste reactii. Ma bucura ca exista reactii, altfel si-ar lua-o in cap si nu s-ar mai opri pana la Atlantic. Reactiile negative sunt singurele care il pot opri sa nu mearga mai departe cu agresiunile, provocarile, anexarile.

Eu cred ca rusii nu vroiau sa permita rusilor ucrainieni intrarea in UE

Adica un stat nu voia sa permita unor cetateni din alt stat sa faca parte dintr-o organizatie internationala cu care acel stat are relatii economice (si nu numai) foarte bune - chestia asta este "amestec in treburile interne" si niciun stat nu are dreptul la astfel de interventie. Este ca si cum Romania ar ataca Rep Moldova pentru ca nu vrea ca romanii de acolo sa faca parte din CSI

UE nu este pregatita pentru zona ortodoxa, a dovedit-o situatia din Grecia inainte de Ucraina

Nu are legatura cu ortodoxia grecilor, ci cu felul in care grecii si-au batut joc de finantele statului, respectiv de finantele europene. Daca aveau disciplina financiara era totul in regula.

Poate ca si-ar dori, din nefericire UE vine la pachet cu niste conditii pe care, in opinia mea, Rusia, rusii nu le vor accepta niciodata

Ba din fericire
Eu unul nu as vrea sa vad Rusia in UE. Conditiile alea sunt cat se poate de rezonabile: democratie, stat de drept, economie functionala, respect pentru vecini, tratament normal pentru minoritari samd.

Acest topic a fost editat de abis: 25 Mar 2014, 04:41 PM

[cocosel]

O Noua Ordine Mondiala.

Ieri seara la Haga. A se urmari la dreapta lui Obama, Germania si la stanga M.Britanie. Cele 2 state apropiate economic de Rusia.

[Marduk]

Deci, democratia nu este buna, sa inteleg.

Cateodata prea multa democratie strica, mai ales cea prost inteleasa de cetateni.

Nu cred ce ai spus mai sus. Pur si simplu nu exista niciun indiciu ca ucrainienii ar fi facut asa ceva.

Nu toti ucrainieni, doar unii, extremisti nationalisti, la fel si dintre rusi doar unii nationalisti extremisti habotnici.

Am citit - nu stiu ce relevanta are in discutia noastra.

Are relevanta pentru ca eu tocmai la astfel de oameni ma tot refer de ceva freme in dicutiile noastre, in care tu ma acuzi de propaganda. Rusii au si ei astfel de indivizi, daca intre specimenelea astea aparea un conflict, sigur s-ar fi ajuns la o confruntare militara.

Daca ar fi fost altfel ar fi existat sesizari, proteste, petitii...

Ma faci sa rad moncher, germanii si-au cunoscut, asumat si urmat cu responsabilitate interesele, chiar si la nivelul conducatorilor comunisti.

Acel stat despre care vorbesti a declansat totul, acum nu face decat sa plateasca oalele pe care le-a spart...

De platit vor plati si altii, victime colaterale exista orice fel de razboi. Ucraina va plati si ea greselile facute, pe mine ma afecteaza nota de plata a Romaniei.

Adica un stat nu voia sa permita unor cetateni din alt stat sa faca parte dintr-o organizatie internationala...

Daca cetatenii respectivi sunt etnici ai statului respectiv si cer sa le fie aparate drepturile, cum ar trebui sa reactioneze statul respectiv?
cu care acel stat are relatii economice (si nu numai) foarte bune - chestia asta este "amestec in treburile interne" si niciun stat nu are dreptul la astfel de interventie. Este ca si cum Romania ar ataca Rep Moldova pentru ca nu vrea ca romanii de acolo sa faca parte din CSI

Nu are legatura cu ortodoxia grecilor...

Nu cu ortodoxia grecilor ci cu ortodoxia in general.

Ba din fericire....Eu unul nu as vrea sa vad Rusia in UE...

Poate ca o intrare a Rusiei in UE ar mai tempera dorinta de dominatie a unor state dezvoltate din UE.

Acest topic a fost editat de Marduk: 26 Mar 2014, 04:36 PM

[gigip]

Mon general te inseli, ma mira asta tocmai la domnia ta. Exista tari membre UE care nu sunt in NATO si tari membre NATO care nu sunt in UE. Spre exemplu Suedia sau Albania.

Suedia nu este membra NATO pentru ca(bravo ei!),nu DORESTE ASTA! Albania isi doreste dar nu e acceptata! Suedia,mo tara cu oameni inteligenti,verticali si demni,nu au ACCEPTAT SA FIE SUBJUGATA DE CATRE SUA(PENTRU CA nato ESTE,SIGUR,SUA)! Suedezii nu vor ca cetatenii lor sa moara in zonele de conflict generate de catre americani,DOAR PENTRU A-SI REALIZA PROPRIILE INTERESE ECONOMICE,MILITARE,ORI EXPANSIONISTE! De ani buni,Anglia si mai rar Germania,se opun tendintelor teroriste,de stat,ale SUA! Marea Britanie,in repetate randuri,si-a retras militarii din zonele conflictuale CREATE ARTIFICIAL de catre SUA!

[abis]

Nu toti ucrainieni, doar unii, extremisti nationalisti, la fel si dintre rusi doar unii nationalisti extremisti habotnici.

Domnule, nu invadezi o tara pentru ca presupui ca fara acea invazie cativa extremisti isi vor da in cap unii altora. Asta nu este motiv de invazie. Nici macar nu exista acel pericol invocat de tine.

pe mine ma afecteaza nota de plata a Romaniei

Si pe mine - si e numai vina lui Putin ca s-a ajuns aici. Acum vom fi obligati vrand-nevrand sa sporim cheltuielile militare, sa achizitionam mai multa tehnica de lupta, sa investim mai mult in SIE ca sa poata actiona mai eficient in zona de est si in SRI pentru contracara spionajul rus, va trebui sa investim in expoatarea gazelor de sist pentru a elimina pe cat posibil importul de la rusi si pentru a vinde, de ce nu, in tarile vecine ca sa le ajutam si pe ele sa scape de gazul rusesc - si mai sunt si alte multe cheltuieli. Vom fi nevoiti sa le facem din cauza ca Rusia lui Putin nu intelege sa se conformeze regulilor de comportament in lumea civilizata.

Daca cetatenii respectivi sunt etnici ai statului respectiv si cer sa le fie aparate drepturile, cum ar trebui sa reactioneze statul respectiv?

In niciun fel, pentru ca nu le sunt incalcate.


Nu stiu daca sa pun aici sau pe topicul lui Ponta - uite o analiza foarte, foarte interesanta

http://sorinamatei.blogspot.ro/2014/03/mar...-de-dragul.html


PS: Ataca sau nu ataca - asta este intrebarea...

Acest topic a fost editat de abis: 26 Mar 2014, 04:38 PM

[Marduk]

... Suedia,mo tara cu oameni inteligenti,verticali si demni,nu au ACCEPTAT SA FIE SUBJUGATA DE CATRE SUA(PENTRU CA nato ESTE,SIGUR,SUA)!

Mon general nu cred ca este vorba de "subjugare" eu cred ca-i zice SUVERANITATE, mai ales daca tinem cont de istoria Suediei, diplomatia suedeza. Suedia este unul din putinele state ale Europei care n-a mai participat la un razboi de la batalia de la Poltava, cand Petru I la invins pe Carol al XII lea. Oarecum viitorul Ucrainei se leaga de aceasta batalie.

De ani buni,Anglia si mai rar Germania,se opun tendintelor teroriste,de stat,ale SUA!...

UK este cel mai fidel aliat al USA, fara USA britanicii ar fi o alta tara si nimic mai mult. Despre terorismul de stat e de discutat, dar eu nu cred ca USA au ajuns la acest nivel, nu in sensul pe care il inteleg eu, ca exemplu Pakistanul, Iranul, Yemenul, Sudanul etc. unde guvernele fie inchid ochii la unele actiuni teroriste, fie participa direct la astfel de actiuni.

...nu invadezi o tara pentru ca presupui ca fara acea invazie cativa extremisti isi vor da in cap unii altora....

Depinde, daca ai cetateni pe care trebuie sa-i aperi, iar serviciile ajung la concluzia ca este un pericol eminent ca factiuni adverse sa puna in pericol viata cetatenilor atunci ca putere zonala trebuie sa iei masuri, altfel risti sa pierzi controlul. E vorba de perspectiva asupra situatiei, celebri AAA (analiza, anticipare, actionare), eu cred ca pe asta se bazeaza armata americana, britanica, occidentalii in general, dar si rusii.

Si pe mine - si e numai vina lui Putin ca s-a ajuns aici....

Corect, uite ca avem si puncte comune in discutia noastra. Cum s-ar zice "orice sut in fund e un pas inainte". Va creste interesul pentru exploatarea altor resurse, sa nu uitam ca Romania a sustinut proiectul Nabucco care aducea gaz din Asia prin Romania pentru Europa Centrala si nu numai. Cu gazele de sist eu nu prea sunt de acord, cata vreme nu stim exact ce impact au asupra apei potabile, pentru mine apa este mai presus de orice resursa. In schimb exista sanse mari ca zona ce-a mai disputata intre superputeri sa se mute in zona Marii Negre, daca resursele petroliere si de gaz sunt cele estimate de prospectiuni.

In niciun fel, pentru ca nu le sunt incalcate.

Noi doi nu avem de unde sa stim ce si cum, nici romanilor din Harghita si Covasna sau din Timoc, sarbilor din Kosovo, nu le sunt incalcate drepturile, dar daca traiesti acolo zi de zi s-ar putea sa ai o alta opinie.

[abis]

daca ai cetateni pe care trebuie sa-i aperi, iar serviciile ajung la concluzia ca este un pericol eminent ca factiuni adverse sa puna in pericol viata cetatenilor atunci ca putere zonala trebuie sa iei masuri

Repet: nu era cazul, nu era niciun pericol iminent pentru nimeni

nici romanilor din Harghita si Covasna sau din Timoc, sarbilor din Kosovo, nu le sunt incalcate drepturile, dar daca traiesti acolo zi de zi s-ar putea sa ai o alta opinie

Sa atacam, in cazul asta, Serbia si sa anexam Timocul! Ce zici?

[Marduk]

... nu era niciun pericol iminent pentru nimeni

N-am fost acolo, n-am de unde sa stiu. Tot ce pot sa spun este ca rusi au actionat strategic, aparandu-si interesele asa cum face o mare putere. Ca nu sunt de acord cu ceea ce au facut, ca ma afecteaza ca roman, ca cetatean UE, este alta poveste. Concluzia la care am ajuns este ca indiferent cine, ca mare putere, actioneaza totdeauna in detrimentul unora sau altora, sustinandu-si propriile interese, economice, politice, istorice etc.

Sa atacam, in cazul asta, Serbia si sa anexam Timocul!..

Nu este cazul, singurul "atac" care ne-a ramas este sa speram ca Serbia va deveni membra UE si atunci chiar nu mai conteza, totul va depide doar de romanii din Serbia, cum stiu sa se organizeze, sa-si ceara deprturile etc.

Acest topic a fost editat de Marduk: 26 Mar 2014, 05:57 PM

[dandanescu]

Intre timp, la Kiev au aparut luptele interne;
ministrul apararii (Igor Tenyukh) numit de curind, a fost nevoit sa isi dea demisia, si
unul din organizatorii cei mai importanti (Oleksandr Muzychko) ai luptelor de strada soldate cu morti si raniti
care au produs caderea guvernului pro-rus
a fost el insushi omorit de trupe speciale ale noului guvern.

ambele personaje apartineau miscarilor ucrainiene nationaliste, de extrema dreapta.

Acest topic a fost editat de dandanescu: 27 Mar 2014, 04:20 AM

[Marduk]

Nimic nou sub soare, revolutia franceza este cel mai cunoscut exemplu, dar mai sunt si altele, mai apropiate de Kiev. Sa vedem ce urmeaza, cand se vor opri, daca se vor opri dar mai ales cine va conduce efectiv Ucraina. Pentru ca pana la urma presoana este importanta, programele pot veni de oriunde, est, vest, orient etc. dar depind de cel ce le pune in practica, daca mai adauga ceva din personalitatea sa, daca il deranjaza alti pretendenti etc. cum va actiona, democratic, dictatorial!!!???

[abis]

N-am fost acolo, n-am de unde sa stiu.

Daca nu ai de unde sa stii, atunci nu mai spune ca era vreun pericol...

Tot ce pot sa spun este ca rusi au actionat strategic, aparandu-si interesele

Tot ceea ce pot sa spun este ca rusii au actionat impotriva propriilor interese, doar in interesul lui Putin si al cercului sau restrans: ce au de castigat rusii din anexarea Crimeii? Nimic: pe ei, pe rusii de rand, ii vor lovi sanctiunile si reactia Occidentului, nu pe Putin. Ce castiga ei din redirectionarea resurselor Rusiei catre domeniul militar, in loc de social? Nimic. Ce vor castiga rusii daca se va ajunge la confruntare militara, in afara de lacrimi, gloante si sange? Nimic. Conducerea Rusiei actioneaza impotriva intereselor rusilor. Au nevoie rusii de dictatura, de agresiune, de ura intregii lumi civilizate? Ma indoiesc.

Nu este cazul, singurul "atac" care ne-a ramas este sa speram ca Serbia va deveni membra UE si atunci chiar nu mai conteza, totul va depide doar de romanii din Serbia, cum stiu sa se organizeze, sa-si ceara deprturile etc.

Si chestia asta de ce nu functiona la rusii din Ucraina?! Odata ajunsi in UE sau odata demarate negocierile cu UE, guvernul ucrainian ar fi fost presat de UE sa respecte toate drepturile minoritatilor, deci inclusiv pe ale rusilor, asa cum au fost presate toate statele cand au aderat - de la baltici pana la Romania. Drepturile rusilor ucrainieni ar fi aparate in UE mult mai bine decat in Rusia! Rusii din UE (acolo unde sunt, de ex in tarile baltice) au mai multe drepturi decat rusii din Rusia!

Poate ca si asta e problema Kremllinului: cu cat mai multi rusi ajung in UE si realizeaza ca se poate si altfel, cu atat mai greu le va fi celor ca Putin sa mentina dictatura in Rusia.

[exergy33]

Poate ca si asta e problema Kremllinului: cu cat mai multi rusi ajung in UE si realizeaza ca se poate si altfel, cu atat mai greu le va fi celor ca Putin sa mentina dictatura in Rusia.

Corect

Toata povestea asta cu anexarea Crimeii si desfasurarea de trupe militare rusesti are ceva din Razboiul Stelelor, ca scenariu vreau sa zic, si mi se pare evident faptul ca Rusii aveau demult pregatit scenariul in cauza, fiind doar in asteptarea unui moment propice.

Tare mi-e teama sa nu se repete povestea Ucrainei si in Bielorusia.

[abis]

exergy33,

Dupa cum a decurs operatiunea (mult, mult mai bine decat invadarea Georgiei acum cativa ani) este clar ca a fost pregatita din timp si cu atentie. Nu a fost nimic improvizat. Au masat trupe de-a lungul intregii granite a Ucrainei, toata lumea astepta o invazie care nu a avut loc. Intre timp miltarii care erau deja in Crimeea au primit intariri, si-au scos insemnele de pe masini si uniforme si au preluat aproape fara varsare de sange (a murit un ucrainian si cativa au fost raniti) toate bazele si navele - ucrainienii au fost coplesiti si nu au opus rezistenta, altfel se ajungea la lupte sangeroase.

In Belarus nu au motive sa intervina, acolo Lucasenco pare sa controleze ferm situatia.

Nu stiu daca vor continua tot in Ucraina, mai la nord si la vest de Crimeea - asta ar fi, dpdv militar, urmatoarea mutare logica. Dupa asta ar urma Moldova, Transnistria. Nu stiu daca vor indrazni sa se atinga de baltici - cel mai probabil ca nu, deocamdata.

Intrebarea nu este daca Rusia va mai lovi si pe altii sau nu. Intrebarea este cand, cum si pe cine?

[exergy33]

Intrebarea nu este daca Rusia va mai lovi si pe altii sau nu. Intrebarea este cand, cum si pe cine?

Crezi ca urmatoarea pe lista va fi Transnistria sau Republica Moldova ?

Eu aveam impresia ca rusii incearca sa-si consolideze nucleul slav, adica sa i-a sub „protectorat" teritorii din republici locuite in majoritate de populații slave ... Ucraina, Bielorusia ... adica un fel de afaceri in familie, cum s-ar spune.



Acest topic a fost editat de exergy33: 27 Mar 2014, 11:24 AM

[abis]

Cred ca urmatoarea pe lista este... Ucraina. Partea din est, inca necucerita. Daca nu cumva toata Ucraina.

Nu cred ca ii intereseaza aspectul etnic al zonei, cat zona de influenta si jocurile de putere in lupta cu Occidentul. Nu au ocupat Crimeea pentru ca sunt rusi acolo, ci pentru ca de acolo pot controla Marea Neagra (vezi harta...). Putin ii pasa lui Putin de rusi; ii pasa de consolidarea puterii - rusii sunt mijlocul, sunt pretextul actiunilor sale, nu scopul.


PS: Ia te uita, Basescu este de acord cu mine

Când în estul și în nordul frontierelor noastre se petrec evenimente ca cele care au dus la pierderi teritoriale pentru un stat vecin în favoarea Federației Ruse, acest lucru nu poate lăsa nici conducerea politică a țării și nici Armata în afara unor reacții. Iar prima reacție a politicului și a Armatei Române trebuie să fie creșterea capacității de reacție a Armatei. Asta înseamnă alocarea de resurse suplimentare odată cu rectificarea bugetară și o bună planificare pentru anul 2015 ...
Am făcut o analiză a situației din regiune. Nu putem spune că mai putem privi la incidentele din 2008, când Federația Rusă a ocupat Abhazia și Osetia de Sud, ca pe niște incidente izolate. A fost Georgia în 2008, a urmat Ucraina în 2014 și orice om politic, ca și orice om politic, ca și orice strateg militar trebuie să își pună întrebarea ce sau cine urmează.

Acest topic a fost editat de abis: 27 Mar 2014, 01:00 PM

[Marduk]

....atunci nu mai spune ca era vreun pericol...

Probabil ca rusii au ajuns la concluzia ca situatia din Crimeea era un pericol si au actionat ca atare, la fel ca USA in Granada. Eu doar am presupus, n-am de unde sa stiu ce gandesc rusii sau americanii.

Tot ceea ce pot sa spun este ca rusii au actionat impotriva propriilor interese, doar in interesul lui Putin si al cercului sau restrans

Cum spuneam rusii sunt uniti in jurul lui Putin caruia ii apreciaza activitatea. Pentru mine nu este o surpriza, ar fi o surpriza daca n-ar fi asa si daca opozitia din Rusia ar deveni mai activa si mai puternica.

...pe ei, pe rusii de rand, ii vor lovi sanctiunile si reactia Occidentului...

Nu-i cunosti pe rusi, nu ma hazardez sa fac o incursiune in istorie pentru a-ti prezenta modul in care rusii, privesc si gandesc despre occident.

....Conducerea Rusiei actioneaza impotriva intereselor rusilor....

Dupa cum se vede din sondaje rusii n-ar fi de acord cu asta, dar daca unii vor sa induca aceasta idee, sa asteptam sa vedem ce se va intampla din acest razboi al sanctiunilor si propagandei.

Si chestia asta de ce nu functiona la rusii din Ucraina?!...

Pentru ca odata ajunsi in UE rusii ar fi fost "infestati" de liberalismul occidental, pe care l-ar fi raspandit in toata Rusia, or conducatorii, politici sau religiosi, elitele Rusiei, nu doresc asta. Nu intelegi desi vorbim de multa vreme, or poate nu vrei sa accepti ca Rusia se simte amenintata in insasi existenta ei. Ce este atat de greu sa fi de acord, teoretic, cu rectia rusilor, cu ceea ce au facut si vor face in continuare.

...urmatoarea pe lista este... Ucraina....

Sa avem rabdare sa vedem cum vor actiona noile autoritati de la Kiev, cine va castiga alegerile, sunt niste aspecte care nu ne pot da un raspuns corect.

....Basescu este de acord cu mine...

Hai sa ne dam mari, Basescu e de acord si cu mine:
"impredictibilitatea Federaţiei Ruse ne obligă să analizăm variante dar şi posibilităţi de reacţie"
As adauga la impredictibilitatea Rusiei si impredictibilitatea conducatorilor ucrainieni, pe care cu mici exceprii nu-i cunoaste nimeni. Declaratia Iuliei Timosenko, referitoare la candidatura sa la alegerile prezidentiale, s-ar putea sa scindeze societatea ucrainieana. Nu trebuie sa uitam ca n-a fost primita cu prea multa simpatie in "Maidan".

[abis]

Probabil ca rusii au ajuns la concluzia ca situatia din Crimeea era un pericol si au actionat ca atare

Asta este o presupunere absolut nejustificata.

Indiferent care ar fi justificarea ruseasca, trebuie spus raspicat ca au actionat ilegal.

rusii sunt uniti in jurul lui Putin caruia ii apreciaza activitatea

... potrivit unui sondaj de opinie realizat de Centrul de analiză Iuri Levada, date publicităţii de RIA Novosti.

Vorba ta: nu este o surpriza, ar fi o surpriza daca n-ar fi asa.

Nu am de unde sa stiu care sunt cifrele reale din Rusia. Si chiar daca ar fi apropiate de cele publicate de agentiile lor de propaganda, ce relevanta are?! Actiunea lui Putin ramane ilegala, impotriva tratatelor asumate de Rusia si impotriva intereselor rusilor, pe termen scurt, mediu si lung.

odata ajunsi in UE rusii ar fi fost "infestati" de liberalismul occidental, pe care l-ar fi raspandit in toata Rusia, or conducatorii, politici sau religiosi, elitele Rusiei, nu doresc asta

Nu elitele, ci clica lui Putin.

Nu intelegi desi vorbim de multa vreme, or poate nu vrei sa accepti ca Rusia se simte amenintata in insasi existenta ei

Nu Rusia, ci clica lui Putin.

Ce este atat de greu sa fi de acord, teoretic, cu rectia rusilor, cu ceea ce au facut si vor face in continuare

Nu imi este deloc greu sa fiu de acord cu ceea ce au facut. Imi este imposibil. Nu pot fi de acord nici practic si nici teoretic cu folosirea fortei militare pentru a anexa teritorii de la vecini.

Hai sa ne dam mari, Basescu e de acord si cu mine

Si nu doar Basescu

http://deschide.md/ro/news/opinii/122/Stra...armat%C4%83.htm

[dandanescu]

Vom vedea in timp cum evolueaza situatia, dar aproape garantat Rusia nu va angaja trupele sale peste granitele actuale.
In schimb vor fi activitati de strada in zonele Ukrainei de est si posibil de sud,
pina cind acele zone pro-rusesti vor capata autonomie suficienta de la guvernul din Kiev,
intr-o federatie care sa le permita comertzul cu Rusia.

In acele activitati de strada vor fi probabil angajati,
pe linga populatia locala de diverse orientari politice,
si mercenarii vestici angajati de guvernul din Kiev,
ca si "grupurile de auto-aparare" organizate de Rusia.

iar trupele rusesti de pe granitza vor asigura o limita
impotriva unor masuri mai radicale contemplate de guvernul din Kiev,
atit in ce priveste Crimea cit si estul si sudul Ukrainei.

de remarcat inca ceva interesant,
daca prin august - septembrie 2013 UE le spunea ukrainienilor ca nu le da bani, ci doar standarde europene,
ceea ce a dus la sistarea tratativelor economice cu UE,
iata ca acum UE au gasit (ca prin minune! ) mai mult de $15 bilioane
pentru o Ukraina controlata de prietenii americanilor.