Sensul Viciului, forma si ideea de azi si de maine Optiuni

[tontoi]

Din start apreciez viciul

ce forma capata viciul astazi?

spun ca viciul a devenit un lucru negativ in mintea multora dintr-un motiv simplu...dominanta joaca un rol important, daca 70% domina 30% e clar ca alegem partea insemnata.

Deci viciul poate fi-n genere negativ ?

[Amenhotep]

Tontoi,

Bun venit la Hanu Ancutei!

Din start apreciez viciul [...] Deci viciul poate fi-n genere negativ ?

Poate te referi la altceva şi nu la ceea ce înţelegem cu toţii prin viciu? În dicţionare scrie:


VÍCIU, vicii, s.n. 1. defect, cusur, neajuns (de construcţie, de funcţionare etc.). [...] ♦ Fig. Pornire nestăpânită şi statornică spre rău, apucătură rea, patimă; desfrâu, dezmăţ, destrăbălare. (DEX '98)

VÍCIU s. 1. v. defect. 2. v. patimă. 3. nărav, pasiune, patimă, (fam.) boală. (A dat în ~l jocului de cărţi.) 4. v. corupţie. (Dicţionarul de Sinonime)

VÍCI//U ~i n. 1) Imperfecţiune gravă care face ca un lucru să nu corespundă modelului său ideal sau destinaţiei sale. (Noul DEX)

VÍCIU s.n. 1. Cusur, defect; lipsă. [...] 2. Deprindere de a face fapte rele; obicei urât, patimă rea. (Dicţionarul de Neologisme)


Aşadar, discutăm despre o noţiune negativă prin definiţie, odată ce înseamnă „defect, cusur, neajuns, pornire spre rău, apucătură rea, desfrâu, dezmăţ, destrăbălare, nărav, boală, corupţie, imperfecţiune gravă, lipsă, deprinderea de a face fapte rele, obicei urât, patimă rea etc.”

spun ca viciul a devenit un lucru negativ in mintea multora dintr-un motiv simplu...dominanta joaca un rol important, daca 70% domina 30% e clar ca alegem partea insemnata.

Dacă înţeleg bine, afirmi că ideea „viciu = negativ” a ajuns în minţile multora prin spirit de turmă.

Sincer, nu văd cum ar putea fi aşa. „Spiritul de turmă” presupune că majoritatea deja fac/gândesc într-un anume fel -- ei formează exact „turma” după care se iau alţii. Deci nu explici nimic, rămâne dechisă întrebarea „Cum de-am ajuns în situaţia că majoritatea populaţiei face/gândeşte astfel?”

a

[Erwin]

Tontoi, bine-ai venit pe la noi!

...poate că într-un timp mai mult sau mai puţin îndelungat, un lucru ce era la origine considerat negativ, din cauză că majoritatea adoptă un anumit comportament în privinţa acelui lucru, sensul să se schimbe într-unul pozitiv, dar nu cred că e şi cazul viciului în general. Aş da un exemplu invers: o vreme, la începuturile răspândirii lui în lume, fumatul n-a fost considerat nici dăunător nici viciu, dar în timp s-a dovedit că este un lucru rău, iar în zilele noastre se duce o luptă aprigă împotriva lui.

Dă-ne un exemplu de lucru pe care majoritatea îl consideră azi negativ, drept un viciu, dar tu îl consideri pozitiv, ceva normal, şi motivele pentru care minoritatea din care faci parte ar putea schimba în timp atitudinea majorităţii faţă de acel lucru.

În privinţa întrebării lui amenhotep, motivele pentru care majoritatea populaţiei adoptă una sau alta dintre atitudini n-are nimic de-a face cu spiritul de turmă, doar dacă nu cumva este vorba de un cerc restrâns, o comunitate, nu omenirea în general. În cadrul unei comunităţi, frăţii, secte, gaşti, acolo da, faci ce zice turma, chiar dacă majoritatea populaţiei consideră viciu lucrul în cauză şi este o discuţie separată de cazul general, pentru implicaţiile psiho-sociale pe care le are influenţa comunităţii asupra individului...

Acest topic a fost editat de Erwin: 15 Apr 2008, 10:56 PM

[Promo Contextual]

[tontoi]

Deci nu explici nimic, rămâne dechisă întrebarea „Cum de-am ajuns în situaţia că majoritatea populaţiei face/gândeşte astfel?”

a

Nu vorbim de spiritul turmei condus de Oastea Domnului (nu jignesc in acest caz SECTA sau RELIGIA-n general), dar manipularea e un viciu..simtit, trait si exploatat de persoane bine intentionate. O populatie pentru a procreea are nevoie de falsuri.... de ce falsuri avem nevoie ?
De ce trairea-n minciuna devine o solutie ?
De ce solutia e manipulata-n asa fel incat trebuie sa simtim gustul ipocriziei?(sa nu uitam manipularea pe langa viciu=ipocriziei creata de oameni ipocriti.....deci de la ipocrit la ipocrit)

Dă-ne un exemplu de lucru pe care majoritatea îl consideră azi negativ, drept un viciu, dar tu îl consideri pozitiv, ceva normal, şi motivele pentru care minoritatea din care faci parte ar putea schimba în timp atitudinea majorităţii faţă de acel lucru.

Manipularea e vazuta ca un lucru daunator pentru rasa umana. Hollywood-ul / Bollywood-ul ofera hrana pentru o gama larga de persoane(nu merge pe nisa). Paradoxal vad acest giant food benefic populatiei , o natiune acrita de razboaie si calamitati vrea cu pipeta o palida consolare. Are nevoie de o SUPAPA.

Ce masuri concrete si punitive luam in acest sens ?


Cu respect TonToi

[andra_v]

Manipularea e un viciu? Pai eu stiam ca manipulatorul se foloseste de viciile celui manipulat. Cine te impiedica sa traiesti in adevar? Cauta adevarul, nu te minti pe tine insuti si devii imun la manipulare!

[Rehael]

O populatie pentru a procreea are nevoie de falsuri....

Am impresia ca te-ai grabit si ai uitat sa precizezi ca de fapt O populatie bolnava pentru a procrea are nevoie de falsuri...

[tontoi]

Am impresia ca te-ai grabit si ai uitat sa precizezi ca de fapt O populatie bolnava pentru a procrea are nevoie de falsuri...

un cuvant in plus andanceste si mai mult cutitul in rana.

[The Dude]

Cine te impiedica sa traiesti in adevar? Cauta adevarul, nu te minti pe tine insuti si devii imun la manipulare!

Adevarul nu este la indemana oricui....

De fapt, daca e sa ne luam dupa filozofi el nu este accesibil nimanui..Pentru ca el nu poate exista in afara subiectivitatii, sau altfel spus "fiecare este pentru sine adevar si dreptate, dar adevarul si dreptatea universale nu exista si nu au existat vreodata"

Sau altfel zis: "Adevarul e ca un puzzle urias: fiecare din noi detine piese ale lui, dar imaginea in ansamblul ei nu e accesibila decat divinitatii"..am citat asta in mai multe randuri..

Acest topic a fost editat de The Dude: 17 Apr 2008, 02:47 PM

[ilie]

Cine te impiedica sa traiesti in adevar?

Cine poate trai in fals/neadevar?!

[andra_v]

Cine se minte pe el. Repet, daca esti sincer cu tine esti imun la manipulare.

[The Dude]

Tu, de exemplu, esti sincera cu tine ??

[Rehael]

un cuvant in plus andanceste si mai mult cutitul in rana.

O fi crima, o fi chirurgie?... Daca este vorba despre o boala, primul pas spre vindecare este sa se constientizeze acest lucru.

...Totusi nu pareai ca ai fi fost prost dispus. Rana cui? Eu oricum apreciez ca este o exagerare sa spunem ca intreaga societate are nevoie de falsuri etc. Eu am convingerea ca este vorba numai despre un anumit segment care se manifesta zgomotos si tipator si care are impresia ca nu mai exista alternativa la ceea ce afirma.

[tontoi]

Dupa ce am citit portretul lui dorian gray am ajuns la concluzia cat de productiv poate fi acest viciu , adica produce minti bolnave si sinucideri in masa.
Ma uit si acuma la nebunul din mine...care spunea inchide cartea ca devi ca el , uite viciul ce a facut din mine si Dorian Gray.
Am devenit depedent, nu m-am dezlipit de ea doua zile şi doua nopti.
Dorian Gray a ales o metodă curajoasa de a scăpa de viciu, prin moarte decuplam legatura.

[costelino1967]

oare numai moartea, poate fi cel mai bun tratament impotriva viciului ?
Eu cred ca daca fiecare dintre noi are un viciu, nu trebuie sa ne mai uitam si sa analizam pe celalt de langa noi pentru viciul lui, fiindca si noi putem la randul nostru fi vazuti cu viciul nostru si analizati. Lantul slabiciunilor, ce mai ....

[tontoi]

viciul ne dă formă, ne caracterizează...e bine ca într-o pânză albă să existe puncte negre pentru un oarecare echilibru.

[Rehael]

Probabil ca de aceea nu-si spala unii hainele...

Acest topic a fost editat de Rehael: 3 May 2008, 08:50 AM

[nevvermind]

Eu nu inteleg acest topic si mai ales posturile lui tontoi.

@tontoi - incearca sa descrii si tu mai in detaliu parerea ta despre viciu, nu da numai propozitii scurte si proverbe ca adancesti confuzia. Explica viciul si, mai ales, explica de ce consideri viciul a fi ceva benefic pentru o persoana - tinand cont ca insasi definitia implica ceva negativ (defect).

Ca sa putem vorbi trebuie sa contruim baza neutra a discutiei - si anume semantica cuvintelor, ca altfel continuam in sensuri si intelesuri (precum "e bine ca într-o pânză albă să existe puncte negre pentru un oarecare echilibru" - nu inteleg asta deloc. de ce e bine? pai panza e mare iar punctele mici: ce echilibru e asta? - pot spune asa? nu mai scrie "zicatori". incurci mai mult discutia)

Pun eu prima caramida pentru tine: viciul ca defect nu este ceva subiectiv - viciul meu tot defect ramane din ambele puncte de vedere - al meu si cel exterior. De exemplu: tu poti denumi fumatul ca nefiind un viciu pentru ca simti nevoia sa fumezi. Gresit. Fumatul este un viciu 100%. Faptul ca tu ai nevoie de el nu-l face un viciu pozitiv sau ceva mai bunicel. Nu. E viciu. E un "defect".

De asemenea, un alt sens al viciului este patima (patos, comportament fara ratiune sau logica, cum doresti). Pai in cazul acesta probabil ai dreptate, pentru ca aici subiectivitatea se impune, iar ce considera unii a fi ceva rau (defect) nu e necesar valabil pentru cel impatimit (a picta intr-un stil complet absurd si haotic poate fi privit din afara ca o prostie, dar pictorul o poate considera ca un manifest plin de pasiune pentru ceva anume).

Din acest punct de vedere (semantic), tin sa te anunt ca sensul luat prima data de majoritatea este "defect" - asa a fost folosit de cele mai multe ori (sincer, nici nu stiam de sensul lui "pasional"; stiam numai de defect; q.e.d.). Daca tu te refereai la viciu ca patima, schimba-l sa-l intelegem si noi si apoi sa te lamurim.

Stiu ca e las, dar ca sa ma intelegi mai bine de ce cred ca esti incoerent, citez:
"spun ca viciul a devenit un lucru negativ <<<ESTE un lucru negativ, daca am stabilit ca luam primul sens>>> in mintea multora dintr-un motiv simplu...dominanta joaca un rol important, daca 70% domina 30% e clar ca alegem partea insemnata.<<<stiu ca nu e valabil si pentru ceilalti, dar eu nu am inteles mai nimic; o fi simplu motivul, dar la cum l-ai expus tu...>>>

Deci viciul poate fi-n genere negativ ?"<<<???>>>...ce pot intelege de aici?

Ce forma capata viciul astazi? A fuma. E bun raspunsul meu? Normal ca nu. Vrei un topic frumos. Atunci expune-l frumos.

Panze murdare, hai sa le spalam, moartea intrerupe ciclul viciilor etc. Unde ajunge topicul asta? Confuzie mai mare.

Paradoxal, tot eu mi-o iau pentru ca viciul meu este privit ca un viciu. N-ati inteles, nu? tontoi, ai inteles ce-am vrut sa zic in propozitia anterioara? Din propriul medicament...
Mi-o iau pentru ca pasiunea mea pentru stilul clar si non-ambiguu este privita ca un defect (sarcasm).

Acest topic a fost editat de nevvermind: 3 May 2008, 12:14 PM

[tontoi]

Pun eu prima caramida pentru tine: viciul ca defect nu este ceva subiectiv - viciul meu tot defect ramane din ambele puncte de vedere - al meu si cel exterior.

De asemenea, un alt sens al viciului este patima (patos, comportament fara ratiune sau logica, cum doresti). Pai in cazul acesta probabil ai dreptate, pentru ca aici subiectivitatea se impune, iar ce considera unii a fi ceva rau (defect) nu e necesar valabil pentru cel impatimit (a picta intr-un stil complet absurd si haotic poate fi privit din afara ca o prostie, dar pictorul o poate considera ca un manifest plin de pasiune pentru ceva anume).

Din acest punct de vedere (semantic), tin sa te anunt ca sensul luat prima data de majoritatea este "defect" - asa a fost folosit de cele mai multe ori (sincer, nici nu stiam de sensul lui "pasional"; stiam numai de defect; q.e.d.). Daca tu te refereai la viciu ca patima, schimba-l sa-l intelegem si noi si apoi sa te lamurim.

Deci viciul poate fi-n genere negativ ?"<<<???>>>...ce pot intelege de aici?

nevvermind am înţeles schema după care acţionezi.
În primul rând, vreau să stabilesc problemele rămase-n aer. Viciul, în orice mediu ar exista, aduce o satisfacţie. Îţi conferă o stare mulţumitoare. Consider că acest defect rămâne puntea de legătură între lumea ireală (a viciului) şi lumea reală (a nonviciului). Patima pentru alcool, tutun, sex, droguri dă sens vieţi. O colorează-n culori sumbre fără să conştientizezi impactul negativ asupra ta.
În al doilea rând, vreau să aduc la cunoştinţă efectele pozitive pe care le poate avea acest viciu(vorbesc de lumea reală, în care vedem efectele negativ. Suntem conştienţi de efectele negative). Fumăm pentru a ne lua doza optimă. O doză care asigură stabilite, un echilibru aparent. Savurăm cafeaua de dimineaţă şi ne inculcăm în subconştient energia produsă de licoare, după cafeaua asta intru-n sistem(spunem la terminarea desertului). În realitate lucrurile nu stau aşa. Viciul aduce prejudici grave nouă. În lumea ireală vedem viciul ca pe un lucru folositor, izvor de energie.
În al treilea rând, aş vrea să lămuresc partea cu 70%/30%. Vorbeam mai sus de două lumi (reală-conştientizarea şi ireală-momentul). Dominanta o văd în lumea reală(când eşti conştient). Ia ajunge să influenţeze într-un final(dominanta deci locul tău). În primă fază, avem impulsul-lumea ireală-luăm doza şi revenim în lumea reală. Trăim clipa pentru acest viciu (ne rupem de lumea reală pentru a intra-n lumea ireală). Când conştientizăm impactul negativ se produce acel dezechilibru, dominta intră-n joc şi evident câştigă.
E interesant că dominta stă-n ambele tabere (în primă fază te domină viciul, apoi într-un final conştientizezi că e bine să renunţi). Aici decizi tu, unde te afli cel mai mult...în ce lume vrei să-ţi petreci timpul. Dominanta e ca un joc de bile, noi decidem încotro so ia.

Acest topic a fost editat de tontoi: 3 May 2008, 04:47 PM

[nevvermind]

Viciul n-are de-a face cu irealul. Nu inteleg la ce folosesti tu ireal. Nu e nimic ireal aici. Nimic metafizic, nimic transcendent.

Ce-ti da tie iluzia de "ireal" este insasi procesul viciului, care, prin placerea lui, omul uita de efectele negative, ca si cand l-ar orbi sau ar trai in alta lume - dar asta nu-l face ireal. Aici e si problema. Viciul se refera in marea majoritatea a lucrurilor la efectele negative al acestuia. Pune fumat si scoate efectele negative. Nu mai e viciu, e pufaiala relaxanta. Pune cafea fara hipertensiune. Vai, nimic mai placut. Acum pune la loc efectele negative si vezi cum se transforma in vicii.

Si acum sa luam ce-ai scris tu, sa-ti pot urma "firul narativ".

***"Viciul, în orice mediu ar exista, aduce o satisfacţie" - Viciul nu exclude niciodata efecte negative. Ar ramane doar satisfactie (vezi mai sus). Cand spui viciu incluzi automat efectele. Un lucru rau tie iti poate aduce satisfactie, dar ramane in continuare un lucru rau tie.
***"Fumăm pentru a ne lua doza optimă. O doză care asigură stabilite, un echilibru aparent." - Tigara in sine este unul dintre cele mai nocive activitati. Este sinucidere deghizata. NOI ii atribuim "calitati". Tu crezi ca tigara e buna (ca si mine) nu pentru ca e ea buna in sine, ci fiindca ai nevoie de ea. Tigara neaprinsa sa nu-mi spui ca-i buna. Dar, daca o aprinzi, tragi in piept, ii spui "Ce buna e tigara!". S-a schimbat deodata balanta. Dar nu din cauza ei, ci din cauza ta. Ea ramane aceeasi iarba invelita.
***"Vorbeam mai sus de două lumi (reală-conştientizarea şi ireală-momentul)." - Nu poti cataloga astfel. Real este constient, iar ireal este cand esti ametit? Nu tine de starea ta si nici de timp. Si nici ca irealul este moment. Dupa aceasta logica, n-ar mai exista realitate fiindca timpul este alcatuit din momente, nu? Si cum momentele sunt ireale, suma lor va alcatui tot ceva ireal.
***"impulsul-lumea ireală" - vezi mai sus


Parerea mea despre viciu si despre ce ai scris tu.

Consideri ca acea stare de euforie, acel impuls, este diferit (ireal) de momentul cand vei constientiza ce-ai facut. Din contra, tontoi, sunt strict legate (cauza - efect). Stiu ca e frumos si poetic sa spui astfel de lucruri. As fi vrut si eu ca momentele mele de "euforie" sa fie ireale. Dar, ca fiinta rationala, nu-ti poti permite astfel de utopii.

Tu consideri ca legatura dintre real si "ireal" o face constientizarea efectelor negative. Este legatura, intr-adevar, dar n-as numi-o ca cea dintre doua lumi, ci pur si simplu ti-ai dat seama de consecinte sau te-ai trezit din "betie". E atat de simplu.

Tu bati spre moment fiindca placerea adusa de vicii este foarte mica in comparatie cu efectele acestuia. Concluzia silogismului tau este eronata:

a) Euforia (placerea) este in afara constientului, deci tine de ireal. (fals)
b) Impulsul si placerea sunt mici ca durata, deci tin de moment. (adevarat)
______________________________
Irealul este momentul (sau dureaza putin). (fals)

Concluzii.
Viciul - in termeni comuni - ar fi o tentatie, obsesie, o influenta care aduce satisfactii de moment, avand efecte negative.
"Viciu" fara "efecte negative" inseamna satisfactie. Cand spui viciu spui lucru rau. Punct.

Daca tu presupui ca o activitate considerata vicioasa n-are efecte negative pentru tine, pai nu mai e viciu. :| Este o activitate placuta si iar punct. Asta e cu totul altceva. Pai eu insumi gasesc activitati considerate vicii, dar cu efecte pozitive (satisfactie) sau neutre. Pac, bum: nu mai sunt vicii pentru mine. Tigara, orice ai face, spune si simti, are efecte negative. Dar tot e buna, la naiba.

Mi-a placut postul tau, btw. Asa, da.

[Erwin]

nevvermind!

Mi-a placut postul tau, btw.

şi mie, al tău!

As fi vrut si eu ca momentele mele de "euforie" sa fie ireale. Dar, ca fiinta rationala, nu-ti poti permite astfel de utopii.

Editat: am rupt din context, dar apropo la ce ai zis:

ba îţi poţi permite să ai momente de euforie, reale sau imaginare, pentru că fiinţa nu se rezumă la raţiune! Pe lângă raţiune mai avem şi latura emoţională iar plăcerile, vicioase sau nu, apar în conflict cu raţiunea doar când realizăm că sunt vicioase. Cred ca adesea ne lăsăm purtaţi de imaginarul din noi şi asta nu e neapărat un lucru rău, şi raţiunea trebuie să se mai odihnească...

Acest topic a fost editat de Erwin: 8 May 2008, 10:16 PM

[nevvermind]

ba îţi poţi [permite], pentru că fiinţa nu se rezumă la raţiune!

Te-am prins, domnule

Am spus asa: "Ce-ti da tie iluzia de "ireal" este insasi procesul viciului, [...] dar asta nu-l face ireal" -> ...ci real. Deci accept procesul viciului (placerea, "euforia") ca pe ceva real.
Apoi: "Dar, ca fiinta rationala, nu-ti poti permite astfel de utopii." = Ca fiinta rationala, nu-ti poti permite sa te gandesti asupra sentimentelor ca pe ceva de pe alta lume. Iti poti, in schimb, permite sa le traiesti/gandesti ca pe ceva la fel de real ca durerea.

Multam de bun-venit, din nou.

LE:
"Cred ca adesea ne lăsăm purtaţi de imaginarul din noi şi asta nu e neapărat un lucru rău, şi raţiunea trebuie să se mai odihnească...".
Adevarat, insa problema intervine in momentul cand suntem nevoiti sa ne "directionam" (decizii) viata. Si n-ai vrea sa ti-o directionezi avand ratiunea "adormita". Ratiunea nu doarme, ci este subjugata. Stiu ca e metafora si chestii, dar lumea o va folosi ca scuza ("Bai, ma lasi?! Chiar mereu trebuie sa ma gandesc? Am sa innebunesc" & stuff. Dar sa se duca la o munca asidua zilnica pot).

Descrierea ta seamana (descriptiv) perfect cu starea sinucigasa, nu?

Acest topic a fost editat de nevvermind: 8 May 2008, 10:28 PM

[YoyoMan]

Din start apreciez viciul

Nu poti aprecia ceva ce e totalmente negativ. Din ce am citit in posturile tale, parerea mea e ca e totala salata la tine in cap, asa ca ar trebui sa mergi la DEX in prima faza, ca sa stii despre ce vorbesti. Fara suparare, dar nu esti coerent deloc...

[tontoi]

Nu poti aprecia ceva ce e totalmente negativ. Din ce am citit in posturile tale, parerea mea e ca e totala salata la tine in cap, asa ca ar trebui sa mergi la DEX in prima faza, ca sa stii despre ce vorbesti. Fara suparare, dar nu esti coerent deloc...

ai citit din doua, patru, sase randuri....daca nu sareai randurile mesajul ajungea la tinta.
apreciez viciul in momentul cand imi da o stare multumitoare. (sunt viciuri care nu au un efect negativ-femeile care sunt dependente de shopping).

[Erwin]

sunt viciuri care nu au un efect negativ-femeile care sunt dependente de shopping

cu condiţia să posede un golden VISA inepuizabil! să vezi ce negativ ar fi dacă ţi-ar veni ţie nota de plată!

[Amenhotep]

sunt viciuri care nu au un efect negativ

Este limpede, vorbeşti despre altceva decât viciu (plural vicii), pe care noi restul populaţiei îl înţelegem ca defect, cusur, nărav, imperfecţiune, lipsă, obicei urât etc.

Ca să înţeleg ce sunt aceste viciuri despre care vrei să discuţi, te rog încearcă să le dai o definiţie.

Ce înţelegi prin acest cuvânt?


De exemplu, dacă gândeşti că definiţia viciului este:

viciu = obicei care 1) oferă satisfacţii intense şi 2) este dazavuat de majoritatea societăţii,

atunci ai perfectă dreptate să spui că viciul nu este neapărat ceva rău. (Exemple banale: cititul, mersul la teatru, ascultatul de muzică clasică etc.)


Dar asta-i altceva decât viciul despre care vorbim noi, ceilalţi.

Ca să te înţelegem, trebuie ori să foloseşti sensul admis de dicţionar şi de ceilalţi vorbitori ai limbii române, ori să precizezi că atribui cuvântului un sens special, altul decât cel obişnuit -- şi să spui clar care-i ăla.

a

[nevvermind]

@Amenhotep

"De exemplu, dacă gândeşti că definiţia viciului este:

viciu = obicei care 1) oferă satisfacţii intense şi 2) este dazavuat de majoritatea societăţii,

atunci ai perfectă dreptate să spui că viciul nu este neapărat ceva rău. (Exemple banale: cititul, mersul la teatru, ascultatul de muzică clasică etc.)"


A dezavua nu inseamna a nu participa; inseamna a blama. Cititul nu este blamat (inca) - din contra, e vazut ca un hobby al celor isteti (da, bine), teatrul nu este blamat - n-au timp sau nu-i intereseaza; muzica clasica nu este blamata - ci, la fel, n-au timp sau nu-i intereseaza; ma urmaresti?

Definitia viciului de mai sus este exact cea vazuta in general de societate: ceva negativ. Cu mica diferenta ca, de obicei, societatea se mai inseala in privinta efectelor negative.

Cand e vorba de societate, ce denumesc ei activitati vicioase e foarte.. arbitrar. Asa ca depinde mai mult de noi s-o stabilim daca este sau nu viciu. Aici discutam de parerea noastra asupra activitatilor vicioase. Stim prea bine la cate se pronunta societatea asta - ar putea spune ca a nu te duce la biserica este viciu (mie cel putin imi ofera satisfactie iar majoritatea societatii blameaza o astfel de conduita) plus altele o mie. Asa ca societatea... neah.

Iar threadul este simplu: tontoi apreciaza binele dintr-un rau stiut. Se axeaza mai mult pe partea benefica a unei activitati ulterior daunatoare (mi-a venit in minte violul, nu stiu de ce). Deci se referea la viciul cel stiut de noi, numai ca aici este dazavuat de noi insine. Mi-a trebuit ceva posturi sa-l inteleg, dar am inteles in cele din urma. Ma gandesc ca-i tipul de om care doreste excese, numai sa simta ca traieste. Cam asa sunt si eu. Dar nu las sa-mi scape efectele.
De obicei viciul nu se impaca cu societatea - cum naiba sa nu-ti placa asa ceva?

[Amenhotep]

De exemplu, dacă gândeşti că definiţia viciului este:

viciu = obicei care 1) oferă satisfacţii intense şi 2) este dazavuat de majoritatea societăţii

Definitia viciului de mai sus este exact cea vazuta in general de societate: ceva negativ.

Hmm...

În definiţia dată de mine ca exemplu nu apare „ceva negativ”. Tocmai de aceea am oferit-o.

Tocmai asta e problema: definiţia normală, uzuală, folosită de toţi românii conţine „ceva negativ”. Dar Tontoi nu admite această definiţie (pentru că pune problema „viciurilor care nu conţin nimic negativ”), ci consideră definitorie combinaţia satisfacţie personală + blamare socială.

Repet: n-am nimic împotriva niciunei definiţii, atât timp cât este asumată onest, conştient, până la capăt. Totul e să nu glisăm de la una la alta, cu senzaţia confuză „Păi da, tot asta am zis şi eu... nu?...”


Totuşi, sincer, cred că definiţia clasică e mai bună -- pentru că esenţial este defectul, nu motivul pentru care unii subiecţi îl practică (în speţă, plăcerea).

Dacă punem pe primul loc plăcerea, obţinem o noţiune destul de inutilă: „ceva ce-mi provoacă plăcere mare (şi eventual e hulit/neînţeles/neacceptat de mulţi oameni)”.

Formulări precum „viciu de procedură”, „vicii ascunse”, „aer viciat”, „rezultat viciat”, „cerc vicios” etc. au sens numai dacă înţelegem „viciu = defect/cusur”, exact aşa cum scrie şi în dicţionar. Altfel, cu definiţia bazată pe plăcere, aceste formulări ajung de neînţeles (sau suntem obligaţi să le tratăm ca pe nişte excepţii şi să inventăm explicaţii ad hoc).

a

[nevvermind]

Urasc sa ne tot citam la infinit dar tot vreau clarificata treaba.

Luam ce-ai spus:
"viciu = obicei care 1) oferă satisfacţii intense şi 2) este dazavuat de majoritatea societăţii
În definiţia dată de mine ca exemplu nu apare „ceva negativ”. Tocmai de aceea am oferit-o." <-- Ba apare. De aceea exista acel "dezavuat" acolo.

Sunt 2 puncte de vedere in cazul viciului:
a) a mea - in acest caz ma pot pronunta mai bine, fiindca stiu intr-o masura mai mare ce-mi face rau;
b) a societatii - drum sinuos, daca ma intrebi; stiu intr-o mica masura ce patesc eu sau cel "viciat"; cu toate acestea, lucrul dispretuit de majoritatea se poate numi viciu, c-o fi sau nu adevarat; mai multe motive: efect de turma, pronuntare in lipsa de cunostinta etc. De obicei, cand se pronunta turma asupra efectelor negative, cam au dreptate. Nu pot fi toti prosti, nu? (Nu?!? )

Putea fi asa:
viciu = obicei care 1) oferă satisfacţii intense şi 2) este dazavuat de majoritatea societăţii datorita efectelor negative stiute mai mult sau mai putin, ca doar nu e blamat degeaba

See? Nu exista viciu fara efecte negative.

Dar sa renuntam la societate si ce crede ea. Subiectul era despre parerea sinelui. Sper ca te-am inteles bine. Daca nu, am sa te recitesc pana inteleg. Culmea, eu am senzatia ca tu nu ma intelegi - si datorita exprimarii si datorita tie. Ce tari sunt comunicarile in scris...

Acest topic a fost editat de nevvermind: 17 May 2008, 05:53 PM

[Amenhotep]

See? Nu exista viciu fara efecte negative.

Da, fix asta susţin şi eu: efectele negative fac parte din definiţia viciului.

Problema e că Tontoi contestă acest lucru:

sunt viciuri care nu au un efect negativ-femeile care sunt dependente de shopping

Mie mi-a părut că l-ai sprijinit în această susţinere. Dacă m-am înşelat, scuze.

a

[Amenhotep]

Putea fi asa:
viciu = obicei care 1) oferă satisfacţii intense şi 2) este dazavuat de majoritatea societăţii datorita efectelor negative stiute mai mult sau mai putin, ca doar nu e blamat degeaba

Le-am numerotat special ca să se vadă că sunt mai multe condiţii. Ceea ce propui tu conţine trei condiţii:

viciu1 = obicei care
1) oferă satisfacţii intense
2) este dezavuat de majoritatea societăţii
3) are efecte negative (asupra persoanei ce-l practică)

Definiţia din dicţionar, acceptată de toată lumea, este în esenţă:

viciu2 = obicei care
3) are efecte negative (asupra persoanei ce-l practică)

Întrebarea e: de ce vreţi tu şi Tontoi să introduceţi cele două condiţii suplimentare (şi Tontoi s-o elimine pe a treia)? Noţiunile viciu1 şi viciu 2 definite mai sus cuprind cam aceleaşi cazuri. Adică sunt echivalente. Pentru că, dacă un obicei are efecte negative, el va cam fi dezavuat de societate. Şi va exista tentaţia practicării doar dacă îl înrobeşte pe om oferindu-i plăceri intense.

Deci noţiunile fiind echivalente, ar trebui să acceptaţi definiţia mai simplă, mai elegantă, mai generală -- viciu2 din dicţionar.

Pe de altă parte, noţiunea spre care tinde Tontoi

viciu3 = obicei care
1) oferă satisfacţii intense
2) este dezavuat de majoritatea societăţii

nu este echivalentă cu primele două. Pentru că:

1) satisfacţiile intense pot exista şi fără efecte negative
2) dezavuarea poate apărea şi din alte motive decât efectele negative.

Exact diferenţele acestea îi dau ocazia lui Tontoi să deschidă acest topic şi să ridice problemele de la început. Dacă nu redefineşte viciul, ci admite definiţia clasică, din dicţionar, toate aceste probleme dispar şi topicul se dovedeşte străveziu, inutil.

Oricum, vă rog (pe tine, pe Tontoi şi pe oricine contestă definiţia din dicţionar) să explice expresiile „viciu de procedură”, „vicii ascunse”, „aer viciat”, „rezultat viciat” şi „cerc vicios”.

a

[tontoi]

Oameni buni eu nu doresc ca acest topic ,indragit de multi dintre noi, sa intre intr-un con de umbra. Viciul daca ar fi un lucru negativ ar avea un rezultat(pe termen scurt) apocaliptic. Natiunea dependenta de viciu constientizeaza pericolul pana la primul fum si prima gura de alcool(intrarea-n lumea viciului te rupe de realitate). Cand intri-n lumea viciului nu constientizezi pericolul la care esti expus-te simti ca o nimfa.
De ce ne rezumam la definitia din DEX?
De ce luam viciul ca forma (in dex e forma si cei in interior vedem ca balast, ce urmarim prin aceasta negare)?
Nu vreau,azi, sa intru-n familia viciului(„viciu de procedură”, „vicii ascunse”, „aer viciat”, „rezultat viciat” şi „cerc vicios”).
In acest topic analizam sensul si nu rezultatul (capacul si sfanta cuvantare). Cand vorbesc de viciu vreau sa ma rezum la efect.
El rupe omul de realitate, il duce intr-o lume ireala....il poarta cu fumul in subconstient, unde ajunge la concluzia ca-i da o stare euforica in ciuda cancerului deja instalat.

Ton In Doi.

[nevvermind]

Fum in subconstient? Ah, tontoi, n-ai inteles pana acuma?!

Macar stim ca d-aci incolo ne rezumam numai la procesul viciului (ceva placut).

Noi pornim de la definitii pentru a avea un baza comuna de unde sa pornim discutia. Poate despre ce vorbim noi se numea masochism, mai stii?...

Acest topic a fost editat de nevvermind: 19 May 2008, 05:55 PM