 Întâmplarea -- Factor Fundamental?, Dacă întâmplarea există, cum o concepem? |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
  |
 1 Feb 2005, 04:08 PM
Mesaj
#36
|
|
 Cronicar  Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365  |
@The Beast Within
Pentru un lacat inchis, cheia care il deschide este "semnificativa", adica exista o potriveala intre acea cheie si acel lacat. Putem spune ca acea cheie a fost facuta in primul rand pentru a deschide acel lacat. Iar acel lacat fara acea cheie este un lacat fara sens, adica nu mai poate fi numit "lacat". Sa spunem ca omul are o colectie de "lacate" si sarcina lui este sa gaseasca cheile pentru fiecare lacat pe care il are in aceasta colectie. Tu ai spus ca "semnificatia" se poate schimba cu timpul. In sensul analogiei de mai sus, nu. O cheie va deschide mereu acelasi lacat. Ce am spus eu despre adevarata miza poate fi aplicat in doua sensuri (in sensul analogiei cu lacatele): 1. fiecare om are niste lacate "marca inregistrata" si trebuie sa caute cheile corespunzatoare 2. e posibila situatia in care omul a deschis toate lacatele care i'au stat in cale si a descoperit astfel Semnificatia insasi demersului sau de a deschide lacate... |
 |
 
|
|
1 Feb 2005, 04:42 PM
Mesaj
#37
|
|||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Nu Actionmedia, nu aşa au ajuns fizicienii la concluzia că particulele se comportă aleatoriu. Aici e clue-ul. Ceea ce descrii tu s-a întâmplat în toate domeniile în afară de Fizica Cuantică. Extrapolarea acestei judecăţi de-acolo provine -- din acele "alte domenii în afară de Fizica Cuantică". În lumea cuantică s-a întâmplat ceva cu totul diferit. Am explicat aici (cam pe la mijlocul mesajului).
Ba da, există. Explicaţia e în mesajul indicat.
Păi, tocmai, fizica actuală spune cu certitudine că nu sunt factori neindentificaţi. Demonstrează asta prin reducere la absurd: dacă ar exista nişte factori f oarecare (şi dacă Universul este coerent), atunci rezultă că ar trebui obligatoriu să observăm cutare relaţie între nişte probabilităţi (e vorba de inegalitatea lui Bell, dar hai să nu intrăm în detalii tehnice). Testăm practic şi vedem că acea relaţie nu este îndeplinită. Ce concluzie tragem?
Nu prea înţeleg. Cum adică "acel determinism (despre care nu cunoaştem nimic) este doar o aparenţă a aleatoriului" Cred că ai vrut să spui "determinismul (cel pe care-l ştim, nu cel necunoscut) este doar o aparenţă a aleatoriului". Păi... asta e banal: da, de exemplu termodinamica ne arată că legile deterministe ale gazelor decurg matematic din ipoteza mişcării haotice a "biluţelor" de gaz. Din aleatoriu poate rezulta determinism (aparent, cum zici tu... deşi nu e nici o aparenţă aici).
Mă rog, nu aş spune că ne "încăpăţânăm" să vedem determinism şi acolo unde nu e... Îl vedem în termodinamica macroscopică (unde e), dar în domeniul cuantic iată că nu-l mai vedem. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
1 Feb 2005, 05:12 PM
Mesaj
#38
|
|||
 Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Tot in sensul analogiei cu lacatele putem considera posibile si urmatoarele variante: - Pentru fiecare lacat L e posibil sa existe mai multe chei. Mai mult decat atat, e posibil ca unele chei construite pentru deschiderea altor lacate, sa fie potrivite tocmai lacatului L - Un lacat fara cheie nu este mereu fara sens. Multe 'lacate' ale caror chei nu le avem ne folosesc ca baza de gandire chiar si in lipsa 'cheilor'. In plus exista lacate care au ca sens pastrarea in 'siguranta' a unor 'secrete', chiar daca nu avem chei pentru ele. Sensul unui astfel de lacat exista chiar daca nu avem cheile potrivite. - Faptul ca sarcina omului este de a gasi cheile pentru fiecare lacat din colectia sa este iarasi o chestiune pe care am putea sa o punem sub semnul intrebarii. Poate ca daca nu ne-ar preocupa atat gasirea cheilor, ne-am indrepta atentia spre altceva mult mai "important", care ne-ar raspunde pana la urma si la problema lacatelor. - Chiar si in sensul analogiei de mai sus, 'semnificatia' se poate schimba cu timpul. Exista lacate care, cu timpul, nu mai sunt potrivite cheilor care au fost construite sa le deschida. Lacatul, ca si cheia, se schimba in continuu. Poate ca nu percepem imediat schimbarile, insa ele cred ca exista. E posibil, ca la un moment dat, cheia sa nu se mai potriveasca. In plus mai exista si urmatoarea varianta: pana gasim cheia, ce ascunde lacatul devine nesemnificativ pentru noi. - Lacatele "marca inregistrata" nu raman neschimbate mereu. De multe ori suntem surprinsi ca cheia care stim ca este potrivita lacatului - nu il deschide. Si asta nu pentru ca nu este cheia potrivita, ci pentru ca lacatul s-a schimbat. - Semnificatia demersului de a deschide lacate ar putea fi gasita si in cazul in care nu deschidem toate lacatele sau chiar nici unul. |
||
|
|
|
||
| Promo Contextual |
1 Feb 2005, 05:12 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
1 Feb 2005, 06:07 PM
Mesaj
#39
|
|||||||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Am citit intreg mesajul si nu am gasit nici o dovada clara ca nu exista nici un factor (necunoscut si neobservat) care sa influenteze comportamentul particulelor in fizica cuantica. In afara de "asa-si pe dincolo" si explicatia cu "levitatia prin iubiere", care ma duce cu gandul la explicatiile de pe "Universul Credintei" sau de pe "Dincolo de Ratiune", nu am gasit nimic. Din acel mesaj am inteles ca tu incercai sa ne spui ca in lipsa unei teorii valide care sa demonstreze contrariul teoriei cuantice, consideri teoria cuantica valida. Daca cresesc te rog sa ma coresctezi. Din cunostintele mele generale de fizica stiu ca mai intai si mai intai este "observarea". Dupa observare vine si "masurarea". Dupa aia trebuie sa le gasesti "formula" care sa "pice" pe observatii si masuratori. Cam asta este metodologia stiintifica. Daca tu cunosti alta spune-ne si noua. Conform acestei metodologii, cercetatorii au observat comportamentul particulelor, apoi au facut masuratori, apoi au facut tabele si statistici dar nu au gasit formula. Nici o formula matematica nu explica comportamentul acelor particule. Atunci au strigat excitati "Evrica, am descoperit aleatoriul pur" Nu am inteles de ce sustii ca nu poate nimeni sa vina peste nspe mii de ani si sa gaseasca o lege care sa descrie comportamentul particolelor? Pe ce te bazezi? Vedem in jurul nostru cum lumea pe care o cunoastem se schimba, de ce nu s-ar schimba si o teorie (fizica cunatica), fie ea si relativ noua?
Fizica actuala foloseste exact aceeasi metodologie pe care am descris-o mai sus. Bun au gasit o formula pentru un anumit fenomen fizic. Numai ca mai tarziu s-a observat ca anumite formule nu prea mai sunt valabile in anumite conditii si a fost nevoie sa se inventeze altele. Stim foarte bine ca fizica precum multe alte stiinte lucreaza cu o multime de axiome, conventii si aproximari menite sa "potriveasca" formula. Toate aceste conventii sau axiome au un numitor comun. Nu exista cazuri care sa contrazica aceste conventii. Ce ne facem daca aceste cazuri totusi apar? -------------------- viata e simpla si misto!
|
||||||||
|
|
|
||||||||
|
1 Feb 2005, 09:02 PM
Mesaj
#40
|
|||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Hmm... Foarte ciudat... Mă mândream că l-am lămurit pe Milimetru şi credeam că asta înseamnă că am dat o explicaţie clară, pe care-o va înţelege toată lumea. Dar se pare că nu am reuşit să explic suficient de clar. Aşa că voi relua explicaţia în acest mesaj.
Te corectez. Întreg mesajul cu pricina contrazice din răsputeri această idee (care era ideea lui Milimetru şi văd acum că şi a ta). Nu este vorba de transformarea lipsei unei teorii în teoria că există aleatoriu. Mă mir că poţi suspecta că generaţii întregi de fizicieni capabili, chiar geniali, au căzut în plasa acestui... deducţii infantile. Nu, nimeni nu afirmă "aleatoriul există!" având ca temei faptul că noi încă n-am găsit o teorie care să explice nu ştiu ce fenomen. Temeiul afirmaţiei este altul.
Cum să nu. Numai că nu Fizica este aceea care se ocupă cu studiul metodelor de cercetare şi cunoaştere, ci Filosofia (Epistemologica, Filosofia Ştiinţei etc.). Şi ele spun că procesul cel mai general observat în cunoaşterea umană este formarea unei ipoteze (de obicei pe baza observaţiilor, dar nu numai), apoi deducerea unor consecinţe observabile şi în final verificarea practică a observării acelor consecinţe. Din ce spui tu rezultă că fizicienii fac observaţii şi măsurători alandala, până strâng vreo câteva rafturi de foi cu observaţii şi măsurători. Apoi le întind pe masă şi încearcă să "ghicească" o formulă care să lege toate observaţiile şi măsurătorile. Nu, nu aşa merg lucrurile. Oamenii de ştiinţă construiesc ipoteze şi apoi testează verificarea în practică a consecinţelor acelor ipoteze.
Hai măi, chiar vorbeşti serios că aşa crezi tu că au făcut oamenii de ştiinţă? Este... pueril ceea ce descrii. Bineînţeles că nu aşa au stat lucrurile. Ai o imagine complet greşită. Evident că dacă aşa s-ar fi desfăşurat treaba, Bohr, Schroedinger, Pauli, Heisenberg, Dirac şi toţi ceilalţi ar fi nişte idioţi care nu merită băgaţi în seamă. Evident că raţionamentul pe care-l descrii tu se putea desfăşura exact la fel şi acum 100 de ani, şi acum 1000 de ani, şi acum 2000 de ani. Şi totuşi acest raţionament (tocmai pentru că este... naiv) nu l-a propus nimeni vreodată în mod serios. Iar propunerea serioasă a mecanicii cuantice nu are nimic de-a face cu această copilărie.
Pentru că într-un univers în care există o lege (care-o fi ea) ce guvernează comportamentul particulelor sunt valabile inegalităţile lui Bell (adică o formulă care leagă nişte probabilităţi). Or, observaţiile şi măsurătorile arată că în universul nostru nu se respectă inegalităţile lui Bell. Deci "există lege (oarecare, necunoscută)" => "sunt valabile inegalităţile Bell". După cum ştii, de-aici rezultă "nu sunt valabile inegalităţile Bell" => "nu există lege". Într-un univers în care se constată experimental că nu sunt valabile inegalităţile Bell, cel ce strigă "Ura! Am găsit legea!" este sigur mincinos. Legea pe care-o vrei tu nu poate fi găsită niciodată, nici peste nşpe mii de ani.
Ce spui aici exprimă o neîncredere vizavi de cunoaşterea umană (ştiinţifică) în general. Nu are nici o legătură cu problemele concrete ale unui domeniu al fizicii -- mecanica cuantică. Hai să vorbim aici doar despre una din consecinţele interesante ale mecanicii cuantice: aleatoriul veritabil. Discuţia despre "Câtă încredere putem avea în ştiinţă?" propun s-o lăsăm pentru alt topic. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
1 Feb 2005, 09:24 PM
Mesaj
#41
|
|
 Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
@actionmedia si Amenhotep, gasiti lamuriri in "Taofizica" lui Fritjof Capra (reprezinta o inedita explorare a paralelismului dintre fizica moderna si filosofiile orientale, avansand ideea conform careia traditiile misticii orientale pot constitui un cadru filosofic coerent celor mai avansate teorii din fizica).
@gipsyhart ... metafora lacatului  @beast, complicatiile gandirii duc la complicitate; ai invartit cheile si lacatele pana nu mai stie omu' care-i cheia, care-i lacatul  -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
|
|
|
|
2 Feb 2005, 10:17 AM
Mesaj
#42
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Daca ai citi mai atent nu cred ca ai mai incurca cheile cu lacatele. In ceea ce priveste "complicatiile gandirii" - tot ce iti pot spune este ca poate ar trebui si tu sa gandesti mai "complicat". Ai putea sa imi spui pana unde este gandirea "ne-complicata" si de unde incepe sa devina "complicata" ? Sau sa inteleg ca te multumesti cu gandurile "simple" pe care le accepti fara sa le intelegi prea bine ? Am mai spus-o si cu alta ocazie: gandirea nu mi se pare in nici o ipostaza "prea complicata", in conditiile in care oricum gandim mai putin decat potential avem. Parerea mea este ca daca tot avem acest atribut al gandirii ar trebui sa il folosim cat mai "complicat" cu putinta. Dar este doar parerea mea. |
||
|
|
|
||
|
2 Feb 2005, 11:06 AM
Mesaj
#43
|
|||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Pentru o fiinta omniscienta nu exista intamplare. Spus pe romaneste Dumnezeu stie tot ce se intampla. Sunt oarecum off-topic, caci Amenhotep dorea sa admitem ca intamplarea exista. Dar daca vreti neaparat putem admite ca intamplarea exista pentru ca noi nu putem intelege anumite fenomene discrete ale materiei. Ce implicatii are acest aspect al imposibilitatii cunoasterii la anumite nivele ? Nici unul. La fel este si cu infinitul. Nu-l putem intelege dar de aceea il putem include in calcule matematice. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
2 Feb 2005, 11:08 AM
Mesaj
#44
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Amenhotep, credeam ca ti-ai dat seama ca am simplificat la maxim descrierea unui proces stiintific. E vina mea ca am omis partea cu ipoteza. Dar oricum esenta ideii mele nu se schimba daca avem. Observare + intrebari + ipoteza + observari + masuratori + verificari.
Te legi de amanunte si iti scapa esentialul. La intrebarea de ce nu va putea nimeni sa vina si sa gaseasca o lege noua care sa explice comportamentul particolelor, raspunsul tau este: "observaţiile şi măsurătorile arată că în universul nostru nu se respectă inegalităţile lui Bell". Acest raspuns in opinia mea este ehivalent cu raspunsul "asa scrie in Biblie" la intrebarea "de ce sa nu lucram duminica?" Intrebarea mea este de ce trebuie neaparat ca "inegalitatile lui Bell" sa fie conditie de validitate? -------------------- viata e simpla si misto!
|
|
|
|
|
2 Feb 2005, 11:28 AM
Mesaj
#45
|
|||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Păi da, cam ai dreptate: observaţiile şi măsurătorile sunt în ştiinţă precum litera Bibliei în religie. a EDIT:
Pardon, n-o văzusem. Răspuns: pentru că inegalităţile lui Bell se demonstrează cu ajutorul logicii şi matematicii (chiar elementare! o sa-ţi arăt despre ce-i vorba când mă-ntorc; uite, aici poţi urmări o discuţie mai veche între mine şi Wluiki). În istoria logicii şi matematicii nu s-a constatat nici măcar o dată că un adevăr stabilit mai demult a fost infirmat ulterior de vreo altă teorie. Orice teoremă demonstrată acum 2000 de ani continuă să fie teoremă şi în zilele noastre. Ne putem imagina că în viitor logica şi matematica aşa cum le ştim noi se vor transforma fnudamental, încât vor fi anulate unele din teoremele acceptate acum? Da, ne putem imagina (deşi, repet, nu avem nici măcar un singur exemplu până acum!). Asta înseamnă că toate cunoştinţele noastre dobândite cu ajutorul acestei logici şi acestei matematici sunt şubrede. Teorema lui Bell este la fel de şubredă ca orice altă teoremă din logică sau matematică -- da, poate că într-un viitor îndepărtat tot eşafodajul nostru logic va cădea la pământ. Dar o asemenea viziune catastrofistă nu cred că-şi are locul într-o discuţie mult mai concretă. În fond, dacă e să gîndim aşa, te-ntreb şi eu: de unde ştii că într-un viitor foarte îndepărtat nu se va descoperi că falsul este adevărat şi adevărul fals? Da, noi acum credem că nu-i aşa, dar de unde ştii tu, de unde ai tu garanţia că în viitor nu se va descoperi contrariul? Argumentul "în viitor poate că se vor schimba legile logice" sufocă orice fel de discuţie, despre absolut orice, nu doar despre aleatoriu... a Acest topic a fost editat de Amenhotep: 2 Feb 2005, 11:42 AM -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||
|
|
|
||||
|
2 Feb 2005, 11:40 AM
Mesaj
#46
|
|||||||||||||
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
@The Beast Within Am folosit analogia cu lacatul si cheile pentru a mai imprastia ambiguitatea termenului "semnificativ/ semnificatie", despre care ai spus la un moment dat ca este "prea vag". Comentariile tale imi arata ca tie iti plac intr'adevar lucrurile "vagi", "complicate".... Sa vedem ce putem face....
Pana la urma ce conteaza ca un lacat poate fi deschis de mai multe chei? (desi fortezi analogia:) ). Important este sa gasesti cel putin una care (t)'il deschide. In sensul acesta acea cheie este "semnificativa" pentru acel lacat.
Ideea de baza era ca un lacat care nu poate fi deschis este fara sens....pai la o adica un lacat poate fi deschis si cu un ciocan si o dalta, daca nu iti plac cheile  .Spui ca unele lacate au ca sens pastrare unor secrete. Ok, insa pentru a fi secret ar trebui ca macar un individ sa stie ce este "dincolo" de lacat.....Si daca el este cel care a pus lacatul acolo, cu siguranta ca stie si cum poate fi deblocat.
Sa spunem ca lacatele de care vorbim aici sunt suferintele omului. Ce zici oamenii sunt interesati sa le deschida (adica sa scape de suferinta)?
Din nou complici lucrurile in mod inutil zic eu. Pai daca un lacat se schimba e ALT lacat. la fel si cu cheia. Ca se poate intampla sa gasesti o cheia nepotrivita asta e cu totul altceva. Face parte din "aventura" cautarii....Insa sa spui ca ai gasit cheia care o cautai dar ca intre timp lacatul s'a schimbat mi se pare mai degraba lipsa de sinceritate cu tine insuti (e vorba de "procese" interioare doar).
Vezi mai sus.
Desigur. Insa in momentul in care ai descoperit aceasta semnificatie toate celelalte lacate se vor deschide. Deci rezultatul este acelasi. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
2 Feb 2005, 11:51 AM
Mesaj
#47
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 5.298 Inscris: 9 June 04 Forumist Nr.: 3.787 |
Depinde cum privesti lucrurile. Din punctul meu de vedere asta imi da voie sa fac speculatii pe tema aleatoriului aparent si a ordinii aparente. Avem de fapt 3 cazuri posibile. 1. Totul in univers este aleatoriu, iar noi doar il percepem ca fiind predeterminat 2. Totul in univers este predeterminat, iar ceea ce noi numim aleatoriu este de fapt ceea ce scapa perceptiei noastre. 3. In univers sunt prezente si aleatoriul si predeterminarea, ele neexcluzandu-se reciproc. Tu ai propus sa vorbim despre varianta 3 admitand ca exista aleatoriu, pastrand in acelasi timp predeterminarea in ecuatie. Eu propun sa extindem discutia si la aleatoriul absolut. Despre predeterminarea absoluta cred ca nu mai are rost sa vorbim pentru ca oricum s-a scris foarte mult. -------------------- viata e simpla si misto!
|
||
|
|
|
||
|
2 Feb 2005, 01:51 PM
Mesaj
#48
|
|||||||||||||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
@gypsyhart In primul rand - sa nu crezi ca nu am inteles ce ai vrut tu sa spui in analogia cu lacatele. Am inteles chiar foarte bine si nu se pune problema ca trebuie sa imi explici mai clar, sau ca avem modalitati diferite de gandire. Tot ce vreau sa iti spun este ca indiferent de cat de "simple" am vrea noi sa credem ca sunt unele lucruri, exista mereu ceva mai "complicat" in ele. Noi avem tendinta sa nu luam in calcul toate detaliile, toate diferentele, pentru ca avem impresia ca asta ne-ar ingreuna rationamentul. Sau ca am pierde 'timpul' incercand sa judecam totul. De asta ne construim tot felul de 'baze' in gandire. Pornind de la aceste 'baze' facem tot felul de rationamente, deductii etc. in urma carora tragem concluzii, pe care la randul lor le folosim ca 'baze'. Si tot asa. Uitam ca inca de la inceput, 'bazele' nu sunt deloc solide. Nu mai luam in calcul posibilitatea modificarii lor. Si tocmai aceasta modificare afecteaza de multe ori concluziile finale. Le afecteaza in sensul ca nu mai suntem capabili sa privim si altfel problemele. Ne alegem un drum si il folosim doar pe ala. Mai vedem din cand in cand unele nereguli, sau ca pe un alt drum am fi inteles mai bine problema, insa asta nu ne schimba in interior, cu adevarat, directia. Ni se pare "sufocant", "trist"', "inspaimantator" sa fim nevoiti (cateodata) sa ne schimbam structura gandirii.
Faptul ca poate fi deschis de mai multe chei conteaza foarte mult. Simpla lui deschidere nu cred ca ar rezolva si problema intelegerii lui. E posibil sa existe chei care doar il deschid si chei care il si explica. Plus ca mai avem o problema: nu cred ca exista ceva pe lumea asta care sa aiba o singura cauza. Drept urmare, daca vrem sa intelegem cu adevarat un 'lacat' ar trebui sa avem toate 'cheile' lui. O singura cheie s-ar putea sa il deschida doar partial. (fortand din nou analogia, desigur).
Sigur ca poate fi deschis si cu o dalta. Este cazul "indoparii" elevilor cu informatii fara a le explica sensul lor si motivatia acestui demers. Cand am vorbit de 'secrete' nu ma refeream doar la 'secretele' ascunse de alti indivizi. Daca 'secretul' pus acolo este sa spunem "aparitia omului pe Pamant" nu stiu daca exista vreun individ care are cheia ...
Din nou, inteleg bine unde bati, insa problema nu e atat de simpla. Sigur ca oamenii sunt interesati sa scape de suferinta. Ce am vrut eu sa spun este ca deschiderea lacatelor poate fi doar una din caile de a scapa de suferinta. Din moment ce nu stim ce ascunde un lacat, nu avem cum sa fim siguri nici de faptul ca deschiderea lui ar inceta suferinta. Poate ar trebui sa ne orientam (si) catre altceva.
Exact asta am spus si eu: lacatul care se schimba este un alt lacat. In acest caz, mai stim noi care cheie e buna ? "Procesele" interioare, ca si lacatele, se schimba mereu. Admiterea faptului ca se schimba cred ca este mai degraba o sinceritate cu tine insuti, decat o lipsa a sinceritatii. Oricat am vrea noi ca 'lucrurile' sa 'stea pe loc' - ele nu stau, ci se modifica. Si e mult mai greu sa te lupti cu ceva in schimbare continua decat cu ceva 'static', nu-i asa ? Pentru a face fata tuturor schimbarilor noi procedam de obicei asa: reducem problema la elemente cat mai simple, pe care le punem "eticheta" de 'stabil'. Ei bine, eu iti zic ca nu sunt nici ele 'stabile'.
Rezultatul ar putea fi acelasi, insa drumul pana la rezultat este foarte diferit. Eu zic ca neincercand si alte variante de drum, iti ingustezi destul de mult posibilitatea de a ajunge la destinatie in timp util. Tu spui: "Avem un lacat. Singura modalitate de a-l deschide este sa gasim cheia potrivita". Eu spun ca nu e singura modalitate. Ba chiar e posibil ca modalitatea asta sa nu duca nicaieri. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
|
2 Feb 2005, 03:56 PM
Mesaj
#49
|
|
|
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
@The Beast Within
Baza solida despre care vorbesti nu poate fi gasita prin rationamente, si prin gandire. Poti schimba "structura gandirii" cum spui tu, insa tot nu vei avea o "baza solida". Gandul e sortit sa fie in urma "realitatii". Iar intelegerea de care ai vorbit la un moment dat nu poate apare prin gandire. In viziunea mea intelegerea e pur si simplu o experienta. Si apare de obicei cand mintea e prea obosita ca sa mai caute explicatii, detalii etc... In ce ma priveste, lucrurile sunt mult mai simple decat incerci sa mi le prezinti tu De exemplu, tocmai prin "incercand si alte variante de drum" cred ca de fapt risti sa ajungi "in the middle of nowhere" Dat fiind ca ai inteles ce am vrut sa spun, si ca deviem cumva de la topic, nu mai comentez celelalte afirmatii ale tale... |
|
|
|
|
2 Feb 2005, 04:08 PM
Mesaj
#50
|
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
@gypsyhart
Nu incerc sa gasesc o alta "baza solida", ci incerc sa ma impac cu ideea ca nu avem "baze solide". Sunt de acord ca 'intelegerea' poate fi dobandita si altfel decat prin gandire. Nu sunt de acord ca apare "de obicei cand mintea e prea obosita ca sa mai caute explicatii, detalii". Ai dreptate cu devierea de la topic, asa ca nu mai insist in directia asta. Poate altadata - daca nu te-a enervat prea tare discutia asta. |
|
|
|
|
2 Feb 2005, 07:00 PM
Mesaj
#51
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
Intotdeauna cand faci o afirmatie foloseste persoana I singular. Eu, in mod cert, nu m-am regasit in afirmatia "nu avem baze solide". -------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 10:36 AM
Mesaj
#52
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Bineinteles ca tot ce spun ar trebui sa inceapa cu "parerea mea". Pentru ca tot ce afirm este pana la urma doar parerea mea, nu cred ca e necesar sa specific de fiecare data acest lucru, am crezut ca se subintelege. Ca sa reformulez: Parerea mea este ca nimeni nu are "baze solide". Prin "baze solide" inteleg 'lucruri' (in sensul cel mai larg al cuvantului) absolut sigure, care nu se vor schimba niciodata, si pe care ne putem cladi oricand alte 'lucruri', sau la care putem reduce oricand alte 'lucruri'. Acum intrebare: care sunt "bazele" tale "solide" ? |
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 12:59 PM
Mesaj
#53
|
|||
|
Dregator Grup: Membri Mesaje: 732 Inscris: 24 April 04 Forumist Nr.: 3.238 |
fara iubire suntem ceva, in iubire suntem totul daca nu ai baze nu ai nici varfuri
-------------------- Am adunat cuvintele si acum suflu peste ele... ca intr-o papadie.
|
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 01:48 PM
Mesaj
#54
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 78 Inscris: 27 January 05 Forumist Nr.: 5.544 |
Hmm ... "iubirea" este una din "bazele" tale "solide" ... Cred ca poetic si metaforic, chestiunea asta suna foarte bine. Insa te intreb: chiar sti despre ce vorbesti ? Chiar intelegi acest termen ? Te poti "baza" oricand pe asta ? Nu se va schimba nicicand ? Intrebarea cu intelesul nu face apel in mod necesar la gandire. Asa cum spuneam mai devreme poti intelege ceva si altfel decat prin gandire. Insa intrebarea ramane: chiar intelegi "iubirea" ? Sa nu crezi ca intentia mea este sa iti 'clatin' in vreun fel convingerile tale 'solide'. Daca lucrurile stau asa cum spui tu pentru tine, asta ma bucura sincer. In ceea ce priveste "daca nu ai baze nu ai nici varfuri" - este discutabil. Eu zic ca poti atinge varfuri si fara sa ai "baze". |
||
|
|
|
||
|
3 Feb 2005, 04:04 PM
Mesaj
#55
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 4.234 Inscris: 11 March 03 Forumist Nr.: 63 |
Poate ca problema sta in felul in care intelegem gandirea. Multi reduc gandirea la pragmatism.
-------------------- Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
|
|
|
|
|
3 Feb 2005, 10:57 PM
Mesaj
#56
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 3.926 Inscris: 6 April 04 Forumist Nr.: 2.950 |
Asta, intr-o singura situatie, si anume daca esti deja pe ele. -------------------- Nu semnez.
I love flowers. |
||
|
|
|
||
|
6 Feb 2005, 03:03 PM
Mesaj
#57
|
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Mi se pare că discutia s-a învârtit mai mult în jurul unui concept intuitiv-empiric al aleatoriului. Amenhotep vorbeste ca si cum aleatoriul ar fi o cauză a fenomenelor, ceva pozitiv, substantial, de aceea vrea să-l considere ca pe o "cărămidă" a universului. Sunt de acord cu prezenta aleatoriului în lume, dar cred că acest mod de abordare a chestiunii nu duce nicăieri. As vrea să lăsăm deocamdată deoparte fizica cuantică si să mutăm discutia în plan onto-logic. Ce întelegem deci prin aleatoriu (sau, mai bine zis, contingent) dacă facem abstractie de reprexentările sale empirice? Cu alte cuvinte, ar fi necesar acest concept într-o logică a existentei (o onto-logică) si, dacă da, atunci ce rol ar juca el în sistem, ce semnificatii îi putem acorda, cum îl raportăm la celelalte concepte? Ar trebui să avem în vedere mai întâi raporturile cu conceptul de "existentă" si cu cel de "cauzalitate". Ne putem întreba asadar: există aleatoriul (contingentul) dpdv ontologic? Ei bine, dacă afirmăm transant că există aleatoriul veritabil, îl postulăm implicit ca un fel de substantă, o "cărămidă" a universului, cum vrea Amenhotep. Dar, în definitiv, a conceptualiza si a cunoaste (a determina) acest aleatoriu este o contradictio in terminis: înseamnă a conceptualiza si a cunoaste tocmai ceea ce a fost decretat initial ca fiind indeterminatul si incognoscibilul prin excelentă (Incă Aristotel zicea că numai ceea ce este determinat este cognoscibil). La întrebarea lui Amenhotep ("În ipoteza că admitem existenta aleatoriului veritabil, ce este el, care sunt proprietătile lui, cum stă el vizavi de cunoasterea umană si fată de celelalte cărămizi ale existentei?") nu am putea răspunde decât contrazicând însăsi natura aleatoriului. Acum, dacă spunem că nu există aleatoriu (contingent) s-ar zice că am acceptat doctrina determinismului absolut, ceea ce iarăsi conduce la o altă serie de dificultăti. Nu numai pentru că stiinta ne-a dezvăluit nedeterminismul cuantic, ci mai ales pentru că, riguros vorbind, determinismul absolut este tot o absurditate logică, dacă-l postulăm într-o lume a existentelor multiple, a diferentelor, cum este lumea experientei noastre. Acest lucru l-a observat, cu 2500 de ani în urmă, Parmenide eleatul, care, pentru a salva necesitatea onto-logică (adică determinismul absolut) a fost nevoit să sacrifice multiplul. Mai târziu, Emile Boutroux avea să sublinieze caracterul i-logic al cauzalitătii, afirmând că nu poate să rezulte din ceva altceva diferit de acel ceva, iar Emile Meyerson avea să arate că demersul explicativ al stiintei vizează uniformizarea realitătii, până la identificarea cu spatiul pur, dar această reductie este împiedicată în fapt de prezenta, în fiecare lucru, în orice individual care fiintează în lume, a unui rest ireductibil si irational, un fel de limită a explicatiei. Nu ar putea fi acesta chiar aleatoriul (sau contingentul) de care vorbim? Dacă nu putem spune nici că aleatoriul (în sens ontologic, l-am numit contingent) există, nici că nu există, cum rezolvăm aporia? Eu cred că, până la un punct, ar trebui să mergem pe urmele lui Platon, care, pentru a relegitima existenta multiplului voia să readucă nefiinta în lume, spunând că, într-un fel, nefiinta nu există (Parmenide), dar că în alt fel există totusi; adică onto-logicul nu ar cuprinde întreaga existentă într-un singur domeniu non-contradictoriu (aceasta ar fi lumea lui Parmenide, absolut identică siesi), ci s-ar fragmenta într-o multitudine de domenii onto-logice, despărtite între ele prin "domenii" ale nefiintei. Numai cu concursul nefiintei s-ar putea concepe multiplul, iar această nefiintă relativă s-ar defini aici ca diferentă pură, în care as recunoaste chiar aleatoriul în acceptie ontologică (contingentul). Ca să fac o metaforă, as zice că urzeala lumii este ca o pânză plină de găuri prin care se zăreste neantul. Despre aceste găuri nu putem spune că există, deoarece ele arată tocmai o lipsă, ceva inexistent; dar nu putem spune nici că nu există, deoarece n-am mai distinge între pânza cu găuri si o alta, fără găuri. Aleatoriul mi se pare a fi un fel de gaură în existentă, prin care putem zări ceva diferit, ceva ce nu mai apartine lantului cauzelor si efectelor pe care-l urmăm, sau nu zărim nimic. In primul caz, cred că avem situatia cu aleatoriul definit de oamenii de stiinta ca intersectie de lanturi cauzale independente (aici apare nebulos termenul de "independent": luat la bani mărunti, are el vreun sens într-o lume a determinismului absolut?), în al doilea avem situatia de la nivelul cuantic, unde se pune o limită definitivă determinismului si explicatiei stiintifice (desi unii au încercat să observe si prin aceste găuri minuscule ceva: vezi teoriile cu asa-numitii parametri ascunsi). In ambele cazuri avem de-a face însă cu un aleatoriu la fel de veritabil, care este totuna cu diferenta ce întemeiază orice individual, orice obiect ce fiintează în lume, nu doar obiectul cuantic. Să reluăm de pildă, experimentul aruncării cu banul: dacă aleatoriul ar fi dat aici doar de ne-cunoasterea noastră asupra tuturor factorilor care determină evenimentul, atunci de ce o serie destul de mare de asemenea evenimente se supune legilor statistice, care se bazează tocmai pe ipoteza neimplicării unor factori deterministi? Nu ar trebui ca această serie să reflecte, într-u n fel sau altul, doar conditiile în care s-a petrecut experimentul? In concluzie, as fi tentat să afirm că aleatoriul onto-logic (sau contingentul) este un concept prin excelentă negativ, care nu poate fi analizat logic precum alte notiuni, nu i se pot stabili proprietăti, o sferă si un continut, pentru simplul motiv că el defineste tocmai limita logicului, a onto-logicului si, deopotrivă, a cunoasterii. Nu ar fi o limită de găsit doar undeva la capătul lumii (la început, la sfârsit, în microcosmos sau în macrocosmos), ci ea se află peste tot, la granita oricărui individual; si tocmai pentru că fiecare individual are un raport nemijlocit cu nefiinta sau cu contingentul (altfel nici nu ar putea fi individual), fiecare individual este supus nasterii si pieirii (cum au repetat mai toti filosofii). S-ar mai putea spune că individualitatea unui ceva existent are grade si se evaluează prin "mărimea" găurii care marchează acea existentă în textura realitătii. Si dacă aleatoriul stă si la baza actului voluntar, a liberului arbitru, mai putem adăuga că omul si-a câstigat libertatea doar cu pretul nemuririi sale, asa cum atestă mitul biblic al Izgonirii din Rai(ul determinist). |
|
|
|
|
8 Feb 2005, 01:25 PM
Mesaj
#58
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
jock:
Eu sunt un pic de partea lui Amenhotep aici. Nu ca i-as da dreptate in privinta existentei aleatorului. Ceea ce vreau eu sa spun este ca daca aleatorul ar exista el ar fi de buna seama una dintre "caramizile" universului. Voi da un exemplu. Cei care au urmarit discutia dintre Amenhotep si mine pe marginea teoriei evolutiei speciilor, isi amintesc probabil ca singura notiune de acolo ramasa fara demonstratie este intamplarea (adica aleatorul). Cu alte cuvinte, daca aleatorul absolut exista, teoria lui Darwin devine corecta si adevarata. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 03:02 PM
Mesaj
#59
|
|||
 Filosof boem Grup: Membri Mesaje: 6.222 Inscris: 10 July 03 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 445 |
Nu au nici o legatura! Chiar daca aleatoriul nu ar exista mutatiile tot ar exista. Si selectia naturala la fel. Si nici invers nu e adevarat. Este principial posibil ca evolutionismul sa fie gresit si, totusi, aleatoriul sa existe. -------------------- A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
|
||
|
|
|
||
|
8 Feb 2005, 03:38 PM
Mesaj
#60
|
|||||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
Mutatiile ar exista dar nu ar fi la intamplare.
Aici iti dau dreptate. -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||||
|
|
|
||||
|
9 Feb 2005, 01:05 AM
Mesaj
#61
|
|||||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Eu chiar îi dau dreptate, dar trebuie să fim atenti la cuvinte, nu din pură pedanterie, ci pentru că suntem sedusi de multe ori de semnificatiile lor consacrate si riscăm s-o apucăm pe căi gresite. Afirmând, de pildă că aleatoriul este asemenea unui ingredient, adăugat ín furnalul cosmic precum cocsul în fontă, ne gândim imediat ce proprietăti ar putea să aibă, cum ni l-am putea imagina, etc. Eu am vrut doar să subliniez că aleatoriul este un concept negativ si nu poate fi gândit ca ceva în sine. El nu este cauza unor fenomene din univers ci exprimă tocmai lipsa cauzei. Sigur că e un concept fundamental, dar nu un element constitutiv al lumii, în sensul în care erau atomii lui Democrit sau cum vor să fie particulele elementare ale microfizicii moderne.
N-as fi asa sigur. Nu cred că evolutia, schimbarea, procesul în general, pot fi despărtite de aleatoriu. Au fost destui filosofi si savanti care s-au străduit, mai ales în epoca de glorie a mecanicismului, să ofere o explicatie proceselor ireversibile din natură, dar toti au dat gres. Mutatia si selectia naturală marchează niste discontinuităti în lantul determinărilor, pe care le netezim recurgând la tot felul de formule obscure (lanturi cauzale independente, insuficienta cunoastere a unor factori determinativi, etc.). Cauzalitatea, în cazul fenomenelor biologice are o amplă componentă verticală, lumea viului este puternic ierarhizată, este o lume în care calitativul primează asupra cantitativului. Ori, determinismul total înseamnă cel putin reducere la cantitativ, dacă nu chiar la identitate, cum am sugerat în interventia precedentă. As îndrăzni să dau o aici o nouă definitie aleatoriului, care ar suna cam asa: aleatoriul este proiectia pe axa Y a vectorului cauzalitătii, în timp ce proiectia pe axa X (pe orizontală) ar da determinismul, necesitatea. |
||||
|
|
|
||||
|
9 Feb 2005, 08:20 AM
Mesaj
#62
|
|||
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.182 Inscris: 9 May 04 Forumist Nr.: 3.435 |
jock:
Bineinteles ca aleatorul (daca exista) nu ar fi ca si atomii. Dar ma bucur ca recunosti ca este un concept fundamental. O analogie de tip scolar ar putea fi: atomii sunt precum substantivele, iar aleatorul este precum verbul. Acest topic a fost editat de Inorog: 9 Feb 2005, 08:57 AM -------------------- A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid. Nichita Stanescu |
||
|
|
|
||
|
9 Feb 2005, 12:16 PM
Mesaj
#63
|
|||
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 197 Inscris: 18 February 04 Forumist Nr.: 2.263 |
Inorog:
Ar fi bună analogia, asa scolărească cum e, dacă prin verb întelegem procesul, miscarea în genere. Miscarea are un sâmbure irational (vezi paradoxurile lui Zenon, despre care nu pot spune că au fost solutionate pe deplin), iar aleatoriul este chiar expresia irationalului în lume. Totusi verbul exprimă ceva determinat, un proces deja rationalizat, un proces deja încheiat si cunoscut în toate momentele sale; pe când aleatoriul ar trebui să exprime acea latură imprevizibilă a procesului, marja de libertate care dispare atunci când procesul a luat sfârsit. Metoda stiintifică, atunci când e vorba de un proces, este aceea de a-l presupune încheiat, de a-l "spatializa", de a-l transforma într-o stare de lucruri, eliminând astfel irationalul din el. Fizicienii au în vocabular o sintagmă - "starea de miscare" - care trădează tocmai acest mod de a proceda. La fel s-a întâmplat, probabil, si cu verbele ce populează limbajul natural: ele ele exprimă procese înghetate, care nu prea mai au de-a face cu aleatoriul si cu irationalul. |
||
|
|
|
||
|
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 1 June 2024 - 09:19 PM |