Ecclesia: Biserica Martorilor Lui Iehova Optiuni

[lamb]

moonlight stau si ma intreb cine arunca cu pietre? Tu sau noi? Arata-ne si noua unde am postat ceva atat de acid despre alte religii asa cum ai facut tu cu Organizatia noastra. Nu ca nu am avea ce, dar nu ne intereseaza asta. Si preotii catolici si cei ortodocsi sunt oameni cu pacate, oameni cu ispite. Daca exista pacatosi intr-o confesiune crestina, nu inseamna ca acea confesiune nu adora pe Dumnezeu cel adevarat.... si in org. martorilor lui Iehova exista abuzuri, poate mai multe decat in cazul Bisericii Catolice din SUA.

Ca si lui indubitabil iti repet ca acest forum nu a fost conceput pentru polemici teologice sau doctrinare. Daca vrei sa ne polemizam putem trece la Universul Credintei. In plus, chiar eu insumi, la fel ca si 1,6 am amintit in repetate randuri pe acest forum despre copiii abuzati in Organizatia Martorilor, despre nejustificarea interzicerii transfuziilor de sange s.a.m.d.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 16 Nov 2004, 07:17 PM

[indubitabil]

Draga Iamb,
Care polemica? Cred ca nu ai citit nimic din ceea ce am scris. Chiar, unde ai vazut tu polemica? Chiar ma supar...

[moonlight]

Editat, insulta

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 16 Nov 2004, 07:18 PM

[Promo Contextual]

[juju]

moonlight iti multumesc pe aceasta cale.
daca nu erau persoane ca tine nu as fi avut macar o clipa curiozitatea si sansa de-ai cunoaste pe martorii lui Iehova.
Din fericire mai sint inca multi ca tine.
Din pacate... mai sint inca multi ca tine.
p.s.
totusi exista ceva ce nu ai inteles despre aceasta secta?este l;ocul aici de a lamuri multe cunoscute si necunoscute.

[lamb]

Ok Indubitabil. Poate ca intentia ta nu a fost aceea de a polemiza. Impresia mea a fost ca asta urmaresti cand ai intrebat

[1,618033]

moonlight, chiar te rog sa te retragi. Ura si fanatismul nu au ce cauta pe acest forum. Cat despre mania persecutiei, nu vad unde apare ea??

Daca vrei sa polemizezi cu credinta altuia, ai la dispozitie forumul Universul Credintei (atentie ca sunt moderator acolo, sper ca nu iti va fi greata sa te modereze un iehovist!), sau forumul de filosofie.

Acest thread este unul informativ, nu dialectic! La fel ca si cele despre ortodoxie, catolicism, si asa mai departe. Daca vei avea curiozitatea minima de a le vizita, vei vedea ca nu am postat acolo nimic agresiv si nimic care ar fi putut duce la o polemica.

Si daca tot esti nou pe forum, ai face binisor daca ai reciti un picut Regulamentul forumului si apoi si al acestui sub-forum, facut de doi ortodocsi foarte dragi mie, Figaro si Mihai.

Cat despre linkurile pe care le-ai postat: big deal! Afla ca le postasem chiar noi inaintea ta, ba inca mai multe decat atat.

Iti multumesc pentru dispretul afisat, si iti urez in continuare o zi buna!

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 16 Nov 2004, 07:22 PM

[moonlight]

Mesaj off-topic.

Mai intai, te rog intra pe subiectul "Sa ne prezentam", conform regulamentului. Sper sa nu te superi pe moderator, insa acesta este regulamentul.
Oricum nu ii poti convinge pe martori ca ai dreptate, cum nici ei nu te pot convinge pe tine de dreptatea lor. Pur si simplu, dand dovada de iubire crestina, roaga-te pentru ei cu incredere in Dumnezeu si iubire; rugaciunea e mai puternica decat orice argument (Sf. Bernard a incercat si a vazut cat este de adevarat).


Acest topic a fost editat de TriRegnum: 16 Nov 2004, 07:26 PM

[1,618033]

Asadar, tu vii si postezi trei linkuri jignitoare la adresa religiei mele, pe un forum dedicat bunei-intelegeri intre crestini, iar tot eu sunt cel agresiv... Actiune-reactiune iti zice ceva?

Mda...



Moving along... Nu-mi sta in obisnuinta sa ma cert cu doamnele.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 16 Nov 2004, 05:49 PM

[indubitabil]

[1,618033]

Bun, haideti sa trecem peste izbucnirea de ieri, shall we?

http://www.forum18.org/Archive.php?article_id=454

Despre dificultatile inregistrarii legale a confesiunilor religioase din Belarus.

Si inca un link - pe care l-am mai dat mai demult, insa nu l-am mai regasit pe forum:

http://www.cesnur.org/2002/slc/chryssides.htm
Un articol de George D. Chryssides, University of Wolverhampton, despre evolutia doctrinala a martorilor, si rolul constiintei in toata treaba. Un articol cu atat mai interesant cu cat se poate aplica - pastrand proportiile istorice - la orice biserica, cu precadere la cele protestante.

[mărăcine]

[lamb]

[omdu]

As avea ceva de obiectat cu privire la scoaterea in evidenta a ""erorilor"" martorilor. (2 ghilimele pt ca adevarul e la mijloc: si voi aveti partea voastra de dreptate). In conformitate cu 1 Corinteni cap. 8 (cred) as spune ca daca il faceti pe vreun frate sa cada de la credinta cu comentariile voastre atunci deveniti vinovati de sangele lui (parerea mea. Asta in cazul in care nu chiar asta va este scopul). Asa ca eu in locul vostru m-as gandi de 2 ori ce si cum sa editez. Cel ce judeca va fi judectat. Si spun asta nu ca as fi eu afectat de ce ziceti voi, pt ca mie mi-e clar obiectivul fixat in minte. Dar eu cred in echilibrarea balantei. Din cauza asta s-ar putea sa ma si contrazic in unele lucruri.
Mai mult as sublinia ca faptul de a cunoaste implica o mare responsabilitate. De remarcat ca cei ce nu cunosc multe sunt mai fericiti decat cei care au cunostiinta ( cei cu cunostiinta sufera de "blestemul" lui Solomon - vezi viata ca desertaciune). Rolul celor ce cunosc as spune eu nu e sa faci sa fie ceilalti complet constienti, ci sa le slujesti lor cu umilinta + iubire (1Cor 8:1b) (si sa folosesti propia cunostiinta in serviciul lor, fara ca ei s-o stie neaparat. (EXCEPTIE FACAND PREDICAREA VESTII BUNE - aceasta tre anuntata).
1,66 Ca sa raspund la intrebare ta: DA sunt martor al lui Iehova. sunt tanar dar nu cred ca varsta are vreo legatura cu intelepciunea. Multi si-au trait toata si au murit fara intelepciune - ca si-au pierdut si urma de intelepciune care o aveau la inceputul vietiii. Iubesc cunostiinta, de aceea absorb orice informatie, dar nu dau niciodata sfaturi la nimeni. Doar ridic moralul persoanei, ceea ce nu pot spune si despre modul vostru de a va desfasura aicea.
Bunatatea nemeritata a lui Isus sa fie cu voi.

[1,618033]

omdu, imi plac cuvintele tale.

Eu unul nu am nici o agenda speciala de urmarit aici - din peste 1000 de mesaje pe acest forum (nu doar la Ecclesia), nu cred ca am vreunul de care sa-mi fie rusine (in afara de erorile de pe un thread despre profetiile lui Daniel, unde am citat din memorie date istorice si mi-am luat-o in mufa... ).

Daca vei urmari atent linkurile pe care le postez eu, vei vedea ca ele reflecta, in general, realitatea pura. Necosmetizata. Dar in nici un caz nu le dau spre distrugerea credintei cuiva. Totusi, daca cineva si-a cladit credinta pe o organizatie umana, iar nu pe Isus, acela da, te asigur ca va cadea. Acestia sunt, din pacate, cu miile (d-aia si sunt atatea forumuri de 'apostati'!)! Si nici eu nu voi avea ce sa-mi reprosez. De ce? Pentru ca un om care si-a pus baza credintei pe Hristos NU are de ce sa-si piarda credinta din cauza neajunsurilor oamenilor. Uita-te la Triregnum - este foarte constient de problemele din Biserica Catolica. Si totusi este departe de a-si pierde credinta! Inseamna asta ca minimalizeaza acele neajunsuri? Poate in discutiile apologetice da! (vezi mai sus). Si noi facem la fel - ai vazut cat de urat am facut daca ni s-a parut numai ca ne-a luat cineva credinta peste picior. Dar asa cum il stiu eu, el cunoaste foarte bine ce anume sa astepte de la credinta sa, si ce nu. Si totusi persevereaza. Stii de ce?
Poti sa-l intrebi, daca vrei, pe PM. S-ar putea sa ramai surprins de raspunsul sau!
Ca sa-ti dau un indiciu - poti afla ca nu suntem singurii care il iubesc pe Isus!

La fel si eu, am ales sa perseverez ca martor, in ciuda problemelor din organizatie - atat doctrinale, cat si faptice. Este asta calea strutului? Sau inseamna asta ca merg pe cealalta extrema, si ca doresc sa 'rup' din organizatie pe cineva?

Iehova stie mai bine care-mi sunt slabiciunile si pacatele - dar tragerea de oi pe cai gresite nu intra in obiceiurile mele!

Bineinteles ca daca ti se spune mereu ca totul e minunat, si ca totul e perfect (imi vine in minte melodia aia a celor de la Timpuri Noi ), ajungi sa fii socat, si sa negi cu vehementa cand cineva iti da cu realitatea peste ochi.

Dar a NU face acest lucru, a ascunde mizeria sub pres, inseamna a reactiona precum Eli, marele preot. Iti amintesti cum s-a purtat cu fiii sai, si care i-a fost pedeapsa? Sau oare cuvintele lui Pavel din Galateni la adresa unora 'de la Ierusalim, din anturajul lui Iacov', pe care ii numea 'frati falsi', erau prea tari pentru urechile galatenilor, si i-ar fi tras pe acestia inapoi de la credinta? Mmm?


Cand Gerrit Losch a tinut discursul sau de la Cluj, acum cateva luni, a atins exact aceste puncte nevralgice. Dar le-a atins la suprafata, aratand doar ca si ei sunt imperfecti. Dar n-a negat nimeni asta! Problema este sa-si echilibreze pretentiile autoritare cu imperfectiunea! Iar marile hauri doctrinare sunt de departe cea mai mare problema a organizatiei, nu procentul de abuzuri sexuale (oricum mai mic decat in restul populatiei), sau procentul de martori care fura, mint si calomniaza (chiar pe fratii lor) si scapa cu fata curata pentru ca 'au spate'. Astea apar peste tot, si in biserica primului secol au aparut (ba acolo au avut chiar incest!). Dar prapastii doctrinare, asta nu prea apareau atunci!


Iti spun sincer - sunt convins ca martorii sunt doar o incercare pur umana de a se apropia de Dumnezeu - ca si saducheii, fariseii, baptistii lui Ioan Botezatorul si altii - toti il asteptau pe Mesia! - ca atare fiind sprijinita de Dumnezeu. Totusi, nu organizatia in sine salveaza, nu apartenenta la ea salveaza, si nici apartenenta la alta organizatie religioasa salveaza sau duce la distrugere. Ci modul in care vom reactiona cu totii la venirea lui Hristos in slava. Si s-ar putea sa te surprinda atunci sa vezi ca sunt destui martori care nu sunt capabili sa il recunoasca, si ca sunt destui baptisti, catolici, ortodocsi si adventisti, ba chiar oameni de alta religie, care vor fi capabili sa il urmeze si sa fie mantuiti.
Atata doar ca pentru unii va fi mai usor (asa cum le era si baptistilor lui Ioan), iar altora le va fi mai greu (asa cum le era romanilor, sau fariseilor, sau preotilor).
De ce raman martor, fiind in acelasi timp constient ca nu apartenenta la o organizatie umana imperfecta duce la salvare? Pentru ca stiu ca aceasta cale imi inlesneste mult mentinerea vie a credintei. Cel mai mult! Nu m-as putea identifica cu nici o alta organizatie, nici pe departe.

Daca cele de mai sus ma fac apostat, fie!
Insa poate ca eu stiu mai bine cum sunt, si ce gandesc. Si am un Judecator deasupra.

Tot ce-ti doresc este sa te bucuri in continuare de modul in care ii slujesti lui Dumnezeu, si sa incerci sa vezi ca sunt destui altii care se bucura sa faca exact acelasi lucru, poate doar intr-un mod diferit de al tau. Si Dumnezeu nu se supara - nici pe noi, nici pe ei. De ce oaree?...

[lamb]

Draga Omdu,

Ma bucur ca esti al 3-lea Martor sosit pe acest forum. Simplul fapt ca ai postat aici ma face sa iti admir curajul. Cred ca mai sunt si alti Martori care stiu de acest forum. Unii probabil nici nu il citesc. Altii il citesc, dar se retin sa posteze. Si eu am fost un aparator infocat al Organizatiei pana cand am luat contact cu Internetul.

In acel moment cred ca balanta s-a echilibrat. Asa cum am spus-o in repetate randuri si pe acest forum, dar si pe altele, nimic nu mi-a schimbat convingerea ca Organizatia Martorilor are o gramada de lucruri bune in ea. Mare majoritate a oamenilor care o compun respecta standarde morale mult mai inalte decat cei din alte religii. Faptul ca stiu sa ma exprim in public il datorez Martorilor. Ei m-au invatat asta la Scoala Teocratica. Incurajarea de a studia cat mai mult m-a ajutat sa ma perfectionez in limba engleza studiind publicatiile societatii care nu exista in limba romana. As mai putea vorbi de multe, multe alte lucruri bune.

Totusi faptul de a nu ne asuma anumite erori si de a afisa tot timpul o imagine aproape perfecta nu face bine nimanui. Cartea Proverbe spune ca "Cel care isi ascunde faradeligile nu progreseaza..." (daca imi amintesc bine). Nici lui Iehova nu-i plac oamenii care isi ascund faradelegile. "Cainta adevarata si sincera se vede atunci cand cineva isi recunoaste si regreta greselile", a spus in repetate randuri Turnul de Veghe. Oare nu asa ar trebui sa se intample si cu cei care compun Corpul de Guvernare?

Hai sa ne amintim cum era in secolul intai. Ce ne spune Luca in cartea Faptele despre crestinii din Bereea? "In fiecare zi, verificau in Scripturi, ca sa vada daca ceea ce li se spunea era asa". De ce astazi nu avem voie sa verificam informatiile care ni se ofera? De ce trebuie sa respingem orice material care evalueaza cu un ochi critic sau care contesta autoritatea absoluta a Societatii? Nu este de fapt asta o forma de cenzura, ca sa nu o numesc manipulare? Eu personal sunt deplin convins ca un om care doreste sa cunoasca realitatea in mod cat mai obiectiv, trebuie sa se informeze din surse alternative, multiple, necenzurate, în paralel cu publicaţiile Societăţii. Urasc conceptul "Ignorance is such a bless".

Pentru mine a fost o bucurie sa gasec acest forum precum si altele pe care invataturile pot fi examinate in lumina Bibliei, dezbatute in spiritul iubirii crestine, fara teama de a fi exclus sau insemnat. Nu este scopul meu sa-i incurajez pe altii sa plece din organizatie. Eu insumi sunt un Martor activ care participa la lucrarea de predicare si face teme si comentarii in congregatie. Dar nici nu pot sa numesc raul bine atunci cand dau peste el. Sunt de acord ca unitatea este un lucru pretios dar a ascunde si sacrifica adevarul de dragul unitatii cred ca este o greseala majora. Cu cat lucrul acesta se prelungeste in timp, cu atat consecintele care vor trebui platite vor fi mai grave.

[omdu]

In ce priveste ca oamenii vin la credinta la Isus nu la organizatie. Consider organizatia un element palpabil extrem de necesar deoarece exista multi (asa cum spuneai si tu) care au nevoie de asa ceva. Sunt mai incapacitati ei privind din acest punct de vedere dar macar se apropie de Iehova. N-am vrut sa va judec, pentru ca eu judec doar eul meu. Dar am tinut sa punctez si aceasta opinie.
Si in secolul I apostolii aveau spirit sfant si totusi aceasta nu i-a facut perfecti, dar i-au ajutat. Chiar si Pavel care e un exemplu excelent avea imperfectiunile lui (cel putin "tapusa"). Asadar eu nu ma astept la perfectiune din partea Corpului de Guvernare. Dar e cel mai bun instrument daca vrei sa te apropii cat mai mult de Iehova. As vrea deci, daca nu va cer prea mult, ca de fiecare data cand il "criticati" sa mentionati si acest lucru.
1,61.. Daca ai fi citit 1 Corinteni 8:11,12 ai fi vazut ca si cei cu o constiinta mai slaba sunt pretiosi in ochii lui Isus. Te incadrezi la 1 Corinteni 8:1 "cunostiinta ingamfa, insa iubirea zideste". Dar vorba lui Lamb "ignorance is such a bless". Incearca te rog sa dai dovada de mai multa iubire fata de TOTI fratii pe acest forum.
Bunatatea nemeritata a lui Isus sa fie cu voi.

[lamb]

Draga Omdu,

Iata cum explica Corpul de Guvernare una din schimbarile majore de doctrina in cartea Martorii lui Iehova - Proclamatorii Regatului lui Dumnezeu. este vorba despre schimbarea intelegerii cu privire la "autoritatile superioare"

"De exemplu, in 1962 a avut loc o modificare a intelegerii cu privire la "autoritatile superioare" din Romani 13:1-7.

Timp de multi ani Studentii Bibliei invatasera ca "autoritatile superioare" erau Iehova si Isus. De ce? In Turnul de Veghe din 1 si 15 iunie 1929 erau citate mai multe legi laice si era aratat ca ceea ce era permis intr-o tara era interzis in alta. S-a atras atentia asupra legilor laice care interziceau ceea ce pretinde Dumnezeu sau permiteau ceea ce interzice Dumnezeu. Datorita dorintei lor arzatoare de a arata respect fata de autoritatea suprema a lui Dumnezeu Studentilor in Bilbie li s-a parut ca "autoritatile superioare" trebuie sa se refere la Iehova si Isus. Ei respectau legile laice dar accentul era pus pe supunerea fata de Dumnezeu. Aceasta a fost o lectie importanta, una care i-a intarit in timpul acelor ani de framantari care au urmat. Totusi ei nu au inteles in mod clar ce spunea Romani 13:1-7.

Ani mai tarziu, o reanalizare atenta a scripturilor a fost efectuata, tinandu-se cont de context si de restul Bibliei. Rezultatul a fost ca in 1962, s-a inteles ca "autoritatile superioare" sunt de fapt conducatorii laici, insa cu ajutorul Traducerii Lumii Noi s-a inteles clar ca era vorba despre o supunere relativa. Aceasta schimbare nu a pretins o schimbare majora in atitudinea Martorilor lui Iehova fata de guvernele lumii, dar le-a corectat intelegerea unei portiuni importante din Scripturi. In tot acest proces, a existat posibilitatea ca in mod individual, Martorii sa analizezecu atentie daca isi respectau intr-adevar responsabilitatile fata de Dumnezeu si autoritatile laice. Aceasta intelegere clara a servit la protejarea Martorilor lui Iehova, mai ales in acele tari unde valurile de nationalism si dorinta pentru mai multa libertate au dus la izbucniri de violenta si formarea de noi guverne."

Stii ce e interesant in toata povestea asta? Schimbarea aceea din 1962, care a fost facuta deoarece pana atunci s-a predat ceva gresit si ceva fals este prezentata in asa fel incat a-i crede ca de fapt a fost mai bine ca a fost asa si nu altfel. Am scris cu rosu pasajele care subliniaza aspecte pozitive.

Se spune "Studentii in Biblie" nu au inteles, adica incearca sa arunce vina pe altcineva. Care Studenti in Biblie ca din 1931 ei erau Martorii lui Iehova, iar membrii corpului de guvernare ramasesera in proportie de 90% aceeasi cu cei din anii '30? Spune-mi macar un cuvant care sa-ti indice recunoasterea greselii, regretul pentru comiterea ei.

Oare seamana textul asta cu cel din Galateni capitolul 3 unde Pavel povesteste cumn l-a mustrat cu fermitate pe Petru deoarece acesta a parasit compania crestinilor dintre neamuri cand au venit niste crestini de origine iudaica? Nici pe departe. Actualul Corp de Guvernare tine foarte mult la faptul de a induce tot timpul ideea ca el nu face greseli. De fapt prin textul de mai sus ne spune ca chiar daca nu au inteles ceva bine, totusi pentru Martori a fost mai bine asa.

P.S. Ce pot sa-ti spun din cat il cunosc pe 1,6, e ca el este un frate cu un volum foarte mare de cunostinte, o perspicacitate remarcabila, o sinceritate evidenta si o iubire pe care putini Martori sunt capabili sa o manifeste. De aceea cred ca NU merita observatia pe care ai facut-o la finalul ultimului tau post.

[1,618033]

...Nu am ce adauga la cele spuse de voi, decat poate un mic comentariu.

Este o diferenta intre o constiinta slaba si o credinta slaba.

Omul cu o constiinta slaba nu are ce cauta pe Internet. Caci pe Internet abunda pornografia, comentariile caustice, apostatii si d-astia ca noi, mai dizidenti...
Omul cu o constiinta slaba merita intr-adevar respectat, prin aceea ca nu ii vei impune constiinta ta cea tare, care iti permite (poate) multe lucruri, si vei evita chiar sa-i amintesti de unele lucruri care s-ar putea sa-l poticneasca.
De exemplu, tu iti permiti sa vezi un film, el nu. Iti permiti sa asculti un gen de muzica (fara a fi imoral), el nu. Iti permiti sa bei moderat vin, el nu. Si asa mai departe. In toate aceste cazuri, nu are rost sa insisti sa faci acele lucruri in preajma lui, caci ii vei face un mare rau.

Totusi, este o mare diferenta intre un om cu constiinta slaba, si unul cu credinta slaba.

Omul cu credinta slaba bantuie pe Internet. El cauta raspunsuri la intrebari care il chinuie sau care doar il irita. Omul cu credinta slaba este gata sa creada orice vede scris, si nu are capacitatea de a deosebi foarte bine adevarul de minciuna. Rezultatul este dezastruos pentru el, pentru ca incepe sa isi piarda chiar credinta. Daca afla ca sunt mii de abuzuri sexuale printre coreligionarii sai, el pica drept in nas din paradisul spiritual in care se afla, si drept reactie isi pierde credinta nu in oameni, cum ar fi normal, ci chiar in Dumnezeu. Daca afla ca multe lucruri iubite de el, ca "adevaruri" biblice sunt de fapt falsitati, care nu rezista la o examinare atenta (la fel cum facem noi cu doctrinele iubite de alte biserici crestine), nu are rabdarea de a mai cauta argumente pentru credinta in Dumnezeu prin Hristos, ci doar ramane suspendat, in aer, fiind lipsit de insasi baza credintei, care este Hristosul.


Or, daca fata de omul cu constiinta slaba (pe care ma indoiesc profund ca il voi intalni pe aici ) trebuie sa fiu foarte atent, fata de omul cu credinta slaba nu pot avea decat o singura cale: aceea de a-i indica, cu toate degetele pe care le am la dispozitie, insasi baza corecta pentru credinta sa: HRISTOSUL!
Da, este dureros sa-si piarda toata constructia de deasupra, dar mai bine sa si-o piarda acum, si sa aiba timp sa reconstruiasca lucruri solide pe o baza solida, decat sa-si faca ditamai palatul pe nisip, iar la venirea lui Isus sa 'bata valurile, vanturile', si sa i-o faca praf!

As vrea sa fac multe spirite de gluma, dar din pacate vorbim de lucruri prea serioase aici...

[lamb]

Iata ce spunea recent un Martor al lui Iehova:
"Pentru mine, Watchtower e ca si Biserica Catolica din Evul Mediu. Daca esti prins ca citesti materiale eretice esti condamnat. Bineinteles, eretic poate fi inlocuit cu apostat. Daca esti prins ca te asociezi cu ereticii esti condamnat. Daca faci altceva decat ceea ce ti se spune esti condamnat. In loc de sabii astazi se foloseste excludere".

[TriRegnum]

[lamb]

TriRegnum,

Iti dai seama ca prin ceea ce ai spus ai facut de fapt un compliment organizatiei Martorilor de astazi, nu?

[TriRegnum]

[juju]

am o rugaminte :
evitati sa folositi termenul de Iehova cind vorbiti despre... Dumnezeu.
NU de-alta dar daca pe unul dintre voi l-ar chema Chisinau (capitala moldovei) de ex. si ar veni un francez si l-ar striga :
"Shizino" nu cred ca v-ar place (idem pt. caucaz=cocaz, le aud frecvent la tele).
Vorbiti aici atit de frumos de dragoste si iubire si alte d-astea.
Puteti va rog sa definiti acesti termeni?

1,61 inca o data tot respectul
imi pare rau ca nu pot studia biblia cu tine

[lamb]

Sa intelegem ca tu nu esti de acord cu varianta de pronuntie Iehova si inclini mai mult spre o alta forma a numelui divin? Ce argumente ai gasit?
Cat priveste un studiu biblic cu 1,6 cred ca se poate prin corespondenta. Stiu ca WTS are chiar o scrisoare cu instructiuni timisa congregatiilor, pentru a le explica cum se poate conduce un studiu prin corespondenta. La vremea cand au trimis acea scrisoare se concentrau indeosebi pe studiile cu detinutii din penitenciare.
Apropo de ideea asta cu studiul, ce zici 1,6? Noi putem raporta timpul pe care il petrecem postand pe forum?

[1,618033]

...pe mine unul nu ma mai intereseaza de mult timp cate ore anume dedic vorbirii despre Dumnezeu.

Ca daca ar fi ca un preot catolic, de exemplu, sa-si noteze cate ore vorbeste si ii slujeste lui Dumnezeu, s-ar putea ca si cel mai aprig pionier special sa fie gelos...

Da, inca mai raportez timpul, pentru ca are un oarecare rost, insa mi se pare un lucru absolut secundar. Din pacate, de prea multe ori, ca martori, suntem interesati mai mult de cate ore petrecem 'in lucrare' decat de calitatea intrinseca a lucrarii facute in acele ore.

Cat despre studiu biblic, nu sunt in masura sa tin asa ceva pe Internet. Daca juju are intrebari la care consider ca pot raspunde, e ok, totusi.

Si un raspuns pentru juju: dragoste si iubire sunt doi termeni interschimbabili.
Dragostea crestina are un sens mai inalt decat dragostea in general. Nu se limiteaza la agape, adica la dragostea principiala care ii face bine si dusmanului (din principiu), ci include si filia, care inseamna iubirea de prieteni. Or aceasta iubire presupune fapte bune facute pentru acesti prieteni, ca expresie a credintei fata de Dumnezeu si a iubirii fata de ei.
Mai include si acel caritas care s-a pierdut astazi la Martori, si anume ajutorarea saracilor. Nu zic nu, martorii se ajuta intre ei, mai ales in caz de dezastre. Acesta este un lucru bun. Insa primii crestini daruiau celorlalti ca o expresie a iubirii, si nu doar asteptand in schimb ca acestia sa creada. Astazi noi nu facem asa, si am avea resurse imense, de ordinul a sutelor de milioane de dolari pe an, pentru a ajutora saracii lumii in aceeasi masura in care o faceau si primii crestini. Si toate acestea fara a ne pierde din vedere obiectivul principal al lucrarii: anuntarea regatului lui Hristos.
Caci faptele spun cu mult mai mult decat vorbele!

[TriRegnum]

[omdu]

? : Daca va uitati la pagina 26 veti observa ca sub mesajul lui Lamb scrie "acest mesaj a fost editat de triregnum". Acelasi lucru sa intamplat si la mesajul lui moonlight. Se poate ca o persoana sa aiba mai multe identitati pe acest forum? (adica triregnum sa fie si lamb si moonlight dar pe rand, logandu-se de mai multe ori?)
Intrucat eu am impresia ca voi credeti ca aveti dreptate absoluta in cadrul acestui forum vreau doar sa spun ca deoarece sunteti oameni cu siguranta gresiti ceva aici. Sunt curios daca ati cerceta ce si ati recunoaste-o?

[TriRegnum]

Eu sunt moderator al Forumului Ecclesia si pot edita orice mesaj daca constat ca incalca regulamentul, asa ca am editat pe moonlight si pe lamb, dar si pe 1.6.
Am mai multa putere decat sa editez un mesaj, spre exemplu: sa mut subiectul, sa il fac important, sa il inchid.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 25 Nov 2004, 09:17 PM

[lamb]

[1,618033]

Da, tot ce se scrie pe acest forum e o conspiratie catolica...

Lasand gluma la o parte, multam Tri pentru ce ai scris. Chiar nu stiam cat timp dedica un preot pe zi slujirii lui Dumnezeu.
Evident, pentru un protestant, asta este mai putin relevant, insa arata totusi gradul de implicare al unui om in credinta lui (si ma refer aici la preotii cu chemare, cu har, nu la cei care au transformat slujirea intr-o simpla meserie).

omdu, asa cum am mai spus, eu gresesc deseori, atat din cauza slabiciunii umane, cat si din cauza defectelor mele pe care ar fi trebuit deja sa le corectez. Sunt constient ca si in problemele doctrinare pe care le tot amintesc (le poti regasi recitind intregul thread - asa iti vei da seama si ce suntem fiecare dintre noi, si ca nu e o conspiratie...) pot gresi - tocmai de aceea nici nu le impun altora, ba inca nici nu discut cu altii decat cu sotia...

Totusi, consider ca fiecare este dator sa-si poarte crucea, si ca fiecare poate analiza daca am dreptate intr-un aspect sau nu. Nu indemn pe nimeni sa fie obsedat de reanalizarea continua a propriei sale religii, asta este neproductiv. Indemn numai la analizarea bazei credintei fiecaruia. Daca acea baza este Hristosul si NU o organizatie/biserica umana, atunci e OK. Din acel moment, chiar daca faci parte dintr-o organizatie umana, vei face parte si din Biserica de care a vorbit Isus ca nu va fi rapusa niciodata. Iar aceasta Biserica - Ecclesia lui Hristos - sunt convins ca a existat in toate secolele, fiind alcatuita din acei credinciosi care si-au pastrat intacta iubirea fata de Hristos si fata de oameni. Si care din pacate erau de multe ori arsi pe rug pentru credinta lor. Iar ea exista si acum - iarasi sunt convins ca nu poarta vreun nume anume, ci este compusa din toti crestinii, din toate confesiunile, care il iubesc pe Hristos si respecta poruncile lui Dumnezeu.

Mai cred ceva. Ca Iehova nu se uita la amanunte doctrinare de genul celora de care ne agatam noi, fiecare confesiune crestina in parte. Tot asa cum nu s-a uitat la care erau farisei, saduchei, baptisti, nazarineni samd. Ca Iehova se uita la inima persoanei, si la modul in care acea persoana actioneaza. Si ca acesti oameni vor fi salvati.

Evident, pot gresi. Poate ca pentru Iehova conteaza mai mult carnetul de membru intr-o confesiune anume. Poate ca el tine cont, intr-adevar, de orele petrecute in lucrare, de vestmintele stralucitoare ale unui preot, de faptul ca o confesiune are cu 37,8% mai putine pacate decat alta si de faptul ca unul a inteles 93,04% din Biblie si poate explica coerent ce inseamna transsubstantierea, dihotomia, cele 70 de saptamani din Profetul Daniel si ce sunt cei 144000, de abtinerea de la lucru sambata sau de pomana facuta cu coliva si ulcele. Poate ca Iehova, intr-adevar, va executa copiii alaturi de parintii lor, doar pentru ca nu fac parte dintr-o anume organizatie religioasa. Si poate ca Iehova, intr-adevar, nu asculta rugaciunile oamenilor care nu i se adreseaza pe Nume, indiferent cat de departe este pronuntia Acestuia de adevarul istoric.

Poate ca Iehova este intr-adevar asa.

Dar dupa cate am citit in Biblie despre Hristos, si dupa cum l-am simtit in viata mea, indraznesc sa spun ca păstorul acela analfabet din Bucovina, care crede simplu in Dumnezeu, este mult mai aproape de mantuire decat mine, intelectualul rasat de Dambovita care scrie atat de frumos la acest computer.

[lamb]

In acest weekend, canalul ProCinema a difuzat un film cu o importanta valoare istorica. Este vorba despre "Amen", film regizat de Costa Gavras si in care joaca o sumedenie de actori romani. Filmul a fost de altfel turnat in Romania, multe interioare fiind filmate in Casa Poporului.

Este un film bazat pe marturia unui locotenent SS pe nume Gerstein, despre holocaustul evreilor sub regimul nazist. O parte importanta din film o constituie lupta unui tanar preot catolic in a-l determina pe Papa din acele vremuri sa ia o pozitie ferma impotriva holocaustului, lucru pe care, in treaca fie spus, nu l-a reusit.

Ceea ce mi-a atras atentia in mod deosebit, a fost o replica care a aparut ca un laitmotiv pe tot parcursul filmului. De repetate ori, cand intre germani apareau intrebari sau indoieli cu privire la planurile lui Hitler, raspunsul era de fiecare data acelasi: "propaganda occidentala". Personal gasesc o asemanare izibitoare intre reactia regimului nazist si cea a societatii Watchtower la informatiile venite din surse exterioare lor.

Pe de alta parte, pe un forum in limba engleza am gasit urmatoarele informatii despre religia islamica:
1. Islamul ii numeste pe fostii sai membrii fie sectanti, fie apostati.
2. Islamul se autointituleaza 'singura religie adevarata'.
3. Membrii familiei ii izoleaza complet sau chiar ii ucid in unele cazuri pe cei care au fost nascuti musulmani dar apoi au respins invataturile acestei religii.
4. Islamismul foloseste frecvent tehnicile de spalare a creierului - vezi pentru exemplificare cazurile teroristilor islamici sinucigasi.

Ce sa intelegem din aceste asemanari izbitoare? Ca Watchtower e o copie moderna a nazismuluisi si un corespondent religios al islamismului?

Acest topic a fost editat de lamb: 29 Nov 2004, 10:32 AM

[1,618033]

Cred ca exagerezi. Chiar destul de mult!

In primul rand, orice grup fundamentalist are trasaturile mai sus mentionate.
Acest lucru se aplica atat partidelor politice, cat mai ales gruparilor religioase. Vei vedea aceleasi trasaturi si in ortodoxie, si in catolicism, si in protestantism, precum si in orice alta religie care reuseste sa stranga puternic un grup social.

In privinta politica, partidele de succes au fost intotdeauna cele care au avut metode autoritare, iar nu democratice. Cele care si-au demolat adversarii prin orice mijloace, nu cele care au incercat sa fie civilizate.

Dar acelasi lucru il vei intalni si in corporatiile moderne. Ele subjuga individul, ii ofera o multime de avantaje materiale, insa el nu mai se poate misca deloc in voie, deloc democratic, in interiorul lor. Totul se rezuma acolo la o structura de putere. La folosirea puterii si manipularea celor slabi. Si nu intotdeauna aceste lucruri se fac spre raul altora, cat spre binele propriu.

Asta este lumea in care traim. Iar Watchtower este doar o corporatie care aplica aceleasi norme aplicate de organizatiile de succes, de cand lumea si pamantul. In sociologia religiei, asta se numeste "cheltuiala individului". Adica acea cantitate pe care este dispus individul sa o cheltuiasca pentru a se identifica cu grupul. S-a demonstrat ca, pe masura ce cantitatea creste (i se cer mai mult timp, mai multi bani, mai multe eforturi), cu atat implicarea individului in grupul social creste, iar organizatia este mai dinamica si mai eficienta. Eficienta in masura in care principala modalitate de a se descarca de nemultumiti este aceea de a-i exclude si marginaliza, nu de a-i tine in interiorul organizatiei.

Ia de exemplu statul roman: a dezamorsat bomba sociala transferand 2 milioane de someri in afara tarii. Acestia au pierdut foarte multe, insa sunt multumiti ca au scapat de aici. Doar o foarte mica parte din ei mai sunt vocali la adresa guvernarii actuale, tocmai pentru ca sunt ocupati cu altceva. Dimpotriva, daca ar fi ramas aici, ar fi fost nucleul dur pentru schimbare - in bine, sau in rau.


Sa nu uitam, pe de alta parte, cat rau a facut nazismul. A compara iehovismul cu nazismul mi se pare, de aceea, total deplasat. Martorii nu sunt nici rasisti, si nici nu lupta pentru suprematie si eliminarea celor mai slabi. Sunt doar o societate ghidata dupa reguli totalitare, la fel ca aproape orice religie. Sa nu comparam mere cu morcovi, shall we?

ps.
Islamul veritabil NU inseamna acele lucruri pe care le-ai enumerat tu mai sus!! Islamul este o cale a pacii, iar nu a razboiului. Islamul a fost o modalitate de civilizare a unei mari parti a lumii, si te asigur ca a fost mult mai tolerant cu stiinta, de exemplu, decat crestinismul Evului Mediu. Ca aceasta religie este in mod constant deturnata in scopuri ucigase, asta se datoreaza populatiilor pe care s-a mulat islamul, iar nu neaparat doctrinei islamice in sine.

Cat despre spalarea creierelor, islamismul modern si o sumedenie de alte probleme connexe, rogu-te examineaza urmatoarele documente. Apartin unor oameni care chiar stiu despre ce este vorba in domeniu, iar nu unor diletanti:
http://www.cesnur.org/2004/mi_niches.htm
http://www.cesnur.org/2004/mi_mc.htm

Iar despre "economia religiei", iti recomand un articol absolut necesar (pe care cu greu l-am regasit pe web! deci printeaza-l), al lui Rodney Stark.
http://www.geocities.com/rogueactivex/JWGrow-O.pdf
(e mai bine sa dai click dreapta pe link si "Save as...")

Evident, unele proiectii de acolo cu privire la viitorul Martorilor pot fi usor puse la indoiala (vezi review-ul aici (cautare cu "Jehovah" in text)

http://www.gospelcom.net/apologia/mainpage...CESNUR97-1.html

Trebuie sa mentionez ca Rodney Stark si Richard Singelenberg sunt printre foarte putinii mari sociologi ai religiei care se ocupa de ani buni de zile de Martorii lui Iehova, si care raman cat se poate de obiectivi la adresa lor (spre deosebire de Massimo Introvigne care este oarecum apologet la adresa lor, sau de Gerald Bergman, psiholog, fost martor, care este caustic la adresa lor).

Lectura placuta!

Acest topic a fost editat de 1,618033: 29 Nov 2004, 11:13 AM

[juju]

Dragii mei , problema este simpla:
Organizatia Martorilor lui Iehova este o organizatie umana si care functioneaza ca atare.Nu este condusa de Dumnezeu (sau Iehova, ca sa-i fac pe plac lui 1.61) ci tot de oameni (vezi corpul de guvernare).Deci este supusa acelorasi legi scrise sau nescrise care culmea sint propovaduite by wt.
Si eu cred ca exagerezi , lamb.
Arata-mi si mie o religie care sa zica ca nu e singura adevarata sau cea mai buna.
In al doilea rind daca ai vorbi cu un arab (islamist nu martor) ai intelege mai multe despre islamism.1.61 are dreptate.
Poate este o religie mai pacifista decit a martorilor.

[lamb]

[TriRegnum]