Irak, Misiune Indeplinita?, Abuzuri ce au uimit lumea Optiuni

[dead-cat]

punctul 1. era o completare
2. e rezultatul unei cercetari a uni gen. maj. la recomandarea caruia a fost demis un gen. de brigada

tu spusesi

[The Thoughtful]

Misiune indeplinita........greu de raspuns adecvat la asa titlu. De obicei cind se incepe un razboi, sfirsitul oficial este declarat cind oraganizatia guvernamentala este rasturnata. In cazul asta, misiunea a fost indeplinita. Problema principla, dupa mine, este ca "razboiul" nu a inceput decit dupa ce a cazut guvernul Irakian. Americanii au trecut cu vederea ca inamicul principal este in primul rind religia, dupa care urmeaza saracia, disperarea si felul de gindire al Irakienilor. Rind pe rind sint sigur ca le gasesc ei solutii la toate.

Intrebare: A vazut cineva "filmuletul' in care un pusti de 26 de ani e taiat ca un porc?

Raspuns: Normal ca nu, e greu de gasit. Dar noi am vazut poze cu prizonieri irakieni umiliti si tratati cu foarte putin respect.

Intrebare: 1. Acei prizonieri mai traiesc?
2. Au fost familiile lor fortate sa le auda tipetele in timp ce le lua cinva gitul?
3. Ca romani, sa uitat cumva in istoria noastra de cite ori am fost atacati de musulmani si ce ravagii au facut in tarisoara noastra?

Raspuns: 1. Normal ca traiesc....cel putin marea majoritate.
2. Cind ies de la "reeducare" macar isi au capatele pe umeri.
3. Ca romani se pare ca s-au uitat cam multe, iar dovada e si felul cum arata tara noastra azi.

Cum de tot timpul lumea sare pe cel puternic? Oare e invidie, oare e doar dragul de a birfi pe cineva care stii ca e prea sus sa-l deranjeze opinia ta? Vorbiti despre Daniel Pearl, jurnalistul decapitat in Pakistan. Vorbiti de pustiul de 26 de ani decapitat in Irak. Inchide-ti ochii si lasati simturile sa absoarba strigatul lui in clipa in care un cutit a inceput sa-i taie gitul. Pe urma mai vorbiti de niste poze cu irakieni dezbracti sau nedormiti de 24 de ore.

Multumesc pentru atentie si sa ne auzim de bine.

[LigiaB]

Ginditorule,

Ai pus punctul pe i. Bine! Bravo! Asa vad si eu lucrurile, si nu, nu am vazut filmul cum l-au taiat pe bietul tinar, dar i-am vazut trupul mutilat, agatat de ceva, cu picioarele taiate si fara maini....groaznic.

[Promo Contextual]

[dead-cat]

[allexa]

The Thoughtful.
Nu as vrea decat sa adaug listei tale pe cei 4 americani ucisi si mutilati la Fallujah. Cadravele lor ciopirtite, arse, batute cu pietre, spinzurate de un pod...

[The Thoughtful]

In Primul rind vreau sa-i multumesc "Mitei Moarte" pentru raspunsul plin de intelepciune si gindire. Cred ca la fel de multa gindire a pus si cind a ales un asa nume representativ.....
Sint pornit si sint aprig la cuvinte pentru ca desi pot sa inteleg prostia si chiar sa am sentimente de compatimire pentru persoane cu asa calitate, dar nu am nici nu fel de intelegere pentru ignoranta. Mito.....se numeste ignoranta faptul ca nu ai vrut sa vezi filmultul care probabil ti-ai fi deschis nitel ochisorii. NU vreau sa cred ca nu ai avut taria sa te uiti la film.....pentru ca daca din slabiciune nu te-ai uitat, da-mi voie sa-ti spun ca nu ai loc sa comentezi despre ce se intimpla in Irak. Intii fi cit de informata poti, si pe urma cugeteaza si cistigat-ti dreptul de a critica.


America a pornit la un razboi. NU poate nimeni critica faptul cum il lupta, ci doar motivul pentru care la pornit. Razboiul este urit si nu se poate relata prin simple cuvinte. Ai mirosit vreodata cordita? Ai auzit o mitraliera latrind rau, un glont suierind aspru? Sint destul de sigur ca nu. De asemnea nu ai auzit un copil de 26 de ani strigind in clipa in care murea. Nu ai fi asa critica daca ai fi luat un moment sa fi vazut de ce sint capabili oamenii pe care tu ii aperi cu asa ardoare. Nu am fost de acord niciodata cu razboiul de acolo, dar nu e locul meu sa-l critic pentru ca nu am vocea indejuns de puternica sa schimb ceva. In schimb, chiar si in soapta poti sa onorezi memoria unui pusti care doar vroia sa ajute altii, sau memoria unui jurnalist. Ignorind acesti oameni si felul in care au fost omoriti faci exact opusul. Le dezonorezi nu numai moartea, dar si viata pentru ca nu admiti ca au existat. La sfrirsitul ambelor casete auzi "Alah Akbar" iar ultima data cind am verificat noi toti sintem crestini sau "infideli" Ce se intimpla acum e un razboi ce sa mai repetat in istorie, pacat doar ca americanii nu invata cum sa-l cistige mai repede.

Serios acum Mito, dechide portile mintii si analizeaza ambele parti prin prisma unui om cult oripilat de moartea unui pusti, unui jurnalist sau a 10K de irakieni.

Daca nu te-ai prins pina acum da-mi voie sa fiu nitel mai direct. Vorbiti oameni buni de abuzuri si de tratarea abuziva a prizonierilor irakieni, dar nu indrazniti sa ignorati sau sa treceti peste cum mor cei prinsi de irakieni, fie in lupta fie in bazare. Onorati memoria acestor oameni curajosi comentind despre felul cum au murit si cum au trait. NU pingariti asa sacrificiu prin ignoranta cu care a-ti tratat subiectul pina acum.

Sa ne auzim numai de bine.

[dead-cat]

[Nico]

Ieri fara sa vreau am vazut la tv filmul in care soldatul american era decapitat de cativa irakieni. Ce am simtit nu poate fi redat in cuvinte... Zilele trecute m-au socat imaginile cu prizonerii irakieni umiliti de americani. Nu ma asteptam (sunt o naiva). Dreptatea in momentul de fata nu mai poate fi de nici o parte si nimic nu poate justifica ceea ce se intampla nici intr-o tabara nici in cealalta. Nu degeaba se spune ca violenta naste violenta.
Eu prefer sa privesc ceea ce se intampla in Irak doar din perspectiva umana si mai putin politica.
Si imi pare rau ca voi va certati aici, cand nu e cazul, sunt sigura ca fiecaruia dintre voi ii pasa de ceea ce se intampla si asta e cel mai important. Nu credeti?

[The Thoughtful]

Pisicuta! multumesc pentru onoarea facuta de a-mi copia, desi nu in intregime, textul postat mai devreme. Un favor totusi te rog.......nu lua parti din text afara din context. Daca vrei sa dai citate, citeaza tot paragraful de cuviinta. Poate nu ai citit totul, pentru ca daca citeai ai fi vazut ca ignoranta era tema paragrafului.

Imi place tare mult cum iti aperi drepturile, si ai dreptate. Dar sa stii ca ignoranta nu e un drept ci e o alegere pe care nu e bine sa o faci. In clipa in care le confunzi, opinia pe care incerci sa o prezinti nu e neaparat atit de educata incit sa arunce lumini favorabile asupra ta.

Daca as fi profesor ti-as da nota 10 la incercare dar nota 4 la comentarii. Ai reusit sa ignori absolut toata esenta la cea ce am scris. Ba mai mult, te simiti ofensata, si imi cer scuze sincere, ba mai mult imi exprim sincera admiratie pentru orice revolutionara din romania.

Eu nu am avut decit o singura plingere:

In timp ce toti se pling de abuzurile la care sint supusi prizonierii Irakieni, nimic nu se spune despre felul cum au murit civilii americani prinsi de Irakieni, si felul in care au fost mutilati si batjocoriti dupa moarte. Asta era punctul meu.
Daca niste oameni au pretentia sa se numeasca educati, atunci sint obligati sa analizeze orice tema de dezbatere din toate unghiurile.

O sa fiu sincer. Nu se poate compara Timisoara cu un razboi oricit de tare ai incerca. Nu o sa zic ca nu ai fost prezent, dar un certificat de revolutionara m-ar ajuta foarte mult sa cred afirmatiile tale. Dumnezeu sa-i odihneasca in pace pe toti ce au picat in timpul Revolutiei. Nu am sa le pingaresc memoria continuind discutia despre ei intr-un forum in care apare numele Americii, si nici nu am sa ma mindresc ca mi-am vazut fratii romani murind "LIVE".

Nu dintr-o atractie morbita m-am uitat la cum un pusti de 26 de ani, a fost decapitat ci pentru ca imi trebuie acea imagine sa inteleg ce se petrece acolo. Nimic ce am vazut pina acum nu ma impresionat asa de mult. De asta am fost asa surprins cind am vazut cum "lumea forumistilor" ignora asa ceva.
Nu am auzit de un soldat american mutilind trupurile inamicilor. Nu am auzit de soldati americani legind irakieni dezmembrati de poduri dupa ce in prealabil isi facusera nevoiele pe ei. Astea sint acte de barbarism. Cum poti sa continui sa ignori asa acte in timp ce te plingi de niste poze? Fii serioasa pisicuta.

Sa ne auzim de bine.

[Jazz]

Dead-cat

Nico,
Cel care l-a decapitat pe american nu era irakian, CIA ar fi spus ca el are o retea separata de terorism...

Ganditorule,
Cred ca ignori copii aia din Irak omorati "din greseala" (si nu numai! ) si cred ca mai ignori si faptul ca nu se cunoaste cine face toate actele alea de "barbarism" de care tu vorbesti. Daca nu ai auzit de soldati americani mutiland si facand acte de bravism este pentru ca ele sunt bine ascunse, dar vor iesi la iveala asa cum au iesit si cele din Vietnam si fotografiile astea inocente...

Ligia, Ligia.... nu te mai uita la FoxTV....

Acest topic a fost editat de Jasmine: 14 May 2004, 12:47 AM

[dead-cat]

[zar]

bine ai venit Mircica (ganditorul)!

iti spune ceva cuvantul dilatatie?

Acest topic a fost editat de zar: 14 May 2004, 01:02 AM

[The Thoughtful]

Bine Pisicuta dulce...in sfirsit ai vazut lumina. Bineinteles ca am vazut acea lumina si eu.......

Deci, da-mi voie sa inteleg cum trebuie....aici nu se discuta abuzurile asupra civililor americani sau italieni in Irak, de catre Irakieni, ci doar se plinge de mila Irakienilor care sint in puscarie.

Aha, inteleg acum, cele doua topici nu sint relate deloc. Prizonierii abuzati de americani sint mai la moda sa fie discutati decit cei omoriti si batjocoriti de Irakieni. Multumesc de clarificare. Trebuia sa inteleg eu mai devreme asta dar stii cum este cu comunicatiile intre sexe. Citeodata noi barbatii sintem mai grei de cap.

Despre raportul Taguba, am avut placerea sa il "rasfoiesc".

Imi pare bine ca, dupa cite vad avem pareri similare desi ne exprimam diferit. De inceput un nou thred nu cred ca este cazul. Imi cer scuze in avans, dar eu consider ca locul in care se protesteaza cum sint tratati prizonierii Irakieni este cel mai bun loc pentru discutia despre felul cum luptatorii Irakieni trateaza civilii americani, italieni sau orice alte natii prind.

Sa ne auzim de bine.

[The Thoughtful]

Hello Jasmine.......mirositor nume. Ce de oameni opinionati pe aici. Tu ma rog pe ce ti-ai format opiinile? Copii omoriti in Irak.....

Ala care la omorit nu era Irakian....Buna faza, atunci ala care la tinut de picioare sigur era....dar saracu nu are nici o vina. E sub influenta teroristilor. Nu le mai plingeti de mila atita mai oameni buni ca nu le cresc aripi pe spate si nici stilpi de biserica nu sint.

De asemnea, floricico, tine cont ca noi vorbeam de un film nu de ce ar fi facut americanii dar nu sa aflat inca. Alea se numens zvonuri, supozitii sau doar birfe. La sfirsitul zilei cred ca noi avem o zicala care se poate aplica: "hotul neprins e negustor cinstit".

Iar tu Ligia, nu te mai uita la FOX TV, vezi ca pe BET au sectie speciala in care acopera ce au facut americanii DAR inca nu a fost descoperit.

.....Ce de glumeti si glumete pe forumul asta.....

Sa ne auzim de bine.

[dead-cat]

[zar]

Mircica tata, intr-o oarecare masura ai si tu dreptate, dar prefer discursul asezat al lui dead-cat, tu prea esti extremist ma tata! mai domoleste-te ca nu democratizeaza americanii iraq-ul daca vorbesti matale urat!

[The Thoughtful]

Aoleo, Psicuta era de fapt Motan.....Scuze, multe multe scuze.

Conventia de la Geneva are o definitie tare "flexibila" in privinta torturii si cum trebuie tratati prizonierii de razboi. Nu sint de acord cu felul cum sint tratati in Irak, dar tine cont de timpurile in care traim si ca "interpretarile" de legi sau conventii nu sint nimic nou.

Abuzurile aspra prizonierilor Irakieni sint demne de mentionat, dar ma intorc la punctul care incercam sa il fac....SINT MAI DEMNE DE MENTIONAT DECIT DECAPITAREA UNUI TINART DE 26 DE ANI? Discuta ambele fete urite ale conflictului de acolo.
Uite ce propun:

Da-mi 3 argumente in favoarea tratamentului prizonierilor Irakieni, eu le comentez. Eu o sa dau 3 argumente in favoarea civililor prinsi in Irak, argumentul de baza fiind ca orice prizonier are dreptul sa-ti pastreze capul pe umeri, iar tu le comentezi.

Deal?

Sa ne auzim de bine.

[Oul Dogmatic]

[Nico]

Acum m-am lamurit, nici macar nu era soldat cel decapitat... Ce animale!
@Jasmine, merci ca mi-ai atras atentia. Asasinii lui Nicholas Berg fac parte din organizatia islamista Muntada al-Ansar, afiliata Al Qaeda si doreau , zic ei dar nimeni nu ii crede, sa faca un schimb cu prizonierii irakieni.
Sigur ca umilintele la care au fost supusi prizonierii americanilor (si am inteles ca si soldatii englezi au recurs la abuzuri) nu se compara cu barbarismul teroristilor, dar consecintele pe care le produc sunt grave. In situatia de fata ce exemplu de democratie si umanitate ofera ei celor pe care doresc sa-i civilizeze? Cred ca si-au pierdut credibilitatea...Citesc intr-o editie online "razboiul a intrat intr-o noua faza, si mai sangeroasa". Cati mai trebuie sa moara ca sa fie liniste, dar oare va fi pana la urma, dupa cati ani?
Parerea mea, ca atunci cand vezi victimele de ambele parti si ma refer in special la cei nevinovati, la imaginea copilului fara maini si fara picioare, nu prea mai conteaza, cel putin pt mine, in numele carui ideal este dus acest razboi. Lucrurile au mers prea departe ca sa mai fie reparate iar terorismul e departe de a fi eradicat.

[Jazz]

[March]

[Achernar]

Deocamadata se vorbeste despre violentele extreme din Irak. Ambele parti se pare ca 'participa' din plin la infaptuirea lor. Deocamdata americanii stau mai bine la capitolul 'adversari (civili sau militari) ucisi sau torturati'. Dar intr-o zi acesti soldati se vor intoarce acasa, in State. Poate vor fi inlocuiti cu altii, sau poate SUA va renunta la ocuparea Irakului, nu conteaza. Isi inchipuie cineva cam ce se va intampla cu o parte din soldatii aia, care deja au nervii in pioneze, si care au prins 'gustul sangelui' ? Povestile despre faptele mai mult sau mai putin disperate ale unor veterani ai razboiului din Vietnam au devenit la un moment dat chiar o tema favorita a filmelor americane. Nu vreau sa ma gandesc la reactiile pe care le vor avea acasa acesti soldati americani care 'se distreaza' in Irak torturand civili. Iar indivizii care 'le vor pica in mana' acestor soldati vor fi din pacate americani sadea, nu presupusi teroristi de-ai lui Saddam sau BinLaden.

[The Thoughtful]

Editat. Atac la persoana

In privinta conventiei de la Geneva, nu prea poti sa o aplici inainte de declararea ostilitatilor. Citeste si tu incepind cu primul articol cam pina la articolul 154 si pe urma comenteaza la ce se aplica si ce nu.

Cu privinta la dreptul "primordial" de a avea un avocat.......tu esti serioasa? Nu e un drept primordial ci unul constitutional, si nu toate tarile il acorda cetatenilor lor. Mai ai nitel de studiat si aici.


500 de mii de copii? Eu eram sub impresia ca aici vorbim depsre lucruri reale nu despre supozitii nefondate. Sint sigur ca au murit multi oameni in Irak, si inca mor.....e o zona de conflict. Dar numerele pe care tu le dai sint o gluma mai ales ca sint bazate pe aceiasi logica care imi explica despre conventia de la Geneva, si drepul "primordial" la un avocat.

Sa ne auzim de bine.

[zar]

Mircea, considera ca am inteles punctul tau de vedere, ce solutie propui? atat pt Irak cat si pt toata zona.

asta bineinteles daca vrei sa ai un dialog constructiv, daca nu, putem sa ne contrazicem pana la adancii batranetei!

[The Thoughtful]

Domnule Ou,

Prezinti niste puncte de vedere care nu-mi sint noi, ignorind cu desavirsire singurul punct pe care eu am incercat sa il fac:

Daca prezinti niste Irakieni despuiati si le aperi drepturile, fi pregatit sa prezinti si un civil American caruia inca ii lipseste capul. Se pare ca a fost pastrat ca suvenir. Cum poti sa fi asa de revoltat de ce se petrece in inchisori in Irak si sa ignori complet atrocitatile Irakienilor asupra celor ce le-au picat in mina pina acum?


Eu nu ma refer la razboi in general, nu incerc sa gasesc scuze sau sa rationalizez comportamentul americanilor in Irak. Eu doar vreau sa vad un unghi mai larg de discutie in care alaturi de condamnarea americanilor este prezenta si o condamnare la adresa Irakienilor care incalca un adverat drept "primordial" al unui om......acela de a isi pastra capul pe umeri.


Sa ne auzim de bine.

[zar]

Eu sunt de acord cu tine cand condamnii fanatismul religios; crimele sunt facute in numele religiei sau in razboi asta-i intrebarea? Daca e razboi n-are rost sa ne ascundem dupa perdea, razboi curat nu exista, razboiul inseamna crima, mai mult sau mai putin reglementata. Daca acceptam razboi, trebuie sa fim constienti ca nu pot sa nu fie pagube colaterale, ori intr-adevar Sadam, nu putea fi inlaturat decat prin razboi.

Americanii au pretins ca aduc democratia, ori metodele lor (iar aici imi permit sa spun ca tratamentul prizonierilor irakieni se facea SIGUR cu acordul tacit sau nu al ofiterilor superiori-este suficient sa fi facut serviciul miltar si sa fi cunoscut rigiditatea si stupiditatea sistemului militar) nu au prea mult de invidiat calailor lui Sadam ( sa nu dai replici cu "stai sa vedem ce spune ancheta, bla, bla", pt ca peste 1800 de fotografii si secventze video nu poti sa le faci pe shustache). Ori cand pretinzi ca esti leu si de fapt nu esti decat o hiena deghizata, iti cam pierzi credibilitatea in jungla. Americanii pt a putea cladii democratia pt constructia careia pretind ca ar fi plecat in excursie in Orient, aveau nevoie absoluta de CREDIBILITATE, ori la capitolul asta sau cam lins pe bot. Aici as adauga ca si irakieni potential laici (prin disonanta cognitiva scumpa tie), ar putea lua calea religiei pt a justifica ura fata de "eliberatorii" primiti cu flori.

Pt a clarifica: eu am fost pt rasturnarea lui Sadam, prin razboi sau nu, dar metoda folosita a fost cred cea mai proasta care se putea concepe, iar Bush a dat dovada de o superba incapacitate intrand intr-un fel de escalada a angajamentului, un fel de piège abscons din care nici consilieri lui se pare ca nu au vrut sa-l scoata.

[The Thoughtful]

Domnule Zar,

Imi cer scuze. Tocmai cind ma pregateam sa va invit la un joc de barbut, un frumos monolog a fost postat de dumneavoastra.

Jos palaria. Frumos gindit, frumos exprimat, dar iar se ignora punctul pentru care am deranjat atitia oameni pe aici. Ca sa putem atinge subiectele deschise in frumosul monolog mentionat mai sus trebuie fie si o doza de credibilitate in acest forum.

Acea credibilitate este in "short supply" aici pentru ca desi sint multe opinii si multe intrebari, marea majoritate dezbat sau ataca actiunile Americii sau ale soldatilor Americani. Eu vreau sa vad lumea de aici dind dovada de libertatea si claritatea de gindire care i-ar face sa zica:

"Mai, ce au facut Irakienii civililor prinsi a fost un act de barbarism ce nu poate fi ignorat. Hai macar sa atingem subiectul in timp ce luam o pauza in care sa ne uscam lacrimile varsate din cauza tratamentului prizonierilor Irakieni."

In caz ca din nou nu sint destul de clar, definitia mea de lume in cazul de fata este cum urmeaza:

Domnul Motan, Stimatul Domn Ou, Jasmine atit cit si cei care pina acum nu au avut prilejul sa ia o pauza de la critica adresata americii.

In clipa in care credibilitatea de care vorbesc incepe sa-si faca simtita prezenta, atunci putem continua dezbateri pe teme noi.

Sa ne auzim de bine.

[zar]

daca se considera ca in Irak este razboi, atunci toti intra la pagube colaterale si sunt la fel de condamnabile. diferenta consta in efectul mediatic: despre unii se stie ca sunt fara respect de nici o conventie, de nici o viata, de nimic, pe vreme ce ceilalti spun ca servesc o cauza nobila, care s-ar numi democratie.

daca se considera ca nu este razboi, ceea ce se schimba este cadrul in care s-au produs acele atrocitati: pe de o parte o institutie, armata americana, care se vrea exemplara, credibila, performanta, dar care nu a demonstrat decat contrariul pana acum, iar de cealalta parte extremisti religiosi care nu cauta decat efect psihic asupra maselor (si daca se poate cu ceva consecinte politico-economice, n-ar fi rau), printr-o ultramediatizare (care se pare ca pt tine a avut efectul contrar-deh n-au consilieri buni in comunicatie).

in consecinta eu condamn amandoua partile, problema este ca armata americana reprezinta Occidentul, cel ce trebuia sa aduca prosperitate, tra-la-la, in vreme ce teroristii aia mentin insecuritate si in sanul unei bune parti ale populatiei, care de voie de nevoie vor trebui sa sustina unul dintre beligeranti.

da' daca talica vrei sa vb doar de "chestia asta", de ce mai 'nainte adusesi aminte de raposatu' Pearl? era cu totul alt context ( chiar daca punerea in scena aminteste acelasi stil regizoral).
cat despre monolog...era o intrebare mai pe la inceput, da talica cre'ca citesti printre randuri.

[Jazz]

[March]

Infocatii sustinatorii caucazieni sau afro-asiatici ai cauzei musulmane, precum si pacifistii, uita ( sau unii se fac ca uita) faptul ca ei nu vor fi ocoliti de efectele devastatoare ale unui atac chimic, biologic sau radiologic , ce va fi dat, mai devreme sau mai tirziu, de una din numeroasele celule teroriste musulmane din Europa sau America. Si atunci nu stiu cati ne vom mai intilni aici , sau in alte parti, pentru a “filosofa” de partea cui a fost dreptatea.

Acest topic a fost editat de March: 15 May 2004, 10:33 AM

[March]

[dead-cat]

[March]

Tabloidul britanic " Daily Mirror" si-a cerut astazi scuze pe prima pagina, cu litere de o schioapa, pentru faptul ca a publicat fotografii trucate cu soldati britanici care ar fi maltratat si torturat prizioneri irakieni ! Redactorul sef Piers Morgan a fost demis !

[March]

Iata ca si cotidianul american "Boston Globe" a recunoscut ca fotografiile pe care le-a publicat cu asa-zisi soldati americani violind femei irakiene sunt de fapt fotografii preluate de pe un site porno unguresc !

[Oul Dogmatic]

Si ca sa fie tacamul complet se pare ca decapitarea lui Berg a fost regizata nu mai putin abil decat pozele britzilor

http://www.khilafah.com/home/category.php?...ID=9529&TagID=2

http://www.antiwar.com/orig/gregory.php?articleid=2582