Noua Republica, O NOUA MISCARE PROVALORI IN ROMANIA? Optiuni

[LINICA]

Am citit astazi titlul de mai jos si m-a atras.

O NOUA MISCARE PROVALORI IN ROMANIA?

In ultimele saptamani am luat nota de o initiativa pornita de la firul ierbii, intitulata Noua Republica, ce propune o noua modalitate de a face politica in Romania. Miscarea este initiata de domnul Mihail Neamtu, un intelectual tanar neconectat la actuala clasa politica, care spera sa devina un partid politic care sa le ofere romanilor „altceva” decat ce au vazut in ultimii 20 de ani. Desi nu este afiliata politic, AFR se implica in politica nationala si unionala in dorinta de influentare a actului legislativ dupa principii pro-valori. La fiecare campanie electorala, AFR emite Ghidul Alegatorului cu recomandari de vot pentru candidatii care au o pozitie (relativ) pro-valori. In acest sens, vom urmari activitatea Noii Republici, sperand ca vom regasi in programul si principiile acesteia valorile familiei si vietii. Am depistat mai multe articole in presa romana despre Noua Republica, dintre care vi-l recomandam pe acesta din Romania Libera: http://www.romanialibera.ro/opinii/comenta...nit-240192.html Intelegem ca d-l Neamtu detine vederi pro-valori crestine si traditionale. Le dorim succes.

Le doresc si eu succes, ii voi urmari cu interes.

[abis]

March:

Liberalismul (din franceză: libéralisme) este un curent ideologic şi social-politic care promovează libertatea şi egalitatea în drepturi

Liberali îmbrăţişează o gamă largă de opinii, în funcţie de modul de înţelegere a acestor principii, majoritatea liberalilor susţin următoarele idei fundamentale: constituţionalismul, democraţia liberală, alegeri libere şi corecte, drepturile omului, comerţul liber, precum şi libertatea religioasă.

Liberalismul proslăveşte construirea unei societăţi caracterizate prin: libertatea de gândire a indivizilor, domnia dreptului natural, liberul schimb de idei, economia de piaţă pe baza iniţiativei private şi un sistem transparent de guvernare, în care drepturile minorităţilor sunt garantate

[decan]

March:

Liberalismul (din franceză: libéralisme) este un curent ideologic şi social-politic care promovează libertatea şi egalitatea în drepturi

Liberali îmbrăţişează o gamă largă de opinii, în funcţie de modul de înţelegere a acestor principii, majoritatea liberalilor susţin următoarele idei fundamentale: constituţionalismul, democraţia liberală, alegeri libere şi corecte, drepturile omului, comerţul liber, precum şi libertatea religioasă.

Liberalismul proslăveşte construirea unei societăţi caracterizate prin: libertatea de gândire a indivizilor, domnia dreptului natural, liberul schimb de idei, economia de piaţă pe baza iniţiativei private şi un sistem transparent de guvernare, în care drepturile minorităţilor sunt garantate

Cred ca gresesti.
Liberalismul asigura libertatea, dar nu ofera un model de valori dupa care sa te ghidezi, deci un liberal este un om liber in desert. Nu are repere.
Daca singura valore este banul atunci ne devoram intre noi si este jale.

Morala este cea care asigura coeziunea, si stabilitatea sociala. Nu cred ca pacatele biblice sunt antisociale su antiliberale: sa nu minti, sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu profiti de nevasata altuia (sau asat este o limitare a libertatii !) etc..
Cred ca faci o confuzie intre crestinism si biserica.
Biblia nu justifica atrocitatile bisericilor, sau ale altor exaltati religiosi.

Acest topic a fost editat de decan: 19 Oct 2011, 07:47 PM

[abis]

Liberalismul asigura libertatea, dar nu ofera un model de valori dupa care sa te ghidezi, deci un liberal este un om liber in desert. Nu are repere.
Daca singura valore este banul atunci ne devoram intre noi si este jale.

Liberalism inseamna ca fiecare este liber sa adopte ce valori doreste. Daca unii vor bani, e treaba lor, sunt liberi sa faca bani. Daca altii vor alte repere, sunt liberi sa adopte alte repere. Nu este treaba politicianului sa iti spuna ce "model de valori" sa iti guverneze viata. Treaba lui este sa faca administratie, iar fiecare sa aleaga singur, pentru el, propriul sau "model de valori".

Nu cred ca pacatele biblice sunt antisociale su antiliberale: sa nu minti, sa nu furi, sa nu ucizi, sa nu profiti de nevasata altuia (sau asat este o limitare a libertatii !) etc..

Ti se pare ca social-democratia, liberalismul, ecologismul sau orice alta orientare politica spune ca sunt permise furtul sau crima?
Astea nu sunt "pacate biblice"; au fost interzise de catre codurile de legi pre-crestine (de ex Codul lui Hammurabi a aparut cu mult inainte de Isus). Sunt valori general-umane, nu doar crestine. Cat despre inselatul nevestei, nu mi se pare ca ar trebui reglementat legal - este treaba fiecarei familii in parte si nu ar trebui sa intereseze pe legislator.

In alta ordine de idei, ai selectat 3-4 "porunci", nu stiu pe ce criteriu - in textul ala sunt cateva mii. De ce nu le respecti pe toate?

Abis, fie ca dorim si intelegem, fie ca nu, Biblia este cea mai frumoasa si amanuntita politica de salvare a unui popor. Contine norme pentru trup, pentru constructii, pana la norme pentru spirit.
Mai mult, daca vrei, este Cuvantul lui Dumnezeu|

Linica, insist sa nu abordam aceasta polemica pe topicul asta. Urmeaza tu daca vrei normele pentru constructii de acolo.
Discutia despre cat de "frumoasa" este o anumita politica nu poate fi purtata in termeni obiectivi. Dupa parerea mea, treaba politicului este una singura: sa creeze conditiile de exprimare cat mai neingradita a libertatii fiecaruia. Statul nu trebuie sa-ti spuna nici ce sa mananci, nici ce sa bei, nici cu cine sa te culci, nici daca sa faci ori nu avort, nici daca permite sau nu laboratoarelor de cercetari sa studieze celulele stem, nici sa construiasca temple, nici sa ne indoctrineze religios. Statul trebuie doar sa se asigure ca nu ne dam in cap unul altuia. Sa ne lase in pace sa facem tot ce vrem - atat timp cat nu incalcam drepturile ori libertatile altuia.

[decan]

Liberalism inseamna ca fiecare este liber sa adopte ce valori doreste. Daca unii vor bani, e treaba lor, sunt liberi sa faca bani. Daca altii vor alte repere, sunt liberi sa adopte alte repere. Nu este treaba politicianului sa iti spuna ce "model de valori" sa iti guverneze viata. Treaba lui este sa faca administratie, iar fiecare sa aleaga singur, pentru el, propriul sau "model de valori".
Ti se pare ca social-democratia, liberalismul, ecologismul sau orice alta orientare politica spune ca sunt permise furtul sau crima?
Astea nu sunt "pacate biblice"; au fost interzise de catre codurile de legi pre-crestine (de ex Codul lui Hammurabi a aparut cu mult inainte de Isus). Sunt valori general-umane, nu doar crestine. Cat despre inselatul nevestei, nu mi se pare ca ar trebui reglementat legal - este treaba fiecarei familii in parte si nu ar trebui sa intereseze pe legislator.

De acord ca valorile sunt universale dar in biblie si in Coran au fost sistematizate si prin ele s-au raspandit.

Ori faci ce vrei si ai o libertate absoluta, ori trebuie sa te incadrezi intre niste norme sociale si atunci libertatea este relativa.
Daca nu ai voie sa furi si sa omori, nu mai vorbim de liberate absoluta si atunci apare notiunea de libertatea limitata la a nu leza pe cei cu care intercationezi. Cei cu care interactionezi sunt mai sensibili sau mai nesimtitori, si pot fi lezati in multe feluri.
Pe unii ii deranjezi si cand te manifesti prea zgomotos. Altii se simt lezati daca le critici valorile.

In alta ordine de idei, ai selectat 3-4 "porunci", nu stiu pe ce criteriu - in textul ala sunt cateva mii. De ce nu le respecti pe toate?

Pentru ca idealul nu poate fi atins si criterile stabilite pot sa intre in conflict cu interesele si daca restrictile sunt mai slabe decat interesele ultimele au castig.
Eu cred ca liberalismul este un curent politic al suprematiei intereselor si crestin-democratia si socialismul pun accent mai mare pe valori sociale si morale. Nici un curent politic in stare pura nu este de dorit. Sociatea guvernata de liberalismul fara constrangerile morale e ca jungla. Cei mai puternici si fara scrupule castiga.
Ce ar fi daca taranul dupa ce ar cultiva ogorul l-ar lasa nelucrat sa invinga cel mai puternic?
Ar invinge buruienile.
Valorile umane trebuie cultivate si protejate de stat la fel cum taranul protejeaza culturile, daca vrem ca societatea sa prospere.
Acum sigur ca si puterea statului poate confiscata si pusa in slujba unor mafioti.
Statul nu este neaparat bun sau rau, est ca energia nucleara, depinde in ce scop este utilzat(a).


Acest topic a fost editat de decan: 20 Oct 2011, 06:33 PM

[abis]

De acord ca valorile sunt universale dar in biblie si in Coran au fost sistematizate si prin ele s-au raspandit.

Pai daca sunt universale, inseamna ca apartin tuturor societatilor umane, fara nicio legatura cu coranul sau biblia.
Ti-am dat exemplul Codului lui Hammurabi; pot continua cu exemple din lumea antica precrestina daca vrei; pot continua cu exemple din lumea asiatica (ai cumva senzatia ca in China, India, Japonia ori oriunde altundeva erau permise furtul ori crima?); pot sa-ti dau exemple din societatile amerindiene ori africane. Chiar si in comunism crima si furtul erau incriminate in codul penal.

Crima si furtul sunt rele pentru ca biblia le condamna, sau biblia le condamna pentru ca sunt lucruri rele?

Daca nu ai voie sa furi si sa omori, nu mai vorbim de liberate absoluta si atunci apare notiunea de libertatea limitata la a nu leza pe cei cu care intercationezi

Putin mai sus am scris ca statul trebuie sa ne lase in pace sa facem tot ce vrem - atat timp cat nu incalcam drepturile ori libertatile altuia. Mi se pare o formulare mai buna decat asta cu a nu leza pe cei cu care interactionezi. E mult mai important sa nu incalci dreturile si libertatile altora, pentru ca "lezarea" este subiectiva si poate fi interpretata in fel si chip - ai ajunga sa interzici totul, pentru ca orice poate leza pe altcineva, chiar si faptul sa respiri...

De ex. daca pe mine ma lezeaza clopotele care fac zgomot duminca dimineata, ar trebui sa fie interzise?

Pentru ca idealul nu poate fi atins si criterile stabilite pot sa intre in conflict cu interesele si daca restrictile sunt mai slabe decat interesele ultimele au castig.

Te rog sa fii amabil si sa explici ce ai vrut sa spui, pentru ca eu unul nu am inteles nimic din raspunsul asta. Reiau intrebarea: in biblie sunt mii de porunci, pe ce criteriu ai ales 3-4 pe care le vrei transpuse in legislatie, iar pe restul nu?

Sociatea guvernata de liberalismul fara constrangerile morale e ca jungla

Adica? Liberalism nu inseamna absenta legilor.

Ce ar fi daca taranul dupa ce ar cultiva ogorul l-ar lasa nelucrat sa invinga cel mai puternic?

Daca e ogorul lui, e treaba lui daca il cultiva ori nu...

Valorile umane trebuie cultivate si protejate de stat

Nu sunt de acord.

Fiecare individ are valori diferite si statul nu poate fi obligat sa le "cultive" si sa le "protejeze" pe toate. De fapt, nici nu imi imaginez cum poate un stat sa cultive valori morale...
De cate ori incearca, esueaza.

[decan]

Pai daca sunt universale, inseamna ca apartin tuturor societatilor umane, fara nicio legatura cu coranul sau biblia.
Ti-am dat exemplul Codului lui Hammurabi; pot continua cu exemple din lumea antica precrestina daca vrei; pot continua cu exemple din lumea asiatica (ai cumva senzatia ca in China, India, Japonia ori oriunde altundeva erau permise furtul ori crima?); pot sa-ti dau exemple din societatile amerindiene ori africane. Chiar si in comunism crima si furtul erau incriminate in codul penal.
Crima si furtul sunt rele pentru ca biblia le condamna, sau biblia le condamna pentru ca sunt lucruri rele?

Corect sunt universale si biblia sau coranul le condamna pentru ca sunt valori si pentru una si pentru cealalta si pentru alte relegii.
Faptul ca sunt universale demonstreaza ca nu are fiecare morala lui sau valorile lui.
Exista normele morale sociale care in marea lor majoritate sunt reglementate prin legislatie.
Practic morala a fost inaintea legii scrise si codul de legi a preluat si a stabilit ce este voie si cu ce sanctiuni se sanctioneaza cei vinovati pentru ca sanctiunile sa nu poata fi subiective functie de autor. Ca in cazul accidentului de circulatie, sa nu poata judecatorii sa stabileasca pedeapsa dupa bunul plac. Daca legea nu functioneaza asta-i alta problema nu e legea de vina ci sistemul care o aplica.

Putin mai sus am scris ca statul trebuie sa ne lase in pace sa facem tot ce vrem - atat timp cat nu incalcam drepturile ori libertatile altuia. Mi se pare o formulare mai buna decat asta cu a nu leza pe cei cu care interactionezi. E mult mai important sa nu incalci dreturile si libertatile altora, pentru ca "lezarea" este subiectiva si poate fi interpretata in fel si chip - ai ajunga sa interzici totul, pentru ca orice poate leza pe altcineva, chiar si faptul sa respiri...
De ex. daca pe mine ma lezeaza clopotele care fac zgomot duminca dimineata, ar trebui sa fie interzise?

Daca cei care solicita interzicerea lor sunt majoritari, da le pot interzice.

Te rog sa fii amabil si sa explici ce ai vrut sa spui, pentru ca eu unul nu am inteles nimic din raspunsul asta. Reiau intrebarea: in biblie sunt mii de porunci, pe ce criteriu ai ales 3-4 pe care le vrei transpuse in legislatie, iar pe restul nu?

Societatea stabileste prioritatile. Cele mai importante, cele care produc efecte mai puternice se reglementeaza si dintre acestea unele se sanctioneaza mai dur decat altele.

Adica? Liberalism nu inseamna absenta legilor.

Dar legile ce reprezinta? Sunt restrictii ale libertatilor individuale aplicate indivizilor, pentru ca interesele sociale pot intra si intra in conflict cu interesele personale.
Individul ar vrea sa ocupe abuziv un teren public, dar legea trebuie sa-l impiedice pentru ca acel teren este utilizat de comunitate.

Daca e ogorul lui, e treaba lui daca il cultiva ori nu...

Problema nu este daca-i treaba lui. Problema este care-i avantajul/interesul lui. Sa-l lase nelucrat sau sa disruga buruienile?
Statul trebuie sa lase coruptia sa infloreasca, sau sa o starpeasca asa cum taranul starpeste buruienile?

Fiecare individ are valori diferite si statul nu poate fi obligat sa le "cultive" si sa le "protejeze" pe toate. De fapt, nici nu imi imaginez cum poate un stat sa cultive valori morale...
De cate ori incearca, esueaza.

Am scris mai sus ca exista valori comune acceptate de majoritate si statul are rolul sa le apere si sa le cultive.
Altfel de ce ar fi nevoie de stat?
Doar sa apere frontierele? Atunci e suficient sa finantezi o armata.

Acest topic a fost editat de decan: 21 Oct 2011, 07:53 PM

[abis]

Corect sunt universale si biblia sau coranul le condamna pentru ca sunt valori si pentru una si pentru cealalta si pentru alte relegii.

Q.E.D.

Deci nu biblia si coranul sunt esentiale pentru a condamna crima si furtul. O putem face si chiar o facem si fara ele.

Exista normele morale sociale care in marea lor majoritate sunt reglementate prin legislatie.

Morala si legislatia sunt chestiuni diferite. Exista si legi imorale (in multe state), si norme morale nereglementate legal.

Daca cei care solicita interzicerea lor sunt majoritari, da le pot interzice

Aici ai introdus in discutie un element care nu a aparut pana acum - majoritatea.

Reamintesc ce spuneai mai devreme:

Daca nu ai voie sa furi si sa omori, nu mai vorbim de liberate absoluta si atunci apare notiunea de libertatea limitata la a nu leza pe cei cu care intercationezi.

Acum spui ca de fapt ai voie sa-i lezezi pe altii, daca sunt minoritari, si este imoral (ilegal) doar sa lezezi majoritatea? Deci este moral/legal sa lezezi pe cineva, daca nu apartine majoritatii?

Societatea stabileste prioritatile

Eu nu discutam cu "societatea" ci tu tine
Intrebarea iti era adresata direct si personal: de ce tu sustii aplicarea a 3-4 porunci biblice si nu sustii impunearea in legislatie a celorlalte sute ori mii de porunci? Nu poti spune ca D-zeu a dat porunci importante si porunci neimportante, a caror respectare este facultativa...

Raspunsul mi se pare evident: sustii aplicare acelor porunci biblice care sunt in acelasi timp general-umane si respingi aplicarea acelora care se regasesc exclusiv in biblie ca sistem moral.

Dar legile ce reprezinta? Sunt restrictii ale libertatilor individuale aplicate indivizilor, pentru ca interesele sociale pot intra si intra in conflict cu interesele personale.

Sunt reguli de comportament in situatii conflictuale dintre indivizi si cadru de rezolvare a acestor situatii.

Individul ar vrea sa ocupe abuziv un teren public, dar legea trebuie sa-l impiedice pentru ca acel teren este utilizat de comunitate.

Spune cineva ca liberalismul pledeaza pentru dreptul indivizilor de a ocupa abuziv terenuri publice?

Problema nu este daca-i treaba lui. Problema este care-i avantajul/interesul lui. Sa-l lase nelucrat sau sa disruga buruienile?
Statul trebuie sa lase coruptia sa infloreasca, sau sa o starpeasca asa cum taranul starpeste buruienile?

In privinta proprietarului ogorului, el stie care este interesul lui. Poate ca vrea sa studieze habitatul speciei Amaranthus retroflexus

In privinta statului, pledeaza cumva liberalismul pentru "libertatea" de a oferi si primi mita?

Am scris mai sus ca exista valori comune acceptate de majoritate si statul are rolul sa le apere si sa le cultive.

Ai scris mai sus - in postarea asta. Pana acum nu intervenise in discutie majoritatea. Nu sunt de acord cu tine - statul nu are sarcina de a cultiva si apara valorile majoritatii. Indivizii - fie ei majoritari sau minoritati - se bucura de aceleasi drepturi, iar statul trebuie sa-i trateze in mod egal si nediscriminatoriu. Nu consider ca are dreptul niciun stat de a adopta valorile unora dintre cetateni si a le opune altora.

Altfel de ce ar fi nevoie de stat?
Doar sa apere frontierele?

Pai am mai spus asta: Statul trebuie doar sa se asigure ca nu ne dam in cap unul altuia. Sa ne lase in pace sa facem tot ce vrem - atat timp cat nu incalcam drepturile ori libertatile altuia.

Nu am pomenit nimic despre frontiere