 Credinta Nu Se Poate Argumenta |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Dezbateri Filosofie
Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.
 21 Mar 2005, 01:45 PM
Mesaj
#1
|
|
|
Musteriu  Grup: Musterii Mesaje: 16 Inscris: 8 March 05 Forumist Nr.: 5.890  |
Multi incearca sa atace sau sa apere RATIONAL credinta, uitand ca aceasta este prin definitie deasupra ratiunii, inaintea ei.
Greseala eretica de a amesteca genurile a fost facuta de catolicism prin scolasticismul care recupera rationalismul aristotelic pe filiera iudeo-araba (Averoes si Maimonide). Aici a inceput prabusirea - pierderea credintei. Si continua si astazi. Nu ai nevoie de ratiune sau cunoastere pentru a crede. In schimb, credinta nu exclude rationamentele logice. Asta o face superioara umanismului modern, inchistat intre propriile limite, la care s-a redus singur. G. K. Chesterton, in cartea lui, "Orthodoxy", scria in primul capitol ca auto-limitarea atee sau agnostica este o forma de nebunie, pe cand credinciosul are parte de o viziune mai larga asupra lumii, care include si ratiunea - in limitele genului, bineinteles. Nu doresc sa jignesc pe cineva. Sunt convins ca bune intentii exista de ambele parti, si la credinciosi, si la ceilalti. Eu insumi am gresit in amandoua felurile, in timp, D-zeu sa ma ierte! Incerc doar sa atrag atentia asupra unor evidente care se uita. |
 |
 
|
 |
Raspunsuri
|
13 Apr 2005, 02:25 AM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||||||||||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Te înşeli. Nu e deloc aşa. S-a studiat şi la animale şi s-a văzut că e ca la om: tendinţa naturală şi firească (în lipsa unor gânduri credincioase) este un echilibru între afecţiune/altruism/ajutor pentru apropiaţi/rude/semeni pe de-o parte, şi obţinerea de avantaje egoiste pe de altă parte. Nu-i adevărat că în lipsa credinţei omul e mai rău şi egoist şi credinţa e aceea care-l face mai iubitor şi mai bun. E o etichetă pe care adepţii unor secte religioase au găsit de cuviinţă să şi-o auto-lipească şi încearcă de mii de ani, prin repetiţie, să convingă restul lumii că chiar aşa e... Dar realitatea şi studiile statistice dovedesc limpede că omul credincios nu e mai bun şi mai altruist şi mai iubitor decât omul nereligios. Nici măcar repetarea de tip şanţ-pe-creier a acestei idei nu reuşeşte să schimbe faptul real că la Homo sapiens nu se observă vreo corelaţie între credinţă/religiozitate şi morală/iubire/bunătate/cinste.
Nici eu nu mă refeream la poluţii nocturne, ci la dragoste, la iubirea faţă de o persoană de sex opus. Dacă vrei să excludem din termenul "iubire" sentimentele profunde care se pot naşte pentru o persoană de sex opus... mă rog, n-am nimic împotrivă, dar tocmai de aceea te-am întrebat de la început despre ce fel de iubire vorbeşti. Şi mi-ai spus "Iubirea ca sentiment, de ce trebuie să existe mai multe feluri de iubire?" Ei bine, despre această iubire ca sentiment am vorbit eu -- dacă e un act voluntar, de ce faţă de o persoană de sex opus nu apare cu aceeaşi probabilitate la 60 de ani ca la 20 de ani?
Nici nu am înţeles că ai fi susţinut că e suficientă doar voinţa. Este evident că voinţa singură nu ne ajută să facem decât cele mai inofensive lucruri, cum ar fi ridicarea din sprânceană. În general e vorba de voinţă + putinţă. Adică liber arbitru + capacitate de înfăptuire. Dacă accentuezi acest lucru, să înţeleg că la întrebarea anterioară sugerezi că răspunsul ar fi "Pentru că, deşi voinţa se întăreşte, totuşi putinţa de a iubi scade pe măsură ce trec anii"?
E ceva ce-mi scapă. Te contrazici. A te forţa nu înseamnă a te strădui, a face un efort? Dacă vreau să ridic o piatră mare trebuie să depun efort, adică trebuie să mă forţez, să mă încordez, să mă străduiesc, să mă supun la o (mică) caznă, să-i comand muşchiului care-ar vrea să se relaxeze "Nu, n-o lăsa mai moale, încordează-te mai tare, chiar dacă te doare şi nu-ţi convine!" Asta înseamnă să faci efort, să faci ceva ce nu ţi-ar veni aşa, de la sine. Înseamnă să-ţi exerciţi voinţa împotriva unei tendinţe, s-o domini pe acea tendinţă care te îndeamnă să faci altfel decât ai hotărât că vrei să faci. A face efort înseamnă să înfrunţi nişte neplăceri (sper că nu susţii că a te lăsa pradă unei înclinaţii care-ţi vine firesc şi-ţi place presupune efort!). Deci, ori nu crezi că creştinii se forţează să iubească -- şi-atunci consideri că iubirea le vine natural, ca o înclinaţie firească şi plăcută --, ori crezi că trebuie să facă un efort -- şi-atunci consideri că înclinaţia lor naturală şi firească nu e înspre iubire şi ei trebuie să-şi "încordeze muşchiul sufletului" ca să iubească. Alege-ţi una din astea şi susţine-o. Dar nu pe amândouă deodată, că e contradictoriu.
Hmm... Din nou zic: vezi de ce te întrebam despre ce fel de iubire vrei să vorbim?  Eu am avut şefi şi colegi care îndeplineau toate cele enumerate de tine şi totuşi cred c-ar fi exagerat spus că mă iubeau. La rândul meu am apreciat oameni la adevărata lor valoare, fără prejudecăţi, fără resentimente, fără interes personal egoist şi fără să-i judec pentru toate nimicurile irelevante -- şi din nou ar fi nepotrivit să spun că i-am iubit pe acei oameni. Să le luăm pe rând: - aprecierea la adevărata valoare: aprecierea e într-adevăr un sentiment, dar precizarea "la adevărata valoare" ne duce pe tărâmul unei judecăţi de valoare (deci de fapt nu vorbim de sentimente aici); e bine să judecăm oamenii la adevărata lor valoare şi cu asta sunt de acord şi ateii; - resentimentele: sunt clar sentimente, mai precis sentimente de ranchiună; ele pot fi strunite (şi o fac şi ateii în aceeaşi măsură ca şi credincioşii); - prejudecăţile: nu sunt sentimente; e bine să le înlăturăm şi cu asta sunt de acord şi ateii - interes personal egoist: nu e sentiment, ci interes; există şi altruism şi interese personale egoiste; şi la credincioşi şi la atei se stabileşte un echilibru între cele două, fără să se ajungă ca vreunul să-l domine complet pe celălalt (tu, dacă eşti credincios şi personal vrei să ajungi în Rai, ai face de dragul altuia ceva care ştii sigur că te va duce în Iad?) - a judeca pentru nimicuri irelevante: din nou nu e sentiment, ci o trăsătură de caracter condamnabilă în orice fel de societate (fie ea atee sau religioasă). De ce-am făcut această analiză (care seamănă a despicare de fir în patru, ştiu)? Nu de-aiurea, ci ca să scot în evidenţă ceea ce bănuiam de la început: că tu nu vorbeşti de fapt despre iubire, ci despre anumite calităţi morale. Calităţi care sunt dezirabile în societatea umană în general, din cele mai vechi timpuri. Şi da, e bine să dobândim aceste calităţi morale. E bine să ne educăm copiii încât să le formăm în ei, să le dezvoltăm, să le cizelăm. O doctrină care îndeamnă la preţuirea acestor calităţi e indubitabil bună. Dar dintre două doctrine care ambele îndeamnă la preţuirea acestor calităţi, cea care clădeşte totul pe o iluzie este relativ mai rea decât cealaltă. E bine să fim altruişti şi neranchiunoşi şi drepţi şi fără prejudecăţi nu pentru că astfel ne vom câştiga mai multe fecioare şi mai mult lapte şi miere pe tărâmul celălalt, ci pentru că vrem să clădim o lume mai bună aici, pe Pământ, o lume în care urmaşii noştri s-o ducă mai bine. Adevărul "Fă bine şi-ţi va fi bine ţie şi urmaşilor tăi" este fundamental şi orice complicare a lui (de exemplu sub forma "Fă bine şi Dumnezeu te va răsplăti făcând să ajungi în Rai, unde-ţi va fi bine") este un pericol. Pentru că înmulţind verigile explicaţiei se înmulţesc posibilele "portiţe" prin care diverşi... indivizi pot perverti sensul ideii, ajungând să îndoctrineze cu aceste forme subtil modificate tabere întregi de fanatici. Aş fi mult mai liniştit dacă aş şti că acest pericol nu există. Aş fi mult mai liniştit dacă aş şti că toţi oamenii înţeleg legătura cauzală directă şi naturală între "fă bine" şi "îţi va fi bine ţie şi urmaşilor tăi". Animalele nu înţeleg, dar aplică instinctiv înţelepciunea acestei legături cauzale. Omul are tendinţa s-o aplice şi el instinctiv, dar în loc s-o întărească prin înţelegere... constat cu mâhnire că nu face asta. [Off... M-am încins... Scuze! ]
Şi săracii atei se străduiesc mulţi ani să aprecieze sincer oamenii. E o caracteristică general umană.
 Deci pentru toţi ateii e facultativ, pe când pentru unii creştini e obligatoriu => creştinii iubesc mai mult. Bun, dar să n-o lăsăm aşa, că ideea greşită se poate răspândi. Deci: Cum discernem între creştinii pentru care e obligatoriu şi creştinii pentru care nu e obligatoriu? Să-ţi spun eu cum: post factum. Adică vedem care creştin iubeşte ca un sfânt până la sfârşitul vieţii (şi despre ăla zicem "Uite, vezi, ăsta a făcut parte din categoria 'obligatoriu'!") şi care creştin mai calcă pe de lături, mai urăşte, se mai lasă pradă ranchiunii... Păi ce ne-mpiedică să facem exact această distincţie şi-n rândul ateilor? Despre un ateu care-a făcut numai bine şi numai acte de iubire toată viaţa lui (când ai spus "facultativ" ai admis implicit că pot exista şi dintr-ăştia, că altfel ai fi spus "imposibil", nu "facultativ"), despre un astfel de ateu deci de ce n-am spune că intră şi el la categoria "obligatoriu"? Prin ce se deosebeşte el de credincios? [Dacă insişti, îţi spun eu o deosebire (prin prisma tezei tale cu alegerea iubirii): ateul alege liber să iubească (la el era facultativă treaba, putea să aleagă şi să urască), pe când credinciosul avea obligaţia să iubească (tu ai numit categoria "obligatoriu", nu eu).]
Nu am înţeles această replică. Exemplul cu ploaia servea ilustrării unei anume idei, cel cu drogurile şi auto-amplificarea unei cu totul alte idei. Ce-i nesatisfăcător şi-n privinţa cărei idei din cele două? [Notă: Am greşit când am spus că ateul înţelege. Corect era să spun că ateul nu are vreo piedică principială în a înţelege. Evident, mai trebuie să şi studieze ca să înţeleagă, că simpla calitate de ateu nu-i conferă automat diplomă în psihologia iubirii şi a comportamentului moral la Homo sapiens. Ştiu destui atei care, din cauză că nu s-au preocupat de subiect şi n-au citit, tind să aibă înclinaţii semi-mistice când e vorba de iubire şi morală...] a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
Mesaje in acest topic
Vlad-Ioan Credinta Nu Se Poate Argumenta 21 Mar 2005, 01:45 PM
Catalin QUOTE
Credinta Nu Se Poate Argumenta
Sunt de ac... 21 Mar 2005, 01:53 PM abis QUOTE (Vlad-Ioan @ 21 Mar 2005, 01:45 PM) Multi in... 21 Mar 2005, 02:16 PM Vlad-Ioan Bingo, filosofule boem! 21 Mar 2005, 02:25 PM Amenhotep Şi eu sunt de părere că nu se poate... 21 Mar 2005, 02:48 PM Clopotel Eu inteleg foarte bine la ce se refera Vlad si sun... 21 Mar 2005, 03:14 PM Octavi QUOTE Multi incearca sa atace sau sa apere RATIONA... 22 Mar 2005, 12:02 AM IoanV Fondatorul terapiei cognitive A. T. Beck distinge... 2 Apr 2005, 07:53 PM OMU'BUN A devenit o obisnuinta ca de fiecare data cand cin... 2 Apr 2005, 10:54 PM Amenhotep IoanV,
Bine ai venit!
a
PS: Da, şi mi... 3 Apr 2005, 01:59 AM bdl In momentul in care aceasta pace nu iti mai este d... 3 Apr 2005, 03:59 AM axel QUOTE (Amenhotep @ 3 Apr 2005, 02:59 AM) PS: Da, ... 3 Apr 2005, 04:19 AM OMU'BUN "Logica" ta infailibila, draga bdl, cont... 3 Apr 2005, 01:53 PM IoanV Multumesc a. pentru primire. Frumos obicei pe aces... 3 Apr 2005, 06:11 PM bdl Daca e proprietate privata, ma retrag.
Nu e propie... 3 Apr 2005, 10:14 PM axel QUOTE (IoanV @ 3 Apr 2005, 07:11 PM) Este demonstr... 3 Apr 2005, 10:41 PM OMU'BUN QUOTE apropos, cum mai merge productia de portofel... 3 Apr 2005, 11:28 PM bdl Hombre,
Uimeste-ma te rog.... da-mi raspunsul fara... 4 Apr 2005, 01:40 AM IoanV QUOTE Ai lasa-ma soro....pai dupa iceputul tau nu ... 4 Apr 2005, 01:11 PM axel QUOTE (IoanV @ 4 Apr 2005, 02:11 PM) Faptul ca exi... 4 Apr 2005, 11:59 PM bdl IoanV,
Scuze omule....
Normal ca de Vlad Ioan zice... 5 Apr 2005, 12:09 AM Maria Luiza QUOTE Discutam de argumentele credintelor si cred ... 5 Apr 2005, 06:01 AM calfa QUOTE (axel @ 3 Apr 2005, 11:41 PM) QUOTE (Io... 5 Apr 2005, 11:21 AM IoanV QUOTE singurul argument in favoarea credintei este... 5 Apr 2005, 06:18 PM Mihai Bine-ai poposit la Han, IoanV! 5 Apr 2005, 06:48 PM IoanV Multumesc. Bine (ca) v-am gasit! 5 Apr 2005, 07:54 PM abis QUOTE (IoanV @ 5 Apr 2005, 06:18 PM) Dar cred ca r... 6 Apr 2005, 06:29 AM IoanV QUOTE Pentru ca relatiile "corecte" intr... 6 Apr 2005, 10:26 AM abis QUOTE (IoanV @ 6 Apr 2005, 10:26 AM) Corect din pu... 6 Apr 2005, 10:39 AM IoanV QUOTE Daca spui ca Dumnezeu nu te obliga sa il iei... 6 Apr 2005, 12:17 PM abis QUOTE (IoanV @ 6 Apr 2005, 12:17 PM) Cit despre a ... 6 Apr 2005, 12:54 PM IoanV QUOTE Ca sa alegi ceva, trebuie sa cunosti.
Tare s... 6 Apr 2005, 01:23 PM abis QUOTE (IoanV @ 6 Apr 2005, 01:23 PM) Eu nu am... 6 Apr 2005, 01:36 PM IoanV Nu pot fi de acord cu aceasta imagine despre iubir... 6 Apr 2005, 10:06 PM abis QUOTE (IoanV @ 6 Apr 2005, 10:06 PM) Nu pot fi de ... 7 Apr 2005, 08:30 AM IoanV QUOTE Ai de ales intre a-i iubi sau nu? Bineintele... 7 Apr 2005, 09:03 AM abis Discutia a pornit de la liber-arbitru. Si eu susti... 7 Apr 2005, 09:15 AM IoanV Iertarea este o decizie pe care o poti lua si are ... 7 Apr 2005, 09:40 AM abis QUOTE (IoanV @ 7 Apr 2005, 09:40 AM) Iertarea este... 7 Apr 2005, 09:50 AM IoanV QUOTE Iti spune ceva expresia "ierti, dar nu ... 7 Apr 2005, 11:02 AM abis QUOTE (IoanV @ 7 Apr 2005, 11:02 AM) Este o intreb... 7 Apr 2005, 12:18 PM IoanV QUOTE Despre "fii" nu ai scris nimic... ... 7 Apr 2005, 12:36 PM fiatlux QUOTE (abis @ 6 Apr 2005, 02:54 PM) QUOTE (IoanV ... 10 Apr 2005, 10:26 PM mothman QUOTE (fiatlux @ 10 Apr 2005, 11:26 PM) Trase... 10 Apr 2005, 10:56 PM abis QUOTE (fiatlux @ 10 Apr 2005, 11:26 PM) Credinta i... 11 Apr 2005, 08:27 AM dandanescu QUOTE (abis @ 10 Apr 2005, 11:27 PM) QUOTE C... 11 Apr 2005, 09:05 AM fiatlux Medicamentul anxiolitic s-ar putea numi credintza... 11 Apr 2005, 09:44 AM dandanescu Exact! Si acest "medicament", credin... 11 Apr 2005, 09:12 PM IoanV Sunt convins ca puteti mai mult decit sa dovediti ... 11 Apr 2005, 09:47 PM dandanescu QUOTE Sunt convins ca puteti mai mult decit sa dov... 12 Apr 2005, 02:23 AM abis QUOTE (IoanV @ 11 Apr 2005, 10:47 PM) Credin... 12 Apr 2005, 08:14 AM calfa QUOTE (abis @ 11 Apr 2005, 10:27 AM) QUOTE (f... 12 Apr 2005, 08:17 AM fiatlux QUOTE (abis @ 11 Apr 2005, 10:27 AM) QUOTE (fiatlu... 12 Apr 2005, 09:33 AM abis Inexistenta liberului arbitru este folosita ca arg... 12 Apr 2005, 10:06 AM Catalin QUOTE (abis @ 12 Apr 2005, 11:06 AM) Inexistenta l... 12 Apr 2005, 10:31 AM abis Doar impotriva existentei divnitatii din religia c... 12 Apr 2005, 10:36 AM Catalin Sper ca stii ca sunt crestini care resping existen... 12 Apr 2005, 10:43 AM abis Nu stiam. Si cum justifica pedepsele divine? 12 Apr 2005, 10:45 AM Catalin Nu m-a preocupat doctrina lor. Probabil ceva in li... 12 Apr 2005, 10:49 AM dandanescu QUOTE (calfa @ 11 Apr 2005, 11:17 PM) QUOTE (abis ... 12 Apr 2005, 11:04 AM dandanescu QUOTE (fiatlux @ 12 Apr 2005, 12:33 AM)QUOTE ... 12 Apr 2005, 11:20 AM abis QUOTE (dandanescu @ 12 Apr 2005, 12:20 PM) Adica v... 12 Apr 2005, 11:33 AM IoanV QUOTE nu vorbim oare despre diferite feluri de cre... 12 Apr 2005, 12:16 PM Amenhotep QUOTE (IoanV @ 12 Apr 2005, 01:16 PM) Si totusi pe... 12 Apr 2005, 12:24 PM IoanV QUOTE despre ce fel de iubire vorbeşti?Iubire... 12 Apr 2005, 12:54 PM abis QUOTE (IoanV @ 12 Apr 2005, 01:16 PM) Si totusi pe... 12 Apr 2005, 02:21 PM Amenhotep Am întrebat pentru că a fost mai demult o dis... 12 Apr 2005, 02:43 PM abis Nici nu stii cat ma bucura lucrul asta! 12 Apr 2005, 02:59 PM IoanV Nu am intrebat ateii despre iubire pentru ca desco... 12 Apr 2005, 03:23 PM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Iluzia e dată de psihicul no... 12 Apr 2005, 03:32 PM Amenhotep QUOTE (IoanV @ 12 Apr 2005, 04:23 PM) Independenta... 12 Apr 2005, 05:13 PM IoanV QUOTE înţeleg că înseamnă răsp... 12 Apr 2005, 07:41 PM dandanescu In discutia aceasta ma surprinde oarecum nivelul d... 12 Apr 2005, 09:58 PM fiatlux QUOTE (dandanescu @ 12 Apr 2005, 01:20 PM) QUOTE (... 12 Apr 2005, 10:54 PM dandanescu QUOTE (fiatlux @ 12 Apr 2005, 01:54 PM) QUOTE (dan... 12 Apr 2005, 11:09 PM bdl Din opiniile lui abis si Amenhotep se desprinde ce... 13 Apr 2005, 01:04 AM axel QUOTE (IoanV @ 12 Apr 2005, 05:23 PM) Credinciosi ... 13 Apr 2005, 08:02 AM IoanV QUOTE Pina acum sunt in discutie doua sugestii:ca ... 13 Apr 2005, 08:11 AM mărăcine QUOTE (Amenhotep)Ei bine, despre această iubi... 13 Apr 2005, 08:14 AM axel QUOTE (mărăcine @ 13 Apr 2005, 10:14 AM)... 13 Apr 2005, 08:27 AM mărăcine Dragule , nu te supara ca trebuie sa ti-o spun, da... 13 Apr 2005, 08:53 AM calfa QUOTE (dandanescu @ 12 Apr 2005, 01:04 PM) QU... 13 Apr 2005, 08:53 AM fiatlux Dandanescu : QUOTE Intelegerea suficienta de aseme... 13 Apr 2005, 09:02 AM calfa QUOTE (Amenhotep @ 12 Apr 2005, 07:13 PM) iub... 13 Apr 2005, 10:36 AM calfa QUOTE (IoanV @ 12 Apr 2005, 02:54 PM) QUOTE d... 13 Apr 2005, 10:43 AM mărăcine QUOTE (calfa)QUOTE (Amenhotep) iubirea ... func... 13 Apr 2005, 10:59 AM calfa @maracine: Suntem off topic total ! Poti sa c... 13 Apr 2005, 11:06 AM dandanescu QUOTE (fiatlux @ 13 Apr 2005, 12:02 AM)Dandan... 13 Apr 2005, 09:48 PM axel QUOTE (mărăcine @ 13 Apr 2005, 10:53 AM)... 13 Apr 2005, 10:11 PM dandanescu QUOTE (calfa @ 12 Apr 2005, 11:53 PM) Daca e ... 14 Apr 2005, 01:16 AM dandanescu QUOTE (calfa @ 12 Apr 2005, 11:53 PM) Cat des... 14 Apr 2005, 01:19 AM IoanV QUOTE De exemplu, daca pornesti de la premiza arog... 14 Apr 2005, 05:59 AM dandanescu QUOTE (IoanV @ 13 Apr 2005, 08:59 PM) In gene... 14 Apr 2005, 08:09 AM abis QUOTE (IoanV @ 14 Apr 2005, 06:59 AM) Iar ateii, c... 14 Apr 2005, 08:21 AM IoanV QUOTE "baletul" in jurul ideii de superi... 14 Apr 2005, 08:37 AM abis Adica ti-e indiferent daca Isus a existat in reali... 14 Apr 2005, 09:21 AM IoanV QUOTE Adica ti-e indiferent daca Isus a existat i... 14 Apr 2005, 10:23 AM abis De ce crezi ca a existat in realitate? 14 Apr 2005, 10:35 AM
IoanV QUOTE De ce crezi ca a existat in realitate?Subie... 14 Apr 2005, 11:25 AM |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 17 June 2024 - 08:15 AM |