HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Argumentul Teleologic, Dinozaurul filosofiei
Catalin
mesaj 27 Mar 2004, 12:47 PM
Mesaj #1


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



Argumentul teleologic este structurat in felul urmator:
1. Lucrurile care manifesta un grad ridicat de ordine trebuie sa fi fost create de o forta extrem de inteligenta.
2. Lucrurile din jurul noastru au un grad ridicat de ordine.
3. Din 1 si 2 rezulta ca trebuie sa existe o forta extrem de inteligenta care a creat acele lucruri.

Aceasta este forma de baza dar variatiunile sunt extrem de multe, plecand de la banalul argument pseudo-biologic pseudo-stiintific al complexitatii ireductibile pana la un obraznic apel la sentimentalism de genul "Cum puteti sa va indoiti cand vedeti in jurul vostru frumusetea naturii, glasul dulce al unei pasari etc.". Apelul la sentiment este un mijloc fraudulos si demagogic de argumentatie. El se adreseaza irationalului in loc sa se adreseze rationalului din om. Cu apelul la sentiment a ajuns Hitler la putere, cu apelul la sentiment a aparut anti-semitismul, cu apelul la sentiment s-au purtat cele mai mari razboaie din istorie. Fara indoiala ca ar merita un thread separat...

Dar sa revenim la argumentul teleologic... el este, pur si simplu, un argument circular. Nici mai mult nici mai putin. Premiza 1 este nedemnostrata si nedemonstrabila pentru ca nimeni nu stie cum arata lucrurile cu grad scazut de ordine. Noi cunoastem doar un singur fel de lucruri: cele "ordonate". Ca atare, a pretinde ca este necesara o cauza pentru existenta lor este absurd. Daca am cunoaste lucruri fara "ordine" si lucruri cu "ordine" in acelasi timp si am vedea ca, intr-adevar, este mai probabil sa existe lucruri fara "ordine" in mod intamplator atunci ar fi rezonabil sa presupunem ca cele "ordonate" sunt create de cineva. Dar acest lucru nu se intampla. Si, ca atare, in lipsa unor mecanisme bune de testare, este absurd sa postulam pur si simplu premiza 1.

A doua problema din rationament sta intr-un detaliu peste care se trece deseori cu privirea. Noi nu intelegem decit "ordinea", nu putem intelege dezordinea. A intelege implica a crea un model mental, iar modelul mental implica existenta unei ordini care sa fie modelata. De aceea e foarte posibil ca ordinea sa fie o mica parte din fenomen, anume singura parte pe care noi o putem percepe. Daca mi se permite o analogie, un surd la un concert poate vedea cum se canta si ii poate parea ceva extrem de ordonat. Dar el nu ar fi capabil sa distinga daca formatia chiar canta sau doar isi acordeaza instrumentele intr-o dezordine totala. La fel si cu ordinea din lucrurile inconjuratoare. Chiar daca ar exista dezordine noi nu am percepe-o pentru ca nu putem percepe decit ordinea.


Deci iata ca argumentul teleologic este unul chiar dublu circular!


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Inorog
mesaj 24 Mar 2005, 08:54 PM
Mesaj #2


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.182
Inscris: 9 May 04
Forumist Nr.: 3.435



Catalin:
QUOTE
Ok, o sa spun si eu ce inteleg prin ordine ca sa fim chit. Pentru mine un sistem este cu atit mai ordonat cu cat poate fi modelat cu ajutorul unor legi cat mai simple si cu cat modelul se apropie mai mult de realitate.


Da. E clar ca definitiile noastre sunt diferite. smile.gif

Fiindca m-ai lasat sa incep, propun sa ne "ocupam" mai intai de definitia mea si apoi de a ta. Ce parere ai ?

QUOTE
Bun. Plecand de la aceasta definitie se observa ca dezordinea nu poate exista. Asta pentru ca mereu orice sistem va avea atit valente calitative cat si valente cantitative. Dezordinea nu poate exista decat ca masura a ordinii vidului - lipsa de energie si lipsa de entropie. Am inteles corect pozitia ta? Daca da, atunci obiectia mea este ca, folosind aceasta definitie, ordinea este ceva natural care e imposibil sa nu existe odata cu existenta materiei.


Corect este doar ca dezordinea absoluta nu poate exista. In rest sunt diverse grade de ordine (dezordine).

Pe mine ma mira ca ai inceput discutia cu valenta cantitativa (energetica) a sistemelor, referitor la ordine. Nu stiu de ce am avut impresia ca pana acum ai accentuat valenta calitativa (cea purtatoare de informatie).

As vrea sa dau un mic exemplu: - Avem intr-un recipient (neizolat termic) vapori de apa. Prin cedare de caldura, vaporii se vor transforma in gheata. Entropia recipientului scade, sistemul se ordoneaza. (Atomii din cristalele de gheata sunt mult mai ordonati decat atomii din vaporii de apa aflati in miscare browniana). - Pana aici ordonarea s-a facut preponderent cantitativ
- Apoi vom combina astfel bucatelele (cuburile de ghiata) astfel incat sa indice litera "C" (de la cod) - In a doua faza ordonarea are un caracter preponderent calitativ

Eu am crezut ca tu te-ai referit mai ales la cea de-a doua etapa, mai exact aveam impresia ca sustii faptul ca pentru unii (care stiu sa citeasca) sistemul este ordonat (pot citi litera "C"), iar pentru altii (analfabetii) litera "C" formata din cuburile de gheata nu are nici o semnificatie (nu pot citi codul, asadar informatia de ordine continuta nu este detectata). Exista intr-adevar o anumita relativitate a sistemelor ordonate calitativ.

QUOTE
Deci nu putem deduce din aceasta definitie nimic legat de existenta sau nonexistenta divinitatii.


Eu as amana un pic concluziile. Hai sa lamurim pentru inceput termenii.

QUOTE
De asemenea, sunt sceptic ca aceasta definitie reda intelegerea naturala a conceptului de ordine (adica nu orice e complex e si ordonat) dar, ma rog... am zis ca sunt dispus sa iti adopt definitia ta asa ca nu mai comentez.


Daca te referi la latura cantitativa poate fi adevarat ce spui. De exemplu in Soare se intampla fenomene complexe, fara ca sistemul sa fie prea ordonat. Dar nu uita ca eu am asociat notiunea de complex cu latura calitativa a ordinii. De exemplu un calculator este un sistem complex si cu un grad foarte mare de ordine.


--------------------

A mai venit si-un inorog straveziu foarte speriat, foarte livid. Locuia intr-un viitor aramiu cu vedere la vid.
Nichita Stanescu
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Catalin   Argumentul Teleologic   27 Mar 2004, 12:47 PM
jet li   Un sistem lasat liber va evolua catre cea mai stab...   27 Mar 2004, 05:34 PM
Catalin   QUOTE Intrebi de "apelul la sentiment" p...   27 Mar 2004, 11:09 PM
gragulea   Dezordinea (ordinea) este categorie mentala. Ele s...   31 Mar 2004, 10:05 AM
yuanescu   QUOTE (Catalin @ 27 Mar 2004, 01:47 PM) Argumentul...   18 Mar 2005, 08:21 AM
Catalin   QUOTE ... sa incep a spune ca eu am indoielile me...   18 Mar 2005, 09:46 AM
axel   QUOTE (jet li @ 27 Mar 2004, 06:34 PM) Ordinea si ...   18 Mar 2005, 10:18 AM
axel   QUOTE (yuanescu @ 18 Mar 2005, 09:21 AM) ... ...   18 Mar 2005, 10:22 AM
calfa   1. Catalin, nu ar fi stricat sa precizezi de la bu...   18 Mar 2005, 10:39 AM
Catalin   QUOTE 1. Catalin, nu ar fi stricat sa precizezi d...   18 Mar 2005, 10:50 AM
calfa   QUOTE Adica cum sa procedez? da-mi o idee! dup...   18 Mar 2005, 11:02 AM
Vlad-Ioan   Dinozauriana mi se pare respingerea relativista a ...   18 Mar 2005, 11:07 AM
Catalin   Lasa ca sunt suficienti sa il atace, n-avea grija...   18 Mar 2005, 11:08 AM
abis   QUOTE (calfa @ 18 Mar 2005, 11:02 AM) Daca argumen...   18 Mar 2005, 11:09 AM
Catalin   QUOTE (Vlad-Ioan @ 18 Mar 2005, 11:07 AM) Dinozaur...   18 Mar 2005, 11:11 AM
calfa   QUOTE (abis @ 18 Mar 2005, 12:09 PM) daca iti...   18 Mar 2005, 11:19 AM
Inorog   QUOTE Argumentul teleologic este structurat in fel...   18 Mar 2005, 01:19 PM
Amenhotep   QUOTE (Vlad-Ioan @ 18 Mar 2005, 11:07 AM) Dinozaur...   18 Mar 2005, 03:55 PM
yuanescu   QUOTE (Catalin @ 18 Mar 2005, 10:46 AM) Nu este vo...   18 Mar 2005, 07:47 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 27 Mar 2004, 12:47 PM) 1. Lucruri...   18 Mar 2005, 09:27 PM
Octavi   Inorog: QUOTE Inseamna ca toti fizicienii care stu...   19 Mar 2005, 12:19 AM
Inorog   QUOTE E fals prietene ce spui, nici o termodinamic...   19 Mar 2005, 08:11 AM
Octavi   QUOTE (Inorog @ 19 Mar 2005, 08:11 AM) QUOTE ...   20 Mar 2005, 06:38 PM
Catalin   QUOTE Catalin, tu iti dai seama ca aducandu-l pe ...   20 Mar 2005, 08:16 PM
Catalin   Pt. Amenhotep: QUOTE Despre acest argument, tu a...   20 Mar 2005, 08:31 PM
Inorog   Catalin: QUOTE Daca ai face un apel la ratiune ai ...   21 Mar 2005, 01:14 PM
abis   QUOTE (Inorog @ 21 Mar 2005, 01:14 PM) Conclu...   21 Mar 2005, 01:21 PM
Catalin   QUOTE Concluzia este ca ambele argumente au din p...   21 Mar 2005, 01:49 PM
Inorog   abis:QUOTE Daca o propozitie are sansa de a fi ade...   21 Mar 2005, 08:13 PM
Catalin   QUOTE B. Lucrurile care manifesta un grad ridicat...   21 Mar 2005, 11:07 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 21 Mar 2005, 11:07 PM) Ce poate f...   22 Mar 2005, 01:43 AM
Octavi   QUOTE Desi nu eram obligat sa-ti raspund, avand in...   22 Mar 2005, 02:40 AM
Catalin   QUOTE Faptul că nu putem percepe altceva īn ...   22 Mar 2005, 09:07 AM
Amenhotep   O, cum să nu, este o părere solid argume...   22 Mar 2005, 11:54 AM
Catalin   QUOTE Deci susţii că nu poate fi nimic ...   22 Mar 2005, 12:26 PM
Inorog   Catalin: QUOTE Trebuie?! nu trebuie nimic. Di...   22 Mar 2005, 02:22 PM
Amenhotep   QUOTE (Catalin @ 22 Mar 2005, 12:26 PM) Formal arg...   22 Mar 2005, 02:45 PM
Inorog   Amenhotep:QUOTE Să ne imaginăm lumea ca ...   22 Mar 2005, 03:01 PM
Catalin   QUOTE Pentru ca de obicei parerile sunt impartite...   22 Mar 2005, 10:32 PM
Catalin   QUOTE Totuşi, vreau să verific că ...   22 Mar 2005, 10:55 PM
Inorog   Catalin:QUOTE Punctul C pe care il sustin eu suna ...   23 Mar 2005, 12:34 PM
Catalin   QUOTE Scuza-ma dar acesta nu mi se pare un punct ...   23 Mar 2005, 04:36 PM
Inorog   Catalin:QUOTE Nu vad ce relevanta au parerile mele...   24 Mar 2005, 10:30 AM
Catalin   QUOTE Frumoasa si in acelasi timp grea provocare....   24 Mar 2005, 01:17 PM
Inorog   Catalin:QUOTE Ok, o sa spun si eu ce inteleg prin ...   24 Mar 2005, 08:54 PM
Octavi   QUOTE Ordine, ordini, substantiv = 1. familiar Di...   25 Mar 2005, 01:59 AM
Catalin   QUOTE Da. E clar ca definitiile noastre sunt dife...   25 Mar 2005, 08:50 AM
Inorog   CatalinQUOTE Nu tin la definitia mea. De fapt, e n...   25 Mar 2005, 01:11 PM
Amenhotep   QUOTE (Inorog @ 25 Mar 2005, 01:11 PM) Nu prea pot...   25 Mar 2005, 02:00 PM
Catalin   QUOTE Aici ceva imi scapa. Nu e acelasi lucru sa ...   25 Mar 2005, 02:16 PM
Inorog   Amenhotep:QUOTE Scuza că intervin: un sistem ...   25 Mar 2005, 05:37 PM
Amenhotep   QUOTE (Inorog @ 25 Mar 2005, 05:37 PM)Amenhot...   25 Mar 2005, 06:34 PM
Inorog   Amenhotep:Scuze, am citit rapid si am inteles (gre...   25 Mar 2005, 08:42 PM
Amenhotep   QUOTE (Inorog @ 25 Mar 2005, 08:42 PM) Te rog nu t...   26 Mar 2005, 01:09 AM
Inorog   QUOTE O transformare adiabatică poate fi apro...   26 Mar 2005, 10:04 AM
Octavi   QUOTE Pai tocmai aici este problema (sa-i spun met...   27 Mar 2005, 01:39 AM
Octavi   QUOTE Desi dictionarul Webster m-a deceptionat la ...   27 Mar 2005, 08:06 AM
Figaro   QUOTE ("Octavi") Daca faptul ca in Un...   30 Mar 2005, 11:59 PM
Octavi   QUOTE Termenul de 'creatie' este inteles g...   31 Mar 2005, 06:13 AM
abis   QUOTE (Figaro @ 30 Mar 2005, 11:59 PM) Natura - ca...   31 Mar 2005, 07:37 AM
Figaro   QUOTE ("Octavi") Bati cāmpii amice, natu...   31 Mar 2005, 08:41 AM
abis   QUOTE (Figaro @ 31 Mar 2005, 08:41 AM) Dar ideea c...   31 Mar 2005, 09:20 AM
Figaro   QUOTE ("Catalin") Argumentul teleologic ...   31 Mar 2005, 09:39 AM
Amenhotep   Figaro, citeşte te rog cu atenţie (pe li...   31 Mar 2005, 09:45 AM
MIA   QUOTE (calfa @ 18 Mar 2005, 10:39 AM) 1. Catalin, ...   31 Mar 2005, 09:55 AM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 3 June 2024 - 01:24 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman