HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Întâmplarea -- Factor Fundamental?, Dacă întâmplarea există, cum o concepem?
Amenhotep
mesaj 12 Jan 2005, 03:51 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Unii spun că întâmplarea este doar numele pe care-l dăm necunoaşterii noastre (cu alte cuvinte, nimic nu este de fapt întâmplator, ci cel mult nu cunoaştem noi suficient de multe lucruri).

Dar alţii (mai ales fizicienii) spun că întâmplarea există efectiv -- ei demonstrează că la nivel cuantic nu se poate principial şti exact cum va decurge un fenomen. Acest "nu se poate principial şti" este valabil chiar şi pentru o fiinţă omniscientă. Limitarea nu se datorează imperfecţiunii simţurilor/creierului uman, ci este o proprietate a realităţii (cu alte cuvinte, dacă am admite că cineva ştie, am ajunge la contradicţii).

De dragul discuţiei, să admitem că această a doua variantă ar fi cea adevărată. Să admitem deci că există întâmplare efectivă, că există indeterminism (istoria trecută a Universului nu este suficientă pentru a determina în mod univoc evoluţia lui ulterioară).

În acest caz, cum concepem întâmplarea? Ce este ea?

Care este definiţia întâmplării (aleatoriului)? Cui i se aplică atributul "aleator" -- fenomenelor fizice, şirurilor finite de numere, şirurilor infinite de numere?

Putem determina dacă ceva este întâmplător? Putem recunoaşte aleatoriul veritabil? Cum, cu ce criterii?

Putem reduce aleatoriul lumii acesteia la un alt factor, mai fundamental (chiar şi într-o viziune teologică)?

Eu sunt de părere că aleatoriul, dacă-l acceptăm ca factor veritabil în Univers, este ireductibil. Este o cărămidă fundamentală a existenţei, asemenea materiei. Pentru a reconstrui conceptual Universul, e nevoie să spunem la început cel puţin două lucruri:

1. Fie aleatoriul.

2. Fie materia (cu legile ei).

(În plus faţă de acestea, unele viziuni mai pot adăuga "Fie spiritul", "Fie Divinul" etc. Unele viziuni ar putea chiar să elimine materia şi s-o înlocuiască cu spiritul... Dar în discuţia de faţă nu acestea sunt importante, ci faptul că printre elementele fundamentale care trebuie presupuse se află şi aleatoriul, ireductibil la vreunul din celelalte elemente.)

Pe scurt, întrebările mele sunt: În ipoteza că admitem existenţa aleatoriului veritabil, ce este el, care sunt proprietăţile lui, cum stă el vizavi de cunoaşterea umană şi faţă de celelalte cărămizi ale existenţei?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Amenhotep
mesaj 2 Feb 2005, 11:28 AM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (actionmedia @ 2 Feb 2005, 11:08 AM)
raspunsul tau este: "observaţiile şi măsurătorile arată că în universul nostru nu se respectă inegalităţile lui Bell". Acest raspuns in opinia mea este ehivalent cu raspunsul "asa scrie in Biblie" la intrebarea "de ce sa nu lucram duminica?"

Păi da, cam ai dreptate: observaţiile şi măsurătorile sunt în ştiinţă precum litera Bibliei în religie.

a

EDIT:

QUOTE
Intrebarea mea este de ce trebuie neaparat ca "inegalitatile lui Bell" sa fie conditie de validitate?

Pardon, n-o văzusem.

Răspuns: pentru că inegalităţile lui Bell se demonstrează cu ajutorul logicii şi matematicii (chiar elementare! o sa-ţi arăt despre ce-i vorba când mă-ntorc; uite, aici poţi urmări o discuţie mai veche între mine şi Wluiki). În istoria logicii şi matematicii nu s-a constatat nici măcar o dată că un adevăr stabilit mai demult a fost infirmat ulterior de vreo altă teorie. Orice teoremă demonstrată acum 2000 de ani continuă să fie teoremă şi în zilele noastre.

Ne putem imagina că în viitor logica şi matematica aşa cum le ştim noi se vor transforma fnudamental, încât vor fi anulate unele din teoremele acceptate acum? Da, ne putem imagina (deşi, repet, nu avem nici măcar un singur exemplu până acum!). Asta înseamnă că toate cunoştinţele noastre dobândite cu ajutorul acestei logici şi acestei matematici sunt şubrede. Teorema lui Bell este la fel de şubredă ca orice altă teoremă din logică sau matematică -- da, poate că într-un viitor îndepărtat tot eşafodajul nostru logic va cădea la pământ. Dar o asemenea viziune catastrofistă nu cred că-şi are locul într-o discuţie mult mai concretă. În fond, dacă e să gîndim aşa, te-ntreb şi eu: de unde ştii că într-un viitor foarte îndepărtat nu se va descoperi că falsul este adevărat şi adevărul fals? Da, noi acum credem că nu-i aşa, dar de unde ştii tu, de unde ai tu garanţia că în viitor nu se va descoperi contrariul? Argumentul "în viitor poate că se vor schimba legile logice" sufocă orice fel de discuţie, despre absolut orice, nu doar despre aleatoriu...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 2 Feb 2005, 11:42 AM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   Întâmplarea -- Factor Fundamental?   12 Jan 2005, 03:51 PM
axel   QUOTE (Amenhotep @ 12 Jan 2005, 04:51 PM) Pe scurt...   12 Jan 2005, 07:22 PM
Amenhotep   QUOTE (axel @ 12 Jan 2005, 07:22 PM) Nu cunosc dec...   14 Jan 2005, 01:54 AM
calfa   Poate ca nu avem "simtul aleatoriului", ...   17 Jan 2005, 10:14 AM
saldora   Discutia aceasta imi aminteste de o ipoteza oarecu...   17 Jan 2005, 03:45 PM
caa   QUOTE (Amenhotep @ 12 Jan 2005, 03:51 PM) Unii spu...   18 Jan 2005, 09:13 AM
Amenhotep   QUOTE (milimetru @ 18 Jan 2005, 09:13 AM) QUOTE (A...   18 Jan 2005, 03:25 PM
caa   Amenhotep, sincer îmi pare rău că te-am ...   18 Jan 2005, 04:44 PM
Amenhotep   Pardon, intervenţia mea a fost nepotrivit...   18 Jan 2005, 05:41 PM
caa   Ok, ne-am încîlcit puţin, nu-i nimic, se mai....   19 Jan 2005, 04:38 PM
Amenhotep   QUOTE (saldora @ 17 Jan 2005, 03:45 PM) Discutia...   19 Jan 2005, 04:46 PM
Amenhotep   QUOTE (milimetru @ 19 Jan 2005, 04:38 PM)Ok, ...   19 Jan 2005, 06:29 PM
caa   Amenhotep, aşa de interesantă şi de...   21 Jan 2005, 04:37 PM
Amenhotep   QUOTE (milimetru @ 21 Jan 2005, 04:37 PM) ...   21 Jan 2005, 05:19 PM
caa   Şi la mine este înrădăcinată i...   24 Jan 2005, 06:03 PM
Amenhotep   OK, milimetru, am înţeles. Dar hai să r...   24 Jan 2005, 06:17 PM
contraste   Nu stiu daca prinzi ideea, dar, materia, substant...   24 Jan 2005, 06:55 PM
Amenhotep   QUOTE (contraste @ 24 Jan 2005, 06:55 PM) Nu stiu ...   24 Jan 2005, 08:17 PM
contraste   Este materie + gandire, prin insusi faptul ca gand...   26 Jan 2005, 11:36 AM
Amenhotep   Este materie + finanţe, prin însuşi fapt...   26 Jan 2005, 12:27 PM
contraste   Gandim existenta materiei.... Materia din mine gan...   26 Jan 2005, 03:13 PM
saldora   Nu exista intamplare sau noroc. Exista numai o inl...   28 Jan 2005, 10:25 AM
Catalin   Eheee, daca ar fi stiut distinsul domn Laplace cum...   28 Jan 2005, 10:35 AM
Amenhotep   Saldora, cam pe la ce an scria Laplace lucrurile p...   28 Jan 2005, 11:05 AM
The Beast Within   QUOTE "Amenhotep" [...] admiţând (...   1 Feb 2005, 11:35 AM
Amenhotep   QUOTE (The Beast Within @ 1 Feb 2005, 11:35 AM) Am...   1 Feb 2005, 11:54 AM
saldora   QUOTE (Amenhotep @ 28 Jan 2005, 11:05 AM)Sald...   1 Feb 2005, 12:33 PM
abis   QUOTE (saldora @ 1 Feb 2005, 12:33 PM) Un adevar n...   1 Feb 2005, 12:41 PM
actionmedia   Marturisesc ca si eu fac parte dintre acei oameni ...   1 Feb 2005, 12:55 PM
The Beast Within   QUOTE QUOTE Cauza ar putea sa nu fie aleatoare. ...   1 Feb 2005, 01:01 PM
saldora   QUOTE (abis @ 1 Feb 2005, 12:41 PM) QUOTE (saldora...   1 Feb 2005, 01:05 PM
abis   Pe tine, evident.   1 Feb 2005, 01:18 PM
The Beast Within   QUOTE "actionmedia" Am incercat sa pri...   1 Feb 2005, 01:24 PM
gypsyhart   se spune ca nimic nu este intamplator. o fi. insa ...   1 Feb 2005, 01:48 PM
The Beast Within   QUOTE "gypsyhart" se spune ca nimic nu ...   1 Feb 2005, 02:16 PM
gypsyhart   @The Beast Within Pentru un lacat inchis, cheia c...   1 Feb 2005, 04:08 PM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 1 Feb 2005, 12:55 PM) Plec de...   1 Feb 2005, 04:42 PM
The Beast Within   QUOTE @The Beast Within Pentru un lacat inchis, c...   1 Feb 2005, 05:12 PM
actionmedia   QUOTE (Amenhotep @ 1 Feb 2005, 04:42 PM) QUOTE (ac...   1 Feb 2005, 06:07 PM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 1 Feb 2005, 06:07 PM) Am citi...   1 Feb 2005, 09:02 PM
saldora   @actionmedia si Amenhotep, gasiti lamuriri in ...   1 Feb 2005, 09:24 PM
The Beast Within   QUOTE @beast, complicatiile gandirii duc la compli...   2 Feb 2005, 10:17 AM
Inorog   QUOTE Dar alţii (mai ales fizicienii) spun c...   2 Feb 2005, 11:06 AM
actionmedia   Amenhotep, credeam ca ti-ai dat seama ca am simpli...   2 Feb 2005, 11:08 AM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 2 Feb 2005, 11:08 AM) ra...   2 Feb 2005, 11:28 AM
gypsyhart   @The Beast Within Am folosit analogia cu lacatul ...   2 Feb 2005, 11:40 AM
actionmedia   QUOTE (Amenhotep @ 2 Feb 2005, 11:28 AM) Argumentu...   2 Feb 2005, 11:51 AM
The Beast Within   @gypsyhart In primul rand - sa nu crezi ca nu am ...   2 Feb 2005, 01:51 PM
gypsyhart   @The Beast Within Baza solida despre care vorbest...   2 Feb 2005, 03:56 PM
The Beast Within   @gypsyhart Nu incerc sa gasesc o alta "baza ...   2 Feb 2005, 04:08 PM
saldora   QUOTE (The Beast Within @ 2 Feb 2005, 04:08 P...   2 Feb 2005, 07:00 PM
The Beast Within   QUOTE Intotdeauna cand faci o afirmatie foloseste ...   3 Feb 2005, 10:36 AM
saldora   QUOTE (The Beast Within @ 3 Feb 2005, 10:36 A...   3 Feb 2005, 12:59 PM
The Beast Within   QUOTE fara iubire suntem ceva, in iubire suntem to...   3 Feb 2005, 01:48 PM
Figaro   Poate ca problema sta in felul in care intelegem g...   3 Feb 2005, 04:04 PM
Eclectic   QUOTE Eu zic ca poti atinge varfuri si fara sa ai ...   3 Feb 2005, 10:57 PM
jock   Mi se pare că discutia s-a învârtit mai mult în ju...   6 Feb 2005, 03:03 PM
Inorog   jock:QUOTE Mi se pare că discutia s-a învârtit mai...   8 Feb 2005, 01:25 PM
Catalin   QUOTE Cu alte cuvinte, daca aleatorul absolut exi...   8 Feb 2005, 03:02 PM
Inorog   QUOTE Nu au nici o legatura! Chiar daca aleato...   8 Feb 2005, 03:38 PM
jock   QUOTE Eu sunt un pic de partea lui Amenhotep aici....   9 Feb 2005, 01:05 AM
Inorog   jock: QUOTE Sigur că e un concept fundamental, dar...   9 Feb 2005, 08:20 AM
jock   Inorog: QUOTE Bineinteles ca aleatorul (daca exist...   9 Feb 2005, 12:16 PM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 17 June 2024 - 04:32 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman