HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> Întâmplarea -- Factor Fundamental?, Dacă întâmplarea există, cum o concepem?
Amenhotep
mesaj 12 Jan 2005, 03:51 PM
Mesaj #1


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Unii spun că întâmplarea este doar numele pe care-l dăm necunoaşterii noastre (cu alte cuvinte, nimic nu este de fapt întâmplator, ci cel mult nu cunoaştem noi suficient de multe lucruri).

Dar alţii (mai ales fizicienii) spun că întâmplarea există efectiv -- ei demonstrează că la nivel cuantic nu se poate principial şti exact cum va decurge un fenomen. Acest "nu se poate principial şti" este valabil chiar şi pentru o fiinţă omniscientă. Limitarea nu se datorează imperfecţiunii simţurilor/creierului uman, ci este o proprietate a realităţii (cu alte cuvinte, dacă am admite că cineva ştie, am ajunge la contradicţii).

De dragul discuţiei, să admitem că această a doua variantă ar fi cea adevărată. Să admitem deci că există întâmplare efectivă, că există indeterminism (istoria trecută a Universului nu este suficientă pentru a determina în mod univoc evoluţia lui ulterioară).

În acest caz, cum concepem întâmplarea? Ce este ea?

Care este definiţia întâmplării (aleatoriului)? Cui i se aplică atributul "aleator" -- fenomenelor fizice, şirurilor finite de numere, şirurilor infinite de numere?

Putem determina dacă ceva este întâmplător? Putem recunoaşte aleatoriul veritabil? Cum, cu ce criterii?

Putem reduce aleatoriul lumii acesteia la un alt factor, mai fundamental (chiar şi într-o viziune teologică)?

Eu sunt de părere că aleatoriul, dacă-l acceptăm ca factor veritabil în Univers, este ireductibil. Este o cărămidă fundamentală a existenţei, asemenea materiei. Pentru a reconstrui conceptual Universul, e nevoie să spunem la început cel puţin două lucruri:

1. Fie aleatoriul.

2. Fie materia (cu legile ei).

(În plus faţă de acestea, unele viziuni mai pot adăuga "Fie spiritul", "Fie Divinul" etc. Unele viziuni ar putea chiar să elimine materia şi s-o înlocuiască cu spiritul... Dar în discuţia de faţă nu acestea sunt importante, ci faptul că printre elementele fundamentale care trebuie presupuse se află şi aleatoriul, ireductibil la vreunul din celelalte elemente.)

Pe scurt, întrebările mele sunt: În ipoteza că admitem existenţa aleatoriului veritabil, ce este el, care sunt proprietăţile lui, cum stă el vizavi de cunoaşterea umană şi faţă de celelalte cărămizi ale existenţei?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Amenhotep
mesaj 1 Feb 2005, 04:42 PM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (actionmedia @ 1 Feb 2005, 12:55 PM)
Plec de la ceea ce sustin fizicienii si anume ca in fizica cuantica este prezent aleatoriu. Din cate stiu eu s-a ajuns la concluzia asta pentru ca nu s-a gasit nici un indiciu ca ar exista un factor sau un grup de factori care sa determine comportamentul particolelor, iar concluzia a fost - aleatoriul.

Nu Actionmedia, nu aşa au ajuns fizicienii la concluzia că particulele se comportă aleatoriu. Aici e clue-ul. Ceea ce descrii tu s-a întâmplat în toate domeniile în afară de Fizica Cuantică. Extrapolarea acestei judecăţi de-acolo provine -- din acele "alte domenii în afară de Fizica Cuantică". În lumea cuantică s-a întâmplat ceva cu totul diferit. Am explicat aici (cam pe la mijlocul mesajului).

QUOTE
Ca un carcotasi ce sunt eu spun ca intradevar, aparent fenomenele descrise de fizica cuantinca sunt aleatorii. Pe de alta parte nu exista nici o dovada certa ca nu exista cel putin un factor care sa determine acele fenomene.

Ba da, există. Explicaţia e în mesajul indicat.

QUOTE
Daca mutam ipoteza si in alte domenii, sa spunem ca in cazul exemplului cu moneda. Vom masura tot ceea ce putem sa masurma si cu toate acestea ramane o anumita doza de imprevizibil despre care, tehnologia actuala nu poate spune cu certitudine daca sunt factori neidentificati sau este vorba de aleatoriu.

Păi, tocmai, fizica actuală spune cu certitudine că nu sunt factori neindentificaţi. Demonstrează asta prin reducere la absurd: dacă ar exista nişte factori f oarecare (şi dacă Universul este coerent), atunci rezultă că ar trebui obligatoriu să observăm cutare relaţie între nişte probabilităţi (e vorba de inegalitatea lui Bell, dar hai să nu intrăm în detalii tehnice). Testăm practic şi vedem că acea relaţie nu este îndeplinită. Ce concluzie tragem?

QUOTE
Am incercat sa privesc lucrurile si invers, adica daca in loc sa spunem ca ceea ce numim aleator este de fapt un determinism despre care nu cunoastem inca nimic, sa spunem de fapt ca acel determinism este doar o aparenta a aleatoriului.

Nu prea înţeleg. Cum adică "acel determinism (despre care nu cunoaştem nimic) este doar o aparenţă a aleatoriului" Cred că ai vrut să spui "determinismul (cel pe care-l ştim, nu cel necunoscut) este doar o aparenţă a aleatoriului". Păi... asta e banal: da, de exemplu termodinamica ne arată că legile deterministe ale gazelor decurg matematic din ipoteza mişcării haotice a "biluţelor" de gaz. Din aleatoriu poate rezulta determinism (aparent, cum zici tu... deşi nu e nici o aparenţă aici).

QUOTE
Cu alte cuvinte aleatoriul este omniprezent, dar organele noastre de simt si modul nostru de gandire (bazat pe sabloane) nu observa acest aleatoriu ci se incapataneaza sa "vada" doar determinism, ordine.

Mă rog, nu aş spune că ne "încăpăţânăm" să vedem determinism şi acolo unde nu e... Îl vedem în termodinamica macroscopică (unde e), dar în domeniul cuantic iată că nu-l mai vedem.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Amenhotep   Întâmplarea -- Factor Fundamental?   12 Jan 2005, 03:51 PM
axel   QUOTE (Amenhotep @ 12 Jan 2005, 04:51 PM) Pe scurt...   12 Jan 2005, 07:22 PM
Amenhotep   QUOTE (axel @ 12 Jan 2005, 07:22 PM) Nu cunosc dec...   14 Jan 2005, 01:54 AM
calfa   Poate ca nu avem "simtul aleatoriului", ...   17 Jan 2005, 10:14 AM
saldora   Discutia aceasta imi aminteste de o ipoteza oarecu...   17 Jan 2005, 03:45 PM
caa   QUOTE (Amenhotep @ 12 Jan 2005, 03:51 PM) Unii spu...   18 Jan 2005, 09:13 AM
Amenhotep   QUOTE (milimetru @ 18 Jan 2005, 09:13 AM) QUOTE (A...   18 Jan 2005, 03:25 PM
caa   Amenhotep, sincer îmi pare rău că te-am ...   18 Jan 2005, 04:44 PM
Amenhotep   Pardon, intervenţia mea a fost nepotrivit...   18 Jan 2005, 05:41 PM
caa   Ok, ne-am încîlcit puţin, nu-i nimic, se mai....   19 Jan 2005, 04:38 PM
Amenhotep   QUOTE (saldora @ 17 Jan 2005, 03:45 PM) Discutia...   19 Jan 2005, 04:46 PM
Amenhotep   QUOTE (milimetru @ 19 Jan 2005, 04:38 PM)Ok, ...   19 Jan 2005, 06:29 PM
caa   Amenhotep, aşa de interesantă şi de...   21 Jan 2005, 04:37 PM
Amenhotep   QUOTE (milimetru @ 21 Jan 2005, 04:37 PM) ...   21 Jan 2005, 05:19 PM
caa   Şi la mine este înrădăcinată i...   24 Jan 2005, 06:03 PM
Amenhotep   OK, milimetru, am înţeles. Dar hai să r...   24 Jan 2005, 06:17 PM
contraste   Nu stiu daca prinzi ideea, dar, materia, substant...   24 Jan 2005, 06:55 PM
Amenhotep   QUOTE (contraste @ 24 Jan 2005, 06:55 PM) Nu stiu ...   24 Jan 2005, 08:17 PM
contraste   Este materie + gandire, prin insusi faptul ca gand...   26 Jan 2005, 11:36 AM
Amenhotep   Este materie + finanţe, prin însuşi fapt...   26 Jan 2005, 12:27 PM
contraste   Gandim existenta materiei.... Materia din mine gan...   26 Jan 2005, 03:13 PM
saldora   Nu exista intamplare sau noroc. Exista numai o inl...   28 Jan 2005, 10:25 AM
Catalin   Eheee, daca ar fi stiut distinsul domn Laplace cum...   28 Jan 2005, 10:35 AM
Amenhotep   Saldora, cam pe la ce an scria Laplace lucrurile p...   28 Jan 2005, 11:05 AM
The Beast Within   QUOTE "Amenhotep" [...] admiţând (...   1 Feb 2005, 11:35 AM
Amenhotep   QUOTE (The Beast Within @ 1 Feb 2005, 11:35 AM) Am...   1 Feb 2005, 11:54 AM
saldora   QUOTE (Amenhotep @ 28 Jan 2005, 11:05 AM)Sald...   1 Feb 2005, 12:33 PM
abis   QUOTE (saldora @ 1 Feb 2005, 12:33 PM) Un adevar n...   1 Feb 2005, 12:41 PM
actionmedia   Marturisesc ca si eu fac parte dintre acei oameni ...   1 Feb 2005, 12:55 PM
The Beast Within   QUOTE QUOTE Cauza ar putea sa nu fie aleatoare. ...   1 Feb 2005, 01:01 PM
saldora   QUOTE (abis @ 1 Feb 2005, 12:41 PM) QUOTE (saldora...   1 Feb 2005, 01:05 PM
abis   Pe tine, evident.   1 Feb 2005, 01:18 PM
The Beast Within   QUOTE "actionmedia" Am incercat sa pri...   1 Feb 2005, 01:24 PM
gypsyhart   se spune ca nimic nu este intamplator. o fi. insa ...   1 Feb 2005, 01:48 PM
The Beast Within   QUOTE "gypsyhart" se spune ca nimic nu ...   1 Feb 2005, 02:16 PM
gypsyhart   @The Beast Within Pentru un lacat inchis, cheia c...   1 Feb 2005, 04:08 PM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 1 Feb 2005, 12:55 PM) Plec de...   1 Feb 2005, 04:42 PM
The Beast Within   QUOTE @The Beast Within Pentru un lacat inchis, c...   1 Feb 2005, 05:12 PM
actionmedia   QUOTE (Amenhotep @ 1 Feb 2005, 04:42 PM) QUOTE (ac...   1 Feb 2005, 06:07 PM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 1 Feb 2005, 06:07 PM) Am citi...   1 Feb 2005, 09:02 PM
saldora   @actionmedia si Amenhotep, gasiti lamuriri in ...   1 Feb 2005, 09:24 PM
The Beast Within   QUOTE @beast, complicatiile gandirii duc la compli...   2 Feb 2005, 10:17 AM
Inorog   QUOTE Dar alţii (mai ales fizicienii) spun c...   2 Feb 2005, 11:06 AM
actionmedia   Amenhotep, credeam ca ti-ai dat seama ca am simpli...   2 Feb 2005, 11:08 AM
Amenhotep   QUOTE (actionmedia @ 2 Feb 2005, 11:08 AM) ra...   2 Feb 2005, 11:28 AM
gypsyhart   @The Beast Within Am folosit analogia cu lacatul ...   2 Feb 2005, 11:40 AM
actionmedia   QUOTE (Amenhotep @ 2 Feb 2005, 11:28 AM) Argumentu...   2 Feb 2005, 11:51 AM
The Beast Within   @gypsyhart In primul rand - sa nu crezi ca nu am ...   2 Feb 2005, 01:51 PM
gypsyhart   @The Beast Within Baza solida despre care vorbest...   2 Feb 2005, 03:56 PM
The Beast Within   @gypsyhart Nu incerc sa gasesc o alta "baza ...   2 Feb 2005, 04:08 PM
saldora   QUOTE (The Beast Within @ 2 Feb 2005, 04:08 P...   2 Feb 2005, 07:00 PM
The Beast Within   QUOTE Intotdeauna cand faci o afirmatie foloseste ...   3 Feb 2005, 10:36 AM
saldora   QUOTE (The Beast Within @ 3 Feb 2005, 10:36 A...   3 Feb 2005, 12:59 PM
The Beast Within   QUOTE fara iubire suntem ceva, in iubire suntem to...   3 Feb 2005, 01:48 PM
Figaro   Poate ca problema sta in felul in care intelegem g...   3 Feb 2005, 04:04 PM
Eclectic   QUOTE Eu zic ca poti atinge varfuri si fara sa ai ...   3 Feb 2005, 10:57 PM
jock   Mi se pare că discutia s-a învârtit mai mult în ju...   6 Feb 2005, 03:03 PM
Inorog   jock:QUOTE Mi se pare că discutia s-a învârtit mai...   8 Feb 2005, 01:25 PM
Catalin   QUOTE Cu alte cuvinte, daca aleatorul absolut exi...   8 Feb 2005, 03:02 PM
Inorog   QUOTE Nu au nici o legatura! Chiar daca aleato...   8 Feb 2005, 03:38 PM
jock   QUOTE Eu sunt un pic de partea lui Amenhotep aici....   9 Feb 2005, 01:05 AM
Inorog   jock: QUOTE Sigur că e un concept fundamental, dar...   9 Feb 2005, 08:20 AM
jock   Inorog: QUOTE Bineinteles ca aleatorul (daca exist...   9 Feb 2005, 12:16 PM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 16 June 2024 - 04:53 PM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman