HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!
Haine Dama designer roman

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

> A Inseamna Lipsa Lui B
Figaro
mesaj 27 Jan 2005, 06:33 PM
Mesaj #1


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.234
Inscris: 11 March 03
Forumist Nr.: 63



QUOTE ("Amenhotep")

Principiul "Daca A înseamna lipsa lui B, atunci B a existat înaintea lui A" este universal si cu el putem demonstra tot ce dorim. Literalmente tot ce dorim:

Boala este lipsa sanatatii, prin urmare mai întâi a existat sanatatea si abia apoi boala.


Incep un topic bazat pe o afirmatie sustinuta de Amenhotep si Catalin, in care ni se spune ca un anumit principiu poate fi afirmat prin absenta altuia.

Intrebarea ari fi daca acest principiu functioneaza UNIVERSAL - adica poate fi aplicat in orice situatie - sau trebuie sa tina seama de anumite cerinte. Un exemplu ar fi cel cu sanatatea si boala. Tine acest principiu doar de o anumita categorie de subiecte sau e univesal aplicabil? Putem spune despre un scaun ca este sanatos pentru ca nu este bolnav? Nu cred, insa e o parere strict personala. Sunt curios ce ar spune un medic despre starea de sanatate a unui scaun.

Acest topic a fost editat de Figaro: 27 Jan 2005, 06:34 PM


--------------------
Vreti sa vedeti ceva funny? Tastati alinalinuta in Yahoo.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Raspunsuri
Amenhotep
mesaj 29 Jan 2005, 06:51 PM
Mesaj #2


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



Revin cu o explicaţie pe care dac-o dădeam de la început poate nu ajungeam atât de departe cu disputa asta.

Faptul că definiţiile date de mine mai sus sunt corecte dpdv logic şi nu conduc la nici o dificultate logică este cert, dar acest fapt singur nu este suficient să ne convingă de utilitatea unor astfel de definiţii. Nu toate lucrurile corecte logic sunt la fel de folositoare şi nu toate ne pot servi la fel de bine într-un demers concret.

De aceea propun să discutăm despre scopul unei definiţii, despre mecanismul definirii şi despre utilitatea unei definiţii.

Mai întâi, de ce definim? Aşa cum am spus, o definiţie reflectă un mod de grupare a unor entităţi (sau a unor noţiuni despre entităţi). Gruparea entităţilor este folositoare pentru că ne permite să operăm mental cu clase întregi de entităţi având proprietăţi asemănătoare. Rezultă deci că o grupare arbitrară, care nu are în vedere nişte proprietăţi interesante (la un moment dat, dintr-un anume punct de vedere) este cam inutilă -- deşi este permisă de logică. Definiţia pe care-am dat-o ca exemplu mai devreme ("asdfgh = orice entitate care: 1) are barbă, 2) n-are şapcă şi 3) nu gândeşte") face parte din această categorie: corectă logic, dar inutilă.

Bun, acum mecanismul definirii. Mecanismul clasic este cel pe care l-am mai spus: selectăm nişte proprietăţi care ni se par relevante pentru conţinutul noţiunii pe care vrem s-o definim (adică ele ne ajută să diferenţiem între entităţile care reprezintă noţiunea şi cele care nu o reprezintă) şi spunem:

noţiunea = (entităţile care au) proprietatea P1 şi proprietatea P2 şi ...

(În loc de alăturarea prin "şi" pot fi chestii mai complexe, în care să intervină combinaţii de "sau", "nu" etc. Dar să nu complicăm inutil lucrurile.)

Să luăm de exemplu "subordonat" şi să căutăm proprietăţile esenţiale ale entităţilor care merită acest nume. Vedem repede că "a primi comenzi/ordine de la o altă entitate" este o proprietate relevantă. La fel ar putea fi şi "raportează acţiunile sale unei alte entităţi". Dar proprietăţile "este viu", "are două picioare" sau "aparţine speciei biologice X" nu sunt relevante, pentru că ele nu au de-a face cu esenţa ideii de subordonare. Este adevărat, se poate întâmpla ca toate entităţile concrete despre care ştim noi la un moment dat că sunt subordonate să aparţină categoriei "fiinţe vii". Dar asta nu justifică includerea proprietăţii "este viu" printre cele definitorii pentru "subordonat". În viitor s-ar putea să avem surpriza să constatăm că apar comitete subordonate, ministere subordonate, programe de computer subordonate etc. Dacă am face greşeala să includem la început "este viu" în definiţia noţiunii "subordonat", în momentul apariţiei unor subordonaţi care nu sunt fiinţe vii vom avea două variante:

a. să inventăm un nou cuvânt pentru noua noţiune "com-subordonat", altul pentru noua noţiune "min-subordonat", altul pentru noua noţiune "prog-subordonat" etc.

b. să modificăm definiţia cuvântului "subordonat" eliminând din ea partea cu "este viu".

Dar în ambele cazuri apar probleme: În cazul a. trebuie să mai inventăm încă un nou cuvânt, care să surprindă ceea ce au toţi subordonaţii în comun, ceva de genul... "subordonat în general" -- şi acest cuvânt trebuie să fie distinct de "subordonat", care-şi păstrează vechea semnificaţie de "subordonat viu". În cazul b. trebuie să verificăm conştiincios că toate judecăţile noastre despre vechea noţiune ("subordonat viu") rămân valabile şi în cazul noii noţiuni ("subordonat în general"). Asta pentru că "subordonat" în sens vechi nu mai e tot aia cu "subordonat" în sens nou.

Pentru a evita astfel de probleme, cel mai bine este ca atunci când definim o noţiune să ne limităm la proprietăţile cu adevărat esenţiale, care surprind numai caracteristicile pe care vrem să le cuprindem în noţiune.

O altă cerinţă practică ar fi ca în definiţie să nu includem proprietăţi redundante. De exemplu, dacă ştim că "a fi capabil de a primi comenzi" este o condiţie necesară pentru "a primi comenzi/ordine de la o altă entitate", este greşit să le includem pe ambele în definiţia lui "subordonat". Trebuie să alegem numai una -- şi analizând vedem că a doua este cea cu adevărat esenţială.

Dar să depăşim aceste argumente de bun simţ şi să trecem cu curaj şi fără idei preconcepute la analiza unei propuneri noi: Anume să admitem că verificarea că o entitate este sau nu "zxcvb" are nu două răspunsuri posibile, ci trei: "da, este", "nu, nu este", respectiv "noţiunea 'zxcvb' nu se aplică acestei entităţi".

Noul mecanism propus de Figaro este: Nu purcedem de la început, orbeşte, cu verificarea dacă entitatea cu pricina are sau nu proprietăţile specificate în definiţia lui "zxcvb", ci mai întâi verificăm dacă entitatea ar putea să aibă acele proprietăţi. Dacă răspunsul este negativ, rezultatul este "noţiunea 'zxcvb' nu se aplică acestei entităţi". Abia dacă entitatea ar putea (în principiu) să aibă respectivele proprietăţi, atunci trecem la verificarea efectivă: practic, le are ea sau nu? Şi în funcţie de aceasta dăm apoi răspunsul "da, este 'zxcvb'" sau "nu, nu este 'zxcvb'".

Această propunere ne obligă să părăsim cadrul logicii clasice, cu doar două valori de adevăr -- adevărat şi fals. Trebuie să admitem că o propoziţie poate să fie adevărată, falsă sau nu-se-aplică. Haideţi să notăm aceste valori cu A, F şi NSA. De exemplu, dacă noţiunea "zxcvb" nu se aplică entităţii E (pentru că entitatea E nu ar putea nici măcar în principiu să verifice proprietăţile cerute de definiţia lui "zxcvb"), atunci propoziţia "E este zxcvb" nu e nici falsă şi nici adevărată, ci e NSA.

Părăsim deci cadrul logicii clasice (pe care se construieşte teoria noţiunilor şi teoria definiţiei din logica predicatelor de ordinul I -- extensia logicii aristotelice) şi ne avântăm curajoşi pe drumuri explorate abia în ultimii 80 de ani: logicile ternare. Nu vă speriaţi, că un singur lucru din logica ternară este necesar să stabilim aici: că dacă o propoziţie este NSA, atunci şi negaţia ei este NSA. Cu alte cuvinte, dacă noţiunea "zxcvb" nu se aplică entităţii E, atunci ambele propoziţii "E este zxcvb" şi "E nu este zxcvb" sunt NSA (adică nici false şi nici adevărate). Asta mai înseamnă că dacă noţiunea "zxcvb" nu se aplică entităţii E, atunci nici noţiunea contrară "non-zxcvb" nu se aplică entităţii E.

Să luăm un exemplu. Cum este propoziţia "Mărul este lipsit de masă"? La prima vedere, am zice că propoziţia e falsă (că doar merele au masă -- de aceea şi cad pe Pământ!). Dar nu, vine Figaro şi ne arată că ne pripim: nu trebuie să verificăm ciobăneşte dacă mărul are masă sau nu, trebuie mai întâi să verificăm dacă mărul ar putea să fie lipsit de masă. Să admitem pentru moment că gândim normal (nu nuanţat) şi considerăm mărul fără masă ca fiind o imposibilitate. Ei bine, ce ne cere Figaro să facem? Ne cere ca în virtutea acestei imposibilităţi să declarăm că propoziţia "Mărul este lipsit de masă" nu este falsă, ci este NSA (pentru că proprietatea "lipsit de masă" nu se aplică mărului: este imposibil să avem un măr lipsit de masă)! La fel şi negaţia ei: "Mărul are masă" nu este adevărată, ci este NSA! Propoziţiile "Mărul are masă" şi "Mărul nu are masă" nu mai au valori de adevăr contrare, ci au aceeaşi valoare de adevăr: NSA.

La fel stau lucrurile şi cu "Triunghiul nu este cerc", "Numărul 6 nu este prim", "Scaunul nu crede în Dumnezeu" etc. -- conform propunerii lui Figaro astfel de propoziţii nu sunt adevărate, ci sunt "nu se aplică". Pentru că triunghiul nu ar putea fi cerc, pentru că numărul 6 este imposibil să fie prim, pentru că scaunul nu ar avea cum să creadă în Dumnezeu etc. Dar dacă aceste propoziţii sunt NSA, atunci şi negaţiile lor sunt tot NSA. Deci Figaro ne interzice să spunem că negaţiile sunt false: "Mărul este lipsit de masă", "Triunghiul este cerc", "Numărul 6 este prim", "Scaunul crede în Dumnezeu" nu sunt false, ci "nu se aplică" -- adică au aceeaşi valoare de adevăr cu negaţiile lor.

Până la urmă, mai rămân propoziţii "normale", care pot fi clasificate ca adevărate şi false? Da, mai rămân: propoziţiile contingente. Adică cele care ar putea să fie sau să nu fie adevărate. De exemplu "Acum la Bucureşti ninge" -- această propoziţie este întâmplător adevărată, dar putea foarte bine ca acum la Bucureşti să nu ningă. Propoziţiile al căror adevăr nu ar putea fi altfel devin toate-o apă şi-un pământ: NSA. Adică toate adevărurile logice şi toate contradicţiile, la care adăugăm eventual tot ceea ce decurge din legile Fizicii şi ale celorlalte ştiinţe.

Sper că dezavantajele unui astfel de mod de a defini au devenit acum clare.

Ştiu (sau bănuiesc) că Figaro va striga prompt "SOFISM! ADICĂ RAŢIONAMENT CARE PARE CORECT, DA' NU E!" fără să argumenteze deloc (sau argumentând cu un raţionament care nici nu pare corect şi nici nu e smile.gif ). Ştiu (sau bănuiesc) că va repeta iarăşi şi iarăşi "Daţi-o dom'ne-ncolo de treabă, ce naiba, cum puteţi să puneţi problema că un scaun ar putea fi bolnav sau ar putea să creadă în Dumnezeu?!?", ca şi cum imposibilitatea acestor lucruri ar susţine cumva teoria lui despre definiţie. Ştiu (sau bănuiesc). Dar vă îndemn să nu vă lăsaţi păcăliţi şi să analizaţi consecinţele dezastruoase ale adoptării unei astfel de metode de definire. În ciuda afirmaţiilor lui Figaro, ea nu este acceptată nici în teoria noţiunilor, nici în logică, nici în teoria formală a definiţiei. Ideea "trebuie mai întâi să verifici dacă entitatea ar avea cum să aibă proprietăţile respective" este invenţia lui Figaro. Şi, chiar dacă pare de bun simţ, face judecăţii sănătoase mult mai mult rău decât bine.

Celor care-au ajuns până în acest punct le mulţumesc pentru răbdare. Faţă de ceilalţi... îmi cer scuze. smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Mesaje in acest topic
Figaro   A Inseamna Lipsa Lui B   27 Jan 2005, 06:33 PM
Cla   Bhb...   27 Jan 2005, 09:04 PM
saldora   Daca este vorba de contrarii atunci nu poate exist...   27 Jan 2005, 09:55 PM
Catalin   QUOTE Incep un topic bazat pe o afirmatie sustinu...   27 Jan 2005, 10:21 PM
Cla   Stai un pic: adica adca A ar insemna lipsa lui B, ...   28 Jan 2005, 12:42 AM
Amenhotep   Cătălin, ce mai contează ce-ai afir...   28 Jan 2005, 01:06 AM
Cla   QUOTE (Amenhotep)Daca tot nu e clar... asta e. T...   28 Jan 2005, 01:52 AM
Catalin   Sa vad daca am inteles eu bine: Figaro vrea sa pun...   28 Jan 2005, 07:38 AM
Amenhotep   Da. a   28 Jan 2005, 09:09 AM
Amenhotep   QUOTE (saldora @ 27 Jan 2005, 09:55 PM) Daca este ...   28 Jan 2005, 11:00 AM
Figaro   QUOTE ("Amenhotep") Amenhotep (siderat, ...   28 Jan 2005, 11:55 AM
The Beast Within   Asa cum putem sustine ca boala este lipsa sanatati...   28 Jan 2005, 12:21 PM
Figaro   Daca stau sa ma gandesc bine problema nu ar fi dac...   28 Jan 2005, 12:29 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 28 Jan 2005, 11:55 AM) Concluzia t...   28 Jan 2005, 12:45 PM
Amenhotep   QUOTE (The Beast Within @ 28 Jan 2005, 12:21 PM) C...   28 Jan 2005, 12:53 PM
Figaro   Am rascolit biblioteca, n-am gasit cartea. Oricum,...   28 Jan 2005, 01:10 PM
Figaro   Am gasit ceva, insa tot despre principii: http://...   28 Jan 2005, 01:12 PM
The Beast Within   QUOTE Daca stau sa ma gandesc bine problema nu ar ...   28 Jan 2005, 01:34 PM
Figaro   Principiul A = lipsa lui B este rationament (deduc...   28 Jan 2005, 01:43 PM
Cla   Sorry, nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar nu mai i...   28 Jan 2005, 02:07 PM
The Beast Within   QUOTE Din cate stiu Logica functioneaza doar cu ...   28 Jan 2005, 02:08 PM
Inorog   E normal ca daca doua lucruri sunt contrarii nu pu...   28 Jan 2005, 02:16 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 28 Jan 2005, 01:10 PM) QUOTE (Amen...   28 Jan 2005, 02:31 PM
Amenhotep   QUOTE (Inorog @ 28 Jan 2005, 02:16 PM) E normal ca...   28 Jan 2005, 02:41 PM
Amenhotep   QUOTE (The Beast Within @ 28 Jan 2005, 01:34 PM) U...   28 Jan 2005, 02:48 PM
The Beast Within   Sunt de acord ca exemplul pe care l-am dat nu este...   28 Jan 2005, 03:20 PM
Figaro   QUOTE ("Amenhotep") Vidul (în S) înseamn...   28 Jan 2005, 03:30 PM
Amenhotep   QUOTE (The Beast Within @ 28 Jan 2005, 03:20 PM) d...   28 Jan 2005, 04:23 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 28 Jan 2005, 03:30 PM) Amenho...   28 Jan 2005, 05:19 PM
Amenhotep   Revin cu o explicaţie pe care dac-o dăde...   29 Jan 2005, 06:51 PM
The Beast Within   Cuvintele de mai jos le adresez in principal lui A...   30 Jan 2005, 02:45 AM
Amenhotep   The Beast Within, este o reală plăcere s...   30 Jan 2005, 04:04 AM
Figaro   QUOTE ("The Beast Within") Parerea mea e...   31 Jan 2005, 01:43 PM
Catalin   Domn'e, ia ai grija ce vorbe imi pui mie in gu...   31 Jan 2005, 02:43 PM
Figaro   QUOTE ("Catalin") Eu nu am sustinut nimi...   31 Jan 2005, 02:47 PM
Catalin   Imi amintesc. Totusi, asta nu are nici o legatura ...   31 Jan 2005, 02:53 PM
Figaro   Eu am luat ca afirmatie serioasa faptul ca ateu in...   31 Jan 2005, 02:56 PM
Catalin   Discutia aia e in alta parte. Aici era vorba de al...   31 Jan 2005, 03:02 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 01:43 PM) Problema pe...   31 Jan 2005, 03:35 PM
Figaro   QUOTE ("The Beast Within") Eroarea pe ca...   31 Jan 2005, 03:51 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 03:51 PM) Atunci poat...   31 Jan 2005, 04:26 PM
Figaro   Daca este cartea ta am sa te rog sa nu te grabesti...   31 Jan 2005, 04:42 PM
The Beast Within   @ Figaro QUOTE QUOTE ("The Beast Within...   31 Jan 2005, 05:03 PM
Figaro   Faptul ca nu imi era adresata nu inseamna ca nu o ...   31 Jan 2005, 05:38 PM
Catalin   QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 05:38 PM) Faptul ca n...   31 Jan 2005, 05:42 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 31 Jan 2005, 04:42 PM)QUOTE (...   31 Jan 2005, 07:01 PM
Figaro   QUOTE ("Amenhotep") Dac? ai introdus ina...   1 Feb 2005, 01:27 AM
Catalin   QUOTE Unitatea de masura aici ar fi ridicolul. Id...   1 Feb 2005, 11:45 AM
saldora   QUOTE (Figaro @ 1 Feb 2005, 01:27 AM) Ochelar...   1 Feb 2005, 12:49 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 1 Feb 2005, 01:27 AM) QUOTE (Amenh...   1 Feb 2005, 03:02 PM
Amenhotep   Figaro, hai să facem fiecare o listă cu ...   1 Feb 2005, 05:43 PM
Amenhotep   Oameni buni, Voi lipsi o săptămân...   2 Feb 2005, 11:25 AM
Inorog   Pentru Amenhotep ca sa aiba de lucru cu logica pe ...   2 Feb 2005, 11:41 AM
Amenhotep   Încă n-am plecat, mai am două ore pân...   2 Feb 2005, 11:58 AM
abis   QUOTE (Inorog @ 2 Feb 2005, 11:41 AM) Pentru ca X ...   2 Feb 2005, 12:42 PM
Figaro   QUOTE ("Amenhotep") dar dac? înc? vor ma...   3 Feb 2005, 11:45 AM
Amenhotep   M-am întors, bine v-am găsit! QUOTE (F...   8 Feb 2005, 10:14 PM
Figaro   QUOTE ("Amenhotep") Întotdeauna exist? u...   9 Feb 2005, 11:38 AM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 11:38 AM) In schimb e ...   9 Feb 2005, 11:45 AM
Figaro   QUOTE ("Figaro") Faptul ca un scaun nu g...   9 Feb 2005, 12:12 PM
actionmedia   QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 12:12 PM) Daca il vezi...   9 Feb 2005, 12:23 PM
Figaro   Ion nu 'este'. Ion lipsit de creier nu e n...   9 Feb 2005, 12:39 PM
Figaro   Te-as invita sa discutam chestiunea pe un alt topi...   9 Feb 2005, 12:41 PM
Catalin   QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 12:12 PM) QUOTE (...   9 Feb 2005, 02:13 PM
Amenhotep   QUOTE (Figaro @ 9 Feb 2005, 12:41 PM) Nu m-am...   9 Feb 2005, 03:05 PM
ins   Amenhotep, dupa peste 700 de mesaje nu il cunosti ...   26 Feb 2005, 07:36 PM
Amenhotep   QUOTE (ins @ 26 Feb 2005, 07:36 PM) "A = lips...   26 Feb 2005, 11:13 PM
ins   drepte (ex) care SE INTILNESC la infinit. e nostim...   27 Feb 2005, 01:44 PM
ins   burlacul e unul care traieste de unul singur. toc...   27 Feb 2005, 01:47 PM
Inorog   Nu stiu daca exista notiunea de antonime simetrice...   27 Feb 2005, 02:04 PM
ins   Bineinteles ma refer la domeniul numerelor natural...   27 Feb 2005, 02:50 PM
Inorog   QUOTE eroare. definitia este NUMERE CARE AU FORMA ...   27 Feb 2005, 02:56 PM
Amenhotep   QUOTE (Inorog @ 27 Feb 2005, 02:04 PM)A= impa...   27 Feb 2005, 03:00 PM
Amenhotep   QUOTE (Inorog @ 27 Feb 2005, 02:56 PM) QUOTE eroar...   27 Feb 2005, 03:05 PM


Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 2 June 2024 - 10:56 AM
Ceaiuri Medicinale Haine Dama Designer Roman