Epr, Bell, Aspect, despre non-localitate si alte chestiuni |
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
Epr, Bell, Aspect, despre non-localitate si alte chestiuni |
23 Jul 2004, 02:27 PM
Mesaj
#1
|
|||
Dregator Grup: Membri Mesaje: 535 Inscris: 17 February 04 Forumist Nr.: 2.256 |
Wluiki despre inegaliăţile lui Bell Eu cred ca, din contra, inegalitatile lui Bell pledeaza pentru lipsa de aleator. "Hidden variables", "spooky action at distance" sau principiul de non-localitate. Ele sunt o continuare a obiectiei lui Einstein fata de cuantica (paradoxul EPR). Pentru un set mare de observabili (perechi de fotoni a la EPR in experimentul Bell) daca ar exista un asa mare grad de aleatoriu, masurarea unei proprietati (spin) ar trebui sa dea rezultate aleatoare. Insa uimitor, in experimentul Bell, oricate masuratori s-ar efectua, intre masuratorile care au ca rezultat diferite valori se poate scrie o inegalitate. ' Amenhotep Experimentul lui Aspect confirmă valabilitatea inegalităţilor lui Bell, care la rândul lor demonstrează că nu există "hidden variables". Dacă pe undeva printr-un text despre mecanică cuantică relativ modernă întâlneşti cuvintele "hidden variables", caută predicatul acelei propoziţii şi vei vedea că este fie "do not exist", fie "are impossible", fie ceva de genul ăsta. Simpla prezenţă a cuvintelor "hidden variables" într-un text nu trebuie să conducă la concluzia că acel text afirmă existenţa unor variabile ascunse. Acţiunea la distanţă, indiferent de epitetele cu care au însoţit-o unii fizicieni, nu are nici o legătură cu aleatoriul. E vorba de violarea principiului localităţii. Actualmente se acceptă că acţiunea la distanţă există şi principiul localităţii invocat de Einstein nu este valabil. El credea că refuzul principiului localităţii intră în contradicţie cu existenţa unei viteze limită în Univers şi de aceea se opunea renunţării la acel principiu. Dar acum s-a dovedit că acţiunea la distanţă (violarea localităţii) nu conduce la transmisie instantanee de informaţie, deci nimic nu depăşeşte viteza luminii. Mă rog, mie mi se pare totuşi că aceste chestiuni tehnice nu-şi au locul aici, ci eventual pe un topic de mecanica cuantică, relativitate etc. Am ajuns să vorbim de inegalităţile lui Bell şi experimentele lui Aspect pornind de la "există hazard la nivel ontologic, sau este vorba doar de o etichetă pusă 'necunoscutului', 'neînţelesului de către mintea noastră'?". Eu propun ca în topicul de faţă să luăm de bun ce zice toată Fizica actuală, anume că hazardul este ontologic, nu doar epistemic. Dar n-am nici o problemă dacă nu veţi fi de acord. Aşa cum arătam mai demult, evoluţionismul spune ceva de genul "chiar şi în cazul când variaţiile sunt complet aleatoare, selecţia naturală tot va conduce la evoluţie". Caracterul aleatoriu "curat" al variaţiei nu este esenţial. Cea mai bună dovadă sunt toate programele actuale de Artificial Life, care folosesc diverse generatoare de numere pseudo-aleatoare. Evident, din punctul de vedere al acelor "lumi artificiale" create pe computer, aleatoriul pe care-l simt ele este doar epistemic (în sensul că nimeni din sistem nu ştie regula), nu ontologic (de fapt numerele nu sunt deloc aleatoare, ci sunt produse de o regulă destul de simplă). Mai mult chiar, regula poate fi nu doar simplă, ci simplissimă: în orice program pentru studiul evoluţiei, pe post de generator de numere pseudo-aleatoare se poate lua un simplu numărător: 1, 2, 3, 4, 5, ... (modulo N) Aceasta înseamnă o explorare sistematică a variantelor de organisme. No problemo, evoluţia tot va avea loc (poate puţin întârziată, poate puţin mai greu, dar în esenţă se vor constata exact aceleaşi fenomene evolutive, similare celor din natură). Aşadar, eu propun să lăsăm deoparte problema existenţei aleatoriului veritabil în Univers, pentru că ea este până la urmă irelevantă în discuţia de faţă. a Wluiki Amenhotep, eu nu as fi asa de sigur. Dupa experimentul lui Aspect, a urmat la cativa ani un articol al lui Franson aratand ca experimentul lui Aspect nu a fost chiar concludent, articol care nu a primit o contraargumentatie substantiala din cate stiu eu. Din cate stiu (grupurile usenet adica ) subiectul este inca deschis. Ca exista un mainstream care acorda a priori credit abordarii cuantice, si ca atare prefera concluzia comoda a lui Aspect cred ca este o alta discutie. Referitor la aleator, mai citeste ce am scris. Principiul non-localitatii in exprienta lui Bell se traduce ca niste masuratori care trebuie sa aiba rezultate aleatoare le pot ordona (printr-o inegalitate). Mie asta mi se pare o infirmare a aleatoriului! Iar daca-l citesti mai bine pe Einstein (multe din lucrarile lui extra-"curiculare" au aparut in "Asa vad eu lumea" la Humanitas) ai sa vezi ca refuzul cuanticii avea o motivatie nitel mai profunda decat apararea unei teorii. La Einstein aproape ca putem vorbi de un weltenschauung - si nu la multi fizicieni putem vorbi de asa ceva Amenhotep
Wluiki, într-un şir de N experienţe de dat cu banul putem scrie următoarea inegalitate: P("număr egal de stemă, respectiv ban") > P("toate stemă") (pentru N par, evident) Faptul că e valabilă această inegalitate nu infirmă în nici un fel ipoteza aleatoriului în datul cu banul. Inegalităţile lui Bell (care, apropo, n-a făcut nici un experiment, ci a demonstrat "Dacă ar exista variabile ascunse, ar trebui să constatăm următoarele inegalităţi") sunt foarte asemănătoare cu acest exemplu. Aspect a făcut experimentul şi a văzut că inegalităţile nu sunt satisfăcute, deci variabile ascunse nu există. Oricum, "raţionamentul" inegalitate, deci ordonare, deci non-aleatoriu ţine mai mult de domeniul... liricului, poeticului. Nu este în nici un caz un raţionament valid. În final, repet rugămintea: dacă doreşti să continuăm această discuţie, hai s-o trecem pe alt topic. Eu nu ştiu unde, dar dacă eşti mai "versat" decât mine pe-aicea, propune te rog tu un loc potrivit. a |
||
|
|||
24 Jul 2004, 04:43 PM
Mesaj
#2
|
|||||||||||||
Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.132 Inscris: 16 June 04 Din: Bucuresti Forumist Nr.: 3.862 |
Cred că e vorba de o neînţelegere (a ceea ce-au scris Einstein, Podolsky şi Rosen, a ceea ce-a scris Bell şi a experimentelor efectuate). Bell a scris că dacă s-ar face experimentul EPR şi dacă <ipoteze despre realitate>, atunci ar trebui să observăm nişte inegalităţi. Aspect a făcut experiementul şi a constatat că inegalităţile sunt violate (unii zic că a făcut experimentul incorect; vorbim despre asta imediat), de unde a dedus că unele din <ipotezele despre realitate> trebuie să fie false. Aşadar, afirmaţia ta "uimitor, oricâte măsurători s-ar efectua, se poate scrie o inegalitate" ce vrea să spună? Experimentele lui Aspect (şi ale altora, că n-a fost singurul) arată că în realitate nu sunt valabile inegalităţile lui Bell. Dacă tu susţii că toate aceste experimente sunt greşite, n-am nimic împotrivă, dar te rog nu-mi spune "uimitor, experimental să constată mereu inegalitatea", că nu-i aşa. Experimentele făcute până acum -- greşite, cum or fi -- au constatat că inegalitatea lui Bell nu se respectă. Experimente (corecte, necontestate) care să verifice inegalitatea lui Bell nu există.
În acel mesaj am scris greşit, sunt dator să corectez. E exact pe dos: Experimentul lui Aspect confirmă ne-valabilitatea inegalităţilor lui Bell, lucru care demonstrează că nu există "hidden variables". (Mai clar: Bell spune "dacă există hidden variables, atunci în experimentul EPR ar trebui să constatăm nişte inegalităţi." Apoi vine Aspect şi spune "eu am făcut experimentul şi am văzut că inegalităţile lui Bell nu apar; deci, nu există hidden variables". La urmă vine Franson şi spune "Aspect a greşit în experimentul lui, rezultatele sunt neconcludente, deci nu putem spune că am eliminat experimental ipoteza variabilelor ascunse; ea rămâne o ipoteză nefalsificată clar".)
Da, în Fizică există un mainstream care acceptă mecanica cuantică (pentru că a nega valabilitatea experimentului lui Aspect la asta se reduce, la a nega mecanica cuantică). Deşi sunt conştient că problema nu e tranşată clar, mă gândesc totuşi că dacă e să facem o legătură între Teoria 1 (evoluţionismul alimentat de variaţie aleatoare) şi Teoria 2 (teoria fizică referitoare le microcosmos), ar fi bine să ne concentrăm pe versiunea "mainstream" a Teoriei 2. De fapt, mai particular: dacă încerci să-mi spui "Teoria 1 nu se 'pupă' cu versiunea non-mainstream a Teoriei 2, deci... iată că Teoria 1 are probleme...", dă-mi voie să nu prea apreciez acest argument. Da, ai fi reuşit să zdruncini cât de cât Teoria 1 dacă arătai că ea nu se 'pupă' cu varianta mainstream a Teoriei 2. Dar aşa cum zici tu... e "slab, slab, foarte slab!" (vorba lu' Exarhu ) [Offtopic mic: Oricum, dincolo de toate astea, am arătat -- convingător, sper eu -- că Teoria 1 nu este afectată absolut deloc de existenţa sau nu a "aleatoriului veritabil". Tot ceea ce are ea nevoie este să existe un şir de mutaţii cu probabilităţi "cinstite" în toate direcţiile, adică să nu fie cineva maliţios care impune cu regularitate numai mutaţii proaste.]
Nu Wluiki, P("toate ban") > P("toate stemă") nu are legătură cu teorema lui Bell. Citeşte te rog ce spune teorema lui Bell (e foarte simplu, e o sumă de cazuri). Nici gând să se refere la o deviaţie statistică de tipul "hmm... probabilităţile nu sunt egale... s-ar putea să fie trucat zarul...". Acum cred că înţeleg eu: asociind cuvintele cheie "inegalitate" şi "probabilităţi", ai crezut că teorema lui Bell spune ceva de genul "dacă probabilităţile sunt inegale, înseamnă că zarul e 'trucat', deci aleatoriul nu e veritabil". Nu, zău, ideea asta, deşi adevărată şi chiar banală, nu are absolut nici o legătură cu ce zice Bell.
Nici Franson şi nici altcineva nu a arătat că inegalităţile lui Bell sunt satisfăcute. A arăta că rezultatul experimentului lui Aspect este neconcludent (căci asta a arătat Franson) nu înseamnă a arăta că realitatea este invers decât i-a reieşit lui Aspect din observaţii. Uite o paralelă: Să zicem că Bellescu demonstrază că nu-ştiu-ce substanţă ar trebui să vindece SIDA. Vine Aspectescu, face experimentul şi concluzionează că nu-i aşa. Dar apoi vine Fransonescu şi arată că în testele lui Aspectescu nu s-a respectat procedura, nu s-au sterilizat seringile etc., deci nu putem pune bază pe rezultatele lui, pentru că sunt viciate de erori. Ei, rezultă de aici că Fransonescu a demonstrat că nu-ştiu-ce substanţă chiar vindecă SIDA? Nu, în cel mai rău caz rezultă doar că ne întoarcem la starea de cunoaştere dinainte de experimentul lui Aspectescu: nu ştim dacă Bellescu are dreptate sau nu. Concluzia "Bellescu are dreptate, în realitate observăm în toate cazurile că nu-ştiu-ce substanţă chiar vindecă SIDA" este neîndreptăţită.
Am citit linkurile. Ai dreptate, unele din chestile expuse acolo mă depăşesc. Dar sunt şi explicaţii mult mai "digerabile" (care confirmă ce spui şi tu, anume că problema nu e încă tranşată): cea de la Wikipedia mi se pare o foarte bună sinteză. Din acel articol cred că trebuie urmărite neapărat aceste două linkuri: setup of the EPR experiment şi Bell's theorem. Dintre criticile la adresa experimentului, genială mi se pare the "Chaotic Ball" model -- citeşte, că e explicat în termeni pe înţelesul omului normal (nespecialist în mecanică cuantică). [În paranteză fie spus: din chiar titlul lucrării se vede că --deşi intenţionează să dărâme concluziile lui Aspect privind imposibilitatea unei teorii cu parametri ascunşi, autorul ia de bună existenţa haosului veritabil! Adică exact ce vrei tu să excluzi cu ajutorul celor care-l critică pe Aspect ] În final mai remarc că dacă demersul tău ar fi încununat de succes şi ai reuşi să mă convingi că există variabile ascunse (căci asta înseamnă să spui că inegalităţile lui Bell sunt respectate în natură), ar rezulta că Lumea este guvernată de determinism total: fiecare atom, fiecare cuantă şi fiecare quark se mişcă şi interacţionează perfect determinist, conform acelor parametri ascunşi (nedescoperiţi de noi încă). Asta credea Einstein, la asta se referea când în disputa cu Bohr a spus "Dumnezeu nu dă cu zarul". Adică totul e prestabilit, Lumea e ca un imens mecanism de orologerie -- cum zicea Laplace. Într-o astfel de viziune nu are loc nici Dumnezeu (altfel decât poate ca Prim Motor care nu mai intervine ulterior) şi nici liberul arbitru. Aşadar, nu zic să nu-l conteşti pe Aspect, dar vreau să fie clar că-ţi asumi până la capăt consecinţele acestui demers. a -------------------- Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
|
||||||||||||
|
|||||||||||||
Versiune Text-Only | Data este acum: 15 June 2024 - 12:47 PM |