Disputa, Cum purtam o disputa? DO's and DONT's Optiuni

[Amenhotep]

Salut!

Ma preocupa demult acest subiect: Cum e cel mai bine sa se poarte o disputa?

Bineinteles, sunt o multime de intrebari conexe:

Ce este o disputa?

De ce avem o disputa? (Care-i scopul disputei?)

Prin ce se deosebeste o disputa de calitate de una "low"?

Disputa (ideala) este strict rationala, sau poate exista si o disputa (partial) irationala?

Cum e bine sa argumentezi intr-o disputa?

Ce e bine sa NU faci intr-o disputa?

Care este deosebirea intre disputa, discutie, cearta, dezbatere, incontrare verbala, pledoarie etc.?

Exista cistigator al unei dispute? Cum il recunoastem?

Si... probabil ca mai sunt multe alte intrebari.

Pareri?

a

[colectionara]

Mai intai - bine ai venit, Amenhotep! (marturisesc ca imi plac deja postarile tale )

La prima vedere as spune ca felul in care este cel mai bine sa se poarte o disputa depinde si de:
1. felul disputei (se disputa un drept, o idee, disputa e in sine o competitie etc);
2. combatanti (metoda x poate sa fie adecvata pentru A, B, C mai degraba decat metoda y; pentru X, Y, Z poate fi invers);
3. importanta/seriozitatea disputei (un concept delicat)
4. ... probabil si altele.

Presupun ca ne intereseaza in general disputele de idei. Oricum, o caracteristica generala a tuturor disputelor este rivalitatea. O disputa se cere transata in favoarea cuiva, fie ca e vorba de o competitie sportiva, fie de o ciocnire de idei, fie de o disputa in joaca (pana si acolo incercam sa castigam).

Exista o gramada de raspunsuri la intrebarea: "ce ii motiveaza pe cei care se antreneaza in dispute". Printre acestea: dorinta de a obtine obiectul disputat, dorinta de a promova ceva in care cred, dorinta de a isi imbogati perspectiva, placerea competitiei, placerea de a face ceva la care se pricep (in momentul in care deprinzi o tehnica a disputei si obisnuinta sa castigi cu ea devii adesea usor dependent de astfel de distractii (fie, vicii )), uneori o anumita nevoie sociala (disputa ca interactiune, disputa ca interactiune cu cei ca tine sau cu cei pe care ti-ar placea sa ii "convertesti" putin (am observat ca o disputa cu cineva mult prea departat de metodele si regulile tale poate deveni frustranta si iti poate da senzatia de inutilitate)), joaca etc.

Intr-o disputa de calitate avem in general combatanti compatibili. Nu ca pareri, ci, dupa cum sugeram mai sus, ca mod de a intelege disputa. Adesea ce face o disputa sa fie proasta este mutarea atentiei de la subiectul sau initial catre:
- cearta (ambitia individului si nervii sai taie fata scopului initial, el incepe sa "o ia personal")
- terminologie (fiecare intelege altceva)
- diferenta de reguli (fiecare are alte principii si ei isi duc disputa in sisteme diferite; trebuie mai intai sa inteleaga ca exista un set de reguli comune care patroneaza disputa, reguli carora sa se supuna cu totii)
- altceva (desi mie imi plac off-topicurile caci le consider de multe ori de calitate, divagatia, oricat de interesanta, impiedica acea concentrare asupra esentialului, tulbura imaginea de ansamblu, te impiedica sa cuprinzi totul; ori o imagine clara de ansamblu e vitala)
- un detaliu (adesea detaliile sunt savuroase si merita discutate, insa ne putem pierde in ele; e extrem de important ca din cand in cand combatantii sa se "ridice" din locul in care se afla si sa se mai uite o data la problema - sa isi impuna periodic o detasare).

Cred ca am sugerat cu ocazia asta si cate ceva din ce ar face o disputa sa fie buna. Sigur ca este foarte importanta si calitatea combatantilor. Disputa este ajutata daca ei vin cu inteligenta, informatie, tact, stapanire de sine, interes (ideal este sa fie motivati de promovarea unei idei, nu de reusita personala, insa dupa parerea mea asta conteaza mult mai putin decat felul in care se manifesta, ce lasa sa se vada). Insistenta in cauze pierdute este foarte daunatoare, caracterizand de obicei pe cei care nu suporta sa piarda si strica disputa, carand-o dupa ei in penibil. O disputa buna este totodata echilibrata, astfel ea se va putea sustine. O disputa dezechilibrata poate deveni cel mult o gluma buna.

Cand disputa vrea sa demonstreze ceva, e bine sa punem ratiunea la loc de cinste. Bucatile irationale sunt cel mult pentru destindere. Desigur, alta e treaba daca disputa e o tachinare . Nu are sens sa te sustragi de la ratiune pe motiv ca nu trebuie sa i se incurajeze suprematia. Motivul e deja o treaba rationala. Daca metoda de baza e argumentatia, atunci folosirea ratiunii e axioma. Argumentatia intr-un sistem in care apelul la ratiune este optional (si asa, cand vor unii) inseamna haos. Este irelevant faptul ca, in intimitatea sufletului meu, am momente in care nu ratiunea e pe primul loc. Odata intrat in sistemul numit argumentatie, citesc legea si vad ca aici se umbla cu ratiune. E doar o regula de bun simt, care ne fereste de inconsistente nedorite.

Argumentul e bine sa fie construit, nu pur si simplu o replica prompta care sa trimita mingea dincolo. Si e bine sa fie construit pe intelesul celui care il primeste. Un combatant foarte bun invinge cand convinge, nu cand desfiinteaza (din pacate uneori are nevoie de un oponent de calitate pentru a reusi, altfel ii este imposibil). Victoria se obtine odata cu verdictul de "ai dreptate". Ti-o poate spune si publicul si oponentul, insa e de preferat sa te axezi pe oponent, nu pe public. Psihologia publicului este oricum mai greu de controlat, publicul e mai putin implicat si publicul nu construieste disputa impreuna cu tine.

Deja destul pentru moment .

[saldora]

[Promo Contextual]

[gio19ro]

[Amenhotep]

Colectionaro,

Excelent mesaj! Si multzam pentru urari, bine v-am gasit pe toti.

Sunt de acord in mod entuziast cu foarte multe lucruri din mesajul tau. Cum ar fi:

[colectionara]

@ gio:

Ai dreptate, este necesar sa desfiintezi rationamentul oponentului tau pentru ca el este contradictoriu cu ideea sustinuta de tine. Ceea ce voiam sa subliniez este ca doresc sa imi conving oponentul, nu sa il desfiintez (pe el). Pot castiga o disputa pentru ca adversarul imi da dreptate (imi intinde mana) sau o pot castiga pentru ca el e la pamant. Unii adopta tactica punerii la pamant a adversarului (exemplu: il ametesc, ii intind capcane, il fac sa se contrazica, ii arat ca s-a contrazis, el se pierde si nu isi mai poate sustine ideea). Apreciez mai mult disputele in care se recurge la prima varianta.

Si mai ai dreptate o data, claritatea si concizia sunt dezirabile. Cred ca se pot antrena. Uneori dorinta de a fi extrem de explicit genereaza logoree. Mi se intampla si mie, sper ca nu chiar mereu .
___

O alta problema a disputelor este tendinta combatantilor de a fi orientati pe "fisura". O spun din experienta . Dupa o perioada, aud/citesc ce mi se spune cu creierul programat sa descopere fisura logica. Un adevar "trist" este ca adesea un oponent ilogic sau cu o logica extrem de dezorganizata (care te distrage) formuleaza idei destul de bune, sustinandu-le prost. Un combatant bun trebuie sa vada si potentialul de eroare si potentialul de adevar din spusele oponentului, asta il va ajuta foarte mult. Decat sa combat lipsa de logica a exprimarii unei idei, este de preferat sa combat ideea. Exemplu: X sustine ceva printr-o analogie. Y vede ca analogia e gresita si se apuca sa o desfiinteze, X care isi da seama ce a facut renunta la analogie dar nu si la idee care i se pare inca buna (si poate chiar este - poate partial -, Y nu s-a concentrat prea mult pe asta).
Totusi, e tare greu sa te abtii cand cineva te imbie cu o fisura logica .

Acest topic a fost editat de colectionara: 19 Jun 2004, 02:18 AM

[gio19ro]

[colectionara]

Multumesc frumos pentru aprecieri .

Cat despre "depinde", intr-adevar depinde, asa cum am specificat la inceput. Insa apoi am presupus (fiind incurajata si de Amenhotep) ca ne referim la o disputa de idei. Altfel problema calitatii disputei si-ar pierde din sens. Cred ca la un proces nu isi pune nimeni problema calitatii disputei, acolo te concentrezi pe a castiga. Acolo nu iti vei convinge adversarul (in fine, teoretic se poate, dar e destul de fantezist sa te bazezi pe asta); castigand, automat il trantesti la pamant. Procesul se supune altei etici.

[gio19ro]

[colectionara]

[gio19ro]

[Catalin]

Deja s-au spus o gramada de lucruri interesante pe-aici... dar lipseste ceva! Voi sunteti niste idealisti in sensul in care presupuneti ca adversarul o sa va dea dreptate la final daca voi i-ati demonstrat ca punctul lui de vedere e gresit. Cred ca ar fi interesant sa discutam si despre metodele prin care invinsul evita la final acceptarea infrangerii. Poate, in felul asta, vom sti cum sa tratam astfel de metode intr-un mod mai eficient. Vreau sa atrag atentia ca X nu trebuie sa fie de rea-credinta ca sa recurga la astfel de metode intr-o disputa. Uneori orgoliul este suficient pentru ca ratiunea sa fie orbita...

Va propun eu cateva metode observate de mine:

• Deturnarea discutiei spre detalii neimportante si formulari de genul "dar accepti ca daca [detaliu neimportant] este adevarat/fals atunci e posibil ca toata argumentatia ta sa cada?". De cele mai multe ori obiectiile asta sunt usor de rezolvat dar problema e ca rezolvarea lor poate da nastere altor detalii, evident, tot neimportante. Dupa 3-4 astfel de interogari nici nu se mai stie care era discutia initiala.
• Argumentum ad nauseam: se repeta pur si simplu fraze care au mai fost discutate deja cel in cauza "uitand" in mod convenabil ce s-a discutat.
• Apelul la religie/credinta: "ar fi bine sa renunti la asemenea idei, altfel o sa ajungi in Iad". Intotdeauna m-a amuzat aceasta linie de "argumentatie"
• Jignirile: "tu oricum nu intelegi nimic asa ca nu are rost sa iti mai raspund la argument"
• Ironia strategica: "Ha! ce prostie sa spui ca [chestie discutata si argumentata]! Unde ai invatat asta, la gradinita?"

Va invit, asadar, sa discutam si despre partea mai putin placuta a dezbaterilor! Cum raspundeti cand cineva foloseste metode de evitare? ce alte metode de evitare ati mai intalnit?

[gio19ro]

[Amenhotep]

Da, ce grozav!

Sa facem o lista de "metode neortodoxe" de argumentare si sa incercam sa gasim si modurile potrivite de contracarare.

Copiez lista lui Catalin si mai adaug si eu citeva:

Catalin
• Deturnarea discutiei spre detalii neimportante si formulari de genul "dar accepti ca daca [detaliu neimportant] este adevarat/fals atunci e posibil ca toata argumentatia ta sa cada?". De cele mai multe ori obiectiile asta sunt usor de rezolvat dar problema e ca rezolvarea lor poate da nastere altor detalii, evident, tot neimportante. Dupa 3-4 astfel de interogari nici nu se mai stie care era discutia initiala.
• Argumentum ad nauseam: se repeta pur si simplu fraze care au mai fost discutate deja cel in cauza "uitand" in mod convenabil ce s-a discutat.
• Apelul la religie/credinta: "ar fi bine sa renunti la asemenea idei, altfel o sa ajungi in Iad". Intotdeauna m-a amuzat aceasta linie de "argumentatie"
• Jignirile: "tu oricum nu intelegi nimic asa ca nu are rost sa iti mai raspund la argument"
• Ironia strategica: "Ha! ce prostie sa spui ca [chestie discutata si argumentata]! Unde ai invatat asta, la gradinita?"
  Amenhotep
• Acuzatia de ipocrizie: "Dar tu, doctore, vad ca fumezi, asa ca n-ai dreptul sa-mi predici mie cit de daunator e fumatul!" Chiar daca sunt ipocrit (si nu aplic eu insumi ceea ce sustin), asta nu inseamna ca n-as putea avea dreptate in ceea ce sustin.
• Argumentul istoriei personale: "Ai sustinut o multime de timpenii in trecut si-ai fost invins in nenumarate dispute. Deci nici acum n-ai dreptate, lasa-te invins!" Conteaza ceea ce spune omul acum, nu ce-a spus in trecut. Si-un nebun poate sustine la un moment dat un lucru valabil.
• Apelul la sentimente: "Tu simti cu sufletul propozitia pe care-o sustii? Te emotioneaza pozitiv? Este bine, e frumos, e nobil ca lucrurile sa stea asa cum zici tu? Pai vezi? Nu e, deci nu e cum sustii tu." No comment.

Cum raspundem la chestii de genul celor de mai sus? Hmm... In principiu cred ca oponentului trebuie sa i se arate greseala. Problema e ca el s-ar putea sa contrazica faptul ca ar fi o greseala si-atunci se naste o sub-disputa, pe tema "e sau nu o greseala sa argumentezi asa-si-pe-dincolo?", care la rindul ei poate naste o sub-sub-disputa si asa mai departe, indepartindu-ne tot mai mult de subiectul initial.

a

[Catalin]

[Amenhotep]

Mai este ceva.

Sunt doua lucruri care pot fi atacate intr-o disputa si e important sa distingem intre ele: pot ataca rationamentul oponentului sau pot ataca afirmatia oponentului. Nu e deloc tot aia, pentru ca pot exista:

- afirmatii nesustinute de rationamente (in acest caz nu am cum sa atac decit afirmatia, argumentind eu contrariul ei)

- afirmatii adevarate sustinute cu rationamente gresite

- afirmatii false sustinute cu rationamente bune (cum e posibil asa ceva? simplu, chiar daca rationamentul e bun, el poate pleca de la premize false)

- afirmatii false sustinute cu rationamente gresite (aici e clar ca sunt doua "capete de acuzare": si afirmatia, si rationamentul).

Iata un exemplu instructiv:

Tigrii sunt mamifere.
Felinele sunt mamifere.
---------------------------
Deci, tigrii sunt feline.

Ce este in neregula aici? Prima propozitie este adevarata. Si a doua. Si concluzia este adevarata. Deci, what's the problem? Evident, rationamentul este gresit. Cum probam asta? Stim ca un rationament este o schema de gindire care are proprietatea ca INTOTDEAUNA cind se aplica unor premize adevarate, va conduce la concluzii adevarate. Proba ca un rationament este gresit se face prin evidentierea unui caz (e suficient unul!) in care schema respectiva nu conduce la concluzii adevarate, desi pleaca de la premize adevarate. De exemplu:

Caii sunt mamifere.
Delfinii sunt mamifere.
---------------------------
Deci, caii sunt delfini.

Aceasta substitutie demonstreaza ca schema de rationament este gresita. Atentie, asta nu inseamna ca concluzia rationamentului gresit ("Tigrii sunt feline") ar fi falsa!

Popular, demonstratia faptului ca rationamentul initial este gresit se exprima cam asa: "Adica tu vrei sa spui ca toti caii sunt delfini?", care este o prescurtare a rationamentului cu cai si delfini prezentat desfasurat mai sus. Daca oponentul replica "Nu, Doamne fereste, nu zic asa ceva, unde vezi tu ca am zis 'Toti caii sunt delfini', eu vorbeam de tigri, ce treaba au ei cu caii si cu delfinii? Deviezi de la subiect si-ncerci sa ma aburesti!", atunci... ei bine, cum ii replicati unui astfel de oponent?

Dar, la urma urmei, de ce sa ne incontram cu oponentul cind descoperim un rationament gresit care sustine concluzii adevarate? Nu-l putem lasa asa? In fond, cit timp concluzia e adevarata, ce ne mai intereseaza cum s-a ajuns la ea? Eu zic ca trebuie sa sanctionam rationamentele gresite chiar si atunci cind concluziile lor ne sunt pe plac. Pentru ca daca le acceptam o data, schemele respective de rationare se vor putea oricind intoarce impotriva noastra, fiind aplicate de oponent pentru a deduce concluzii false din ipoteze adevarate. Si cum vom mai putea atunci sa ne opunem, o data ce am acceptat deja respectiva schema?

Inca o concluzie importanta: daca am atacat rationamentul adversarului si-am aratat ca este gresit, asta nu inseamna c-am demonstrat ca a sa concluzie este falsa! Nu am dreptul sa zic la final "Deci, rationamentul tau fiind gresit, iata ca tigrii nu sunt feline!" Daca vreau sa sustin asa ceva trebuie sa vin eu cu argumente pentru "Tigrii nu sunt feline". In lipsa acestui demers, n-am facut decit sa readuc disputa in punctul initial, inainte ca oponentul sa-si prezinte argumentul pentru "Tigrii sunt feline". Faptul ca el nu s-a priceput sa-si sustina afirmatia nu inseamna ca afirmatia este falsa.

Recunosc, e nevoie de o anume disciplina interioara pentru a sesiza astfel de situatii si a nu te lasa ispitit sa profiti de ele, clamind victoria in disputa. E greu sa te abtii. Dar daca n-ai facut decit sa evidentiezi greselile in rationamentele adversarului, onest este sa spui la sfirsit "Si, cu toate astea, s-ar putea ca lucrul pe care-l sustii sa fie adevarat. Desi n-ai dreptate in cum sustii, s-ar putea sa ai dreptate in ce sustii."

a

[colectionara]

Vad ca s-a spus ca suntem idealisti. Nu cred ca este asa, doar descriam o disputa ideala (disputa de calitate). In realitate, macar pentru ca avem experienta acestui forum, am observat ca nu se intampla decat rar asa. O disputa de calitate este o reala placere, pentru ca simti cum se dezvolta ideea si cum toti au de castigat. Faptul ca scriem cu atat entuziasm in acest topic si ca avem intr-adevar multe de spus dovedeste ca am participat la multe dispute departe de ideal. In aceste dispute coordonata de baza e orgoliul (si foarte rar prostia candida, caz in care eu prefer sa ma dau batuta). Acum depinde de ce speram noi: daca speram in continuare sa convingem, atunci vom incerca sa nu zgandarim orgoliul si sa il aducem pe interlocutor in acea situatie in care sa descopere singur adevarul si sa se simta multumit cu asta. Daca nu speram nici in aceasta doza de buna credinta, atunci apelul clasic la logica va fi singura noastra arma. In general cred ca se pot gasi metode adaptate la interlocutor, metode care dau rezultate cat mai bune cu un anumit interlocutor. Depinde si de gradul nostru de devotament, pentru ca totusi am plecat de la a sustine o idee, nu suntem datori sa facem psihologie si sa educam partenerul de disputa.

Uneori adversarul practic ne enerveaza prin opacitatea sa si atunci tindem sa il pedepsim, lovind direct in orgoliu. Este o reactie naturala, des intalnita, care totusi nu face bine disputei. Pe de o parte intarata oponentul, pe de alta ne departeaza si pe noi de idee si, in cazul in care exista si un public, si publicul va taxa un asemenea comportament. Publicului ii e mult mai usor sa fie etic si va fi nemultumit de orice atitudine care sugereaza rea credinta (ajunge sa sugereze). E injust sa amestecam ideile cu imaginea celui ce le sustine, insa se intampla vrem - nu vrem. Si oponentul si eventualul public reactioneaza la atitudinea noastra.

Cel care deviaza ne forteaza sa deviem si noi. Cred ca cea mai buna solutie este sa ne antrenam posibilitatea de a combate pe scurt devierile si, pe cat posibil, mentinand in permanenta contactul cu originalul. Daca el imi vine cu un rationament aiurea, eu o sa ii arat ce e aiurea eventual in paralel cu a ii arata ce e aiurea in ideea lui originala, sau bine in ideea mea originala. Cand el deviaza, e bine ca noi sa nu ne ducem cu mana goala dupa deviere, sa tragem si subiectul dupa noi pana acolo si sa il imbogatim cu argumente desprinse de acolo. Si sa sintetizam cat mai des.

[Amenhotep]

Revin cu comentarii la mesajul initial al Colectionarei.

[colectionara]

1.

[Amenhotep]

[colectionara]

[gio19ro]

[Amenhotep]

[Catalin]

[Dark Angel]

Disputele...o experienta amara pentru mine. Pentru ca desi cel mai adesea argumentele pe care le expun in a-mi expune pc. de vedere sunt bune, tonul il face pe interlocutor sa fie refractar in a le accepta.
Imi plac disputele pentru a-mi sustine o idee sau un principii la care tin foarte mult. De obicei in astfel de dispute fiecare isi sustine cu tarie pc. de vedere, pt. ca fiecare are convingerea ca "adevarul lui" este corect si nu al celuilalt.
Nu suport "punerile la punct" prin care unii parteneri de discutii incerca sa-si impuna punctul de vedere, nu-mi plac oamenii ingusti la minte si care nu sunt deschisi la nou.
De multe ori incercam sa ne convingem pe noi insine ca ceea ce noi gandim si stim este bine si uitam sa mai ascultam si un o alta opinie.

De multe ori e posibil ca ambii emitenti sa aiba dreptate, fiecare valorizand un alt aspect al problemei puse in discutie.
E ca atunci cand mergi la un interviu pt. un job: ambii parteneri de discutie incearca sa gaseasca o solutie( angajatorul sa gaseasca un angajat competent, cel care aplica pt. job sa-si gaseasca o slujba buna). Pana aici toate sunt bune, numai ca unul incearca sa gaseasca eventualele puncte slabe ale interlocutorului iar celalalt incearca sa-si valorizeze la maxim atuurile. La un moment dat unul dintre cei doi( cei mai pregatit pt. o astfel de discutie) va invinge. Adica ori angajatorul reuseste sa "ghiceasca" pc. slabe ale celui intervievat, ori intervievatul reuseste sa "punceze"( si sa-si gaseasca astfel un job) si sa-si valorizeze pc. forte.
E deasemena posibil ca amandoi sa se insele: adica intervievatul sa obtina un job dar mai prost platit( pentru ca nu a intuit cam cat era dispus sa ofere angajatorul) sau angajatorul sa plateasca prea mult pentru ceva ce numai i s-a parut ca ar merita, insa e departe de ceea ce si-a dorit.
Pot sa si castige amandoi, insa asta e o situatie mai rar intalnita, cred eu. E dealtfel o situatie ideala.

Sper din tot sufletul ca in urma lecturarii opiniei mele sa nu se iste vreo disputa...

[Catalin]

Cine ridica sabia de sabie va muri!

[calfa]

Ei, vad ca a fost bine "despicata" disputa ... de idei. E vorba de o confruntare la care participa oameni (cu limitele lor, cu perspectivele lor asupra diferitelor subiecte, la care tin mai mult sau mai putin ..., cu diferite atitudini fata de interlocutori) asupra unor idei (concepte, constructii mentale cu implicatii emotionale mai mici sau mai mari, simplificari mai mult sau mai putin precise ale realitatii, in general imprumutate de undeva ... de la o "autoritate" mai mult sau mai putin identificabila). In plus, participantii pot agrea de la discutiile pur intuitive si bazate pe experienta directa pana la discutiile pur argumentative si bazate pe logica stricta, pot avea ca obiectiv de la clarificarea parerilor proprii pana la impunerea lor.

De aici, toata varietatea de atitudini si evolutii ale discutiilor intr-o disputa. Intr-un fel, de asta nu prea sunt eu de acord cu ideea ca daca un subiect a fost deja dezbatut intr-un topic el nu mai trebuie reluat din alta perspectiva ca subiect nou. Personal nu am agreat trimiterea la "subiectul deja existent", pentru ca "istoricul" discutiei limiteaza in anumite situatii sansele de a avea noi perspective ... Dar, desigur, daca exista anumite reguli e de preferat sa ne conformam.

Disputele, ca experienta ... chiar si atunci cand pe moment au fost intru-catva "dureroase" ... eu zic ca nu sunt de evitat. Pot fi utile ...

[Dark Angel]

@ Catalin... filosof boem...

[Catalin]

Flower, cei care se ocupa cu analiza gramaticala pe text, asa cum suntem tu si cu mine, trebuie sa fie mereu pregatiti sa li se scoata in evidenta greselile lor (am fost finut si nu m-am luat decit de cele neintentionate, sper ca apreciezi). Singurul motiv pentru care iti atrag atentia este ca si tu atragi atentia altora!

[colectionara]

@ flower:

De multe ori intr-o disputa se recurge la metodele oponentului. Daca el afirma ca acestea sunt niste metode bune, un combatant bun are dreptul sa spuna: "desi nu astea sunt metodele mele, iti voi arata ca poti fi invins si cu armele tale". Asta a facut si Catalin. Tu discuti erorile tuturor exact acolo unde le gasesti, numai eu am vazut 2 exemple. Catalin nu obisnuieste, insa acum considera ca a vrut sa iti dea o mica lectie, ca intr-o disputa .

[Dark Angel]

@colectionara: imi amintesc eu prost sau atunci cand ti-au fost semnalate unele greseli gramaticale proprii ai recurs( ca intr-o disputa...) la bine-cunoscuta metoda a strutului...si la PM? din categoria: pt. o imagine cat mai completa...

Am inteles ce a vrut Catalin sa puncteze...si nu l-am obligat sa nu-mi citeasca si comenteze post-urile, dar e si asta o solutie atunci cand ceva ne supara foarte tare...
Expresia respectiva probabil mi se potriveste la fel de bine ca si tie , Catalin, din moment ce colectionara o folosea ca sa ma descrie...Poti sa corectezi si greselile intentionate daca acest lucru iti face placere.

Acest topic a fost editat de flower: 22 Jun 2004, 12:17 PM

[colectionara]

Ok, suntem in "Disputa". Cat despre ce imi reprosezi, flower, nu vad relevanta.
1. Eu nu am corectat pe nimeni; nu am adoptat metoda ta, nu inteleg analogia.
2. Eu ti-am cerut atunci niste explicatii; este exact ceea ce sustin ca se petrece intr-o disputa civilizata; nu are sens sa renunti daca nu esti convins, e o datorie sa mergi mai departe pana te lamuresti; de altfel, daca nu faci asta exista riscul sa fii pacalit si e bine sa te feresti de o asemenea posibilitate. Am cerut o singura explicatie si apoi am incetat, pentru ca nu am intrezarit posibilitatea sa ma lamuresc si cel mai probabil aveai dreptate, macar din punct de vedere strict logic.
3. Stiu unii oameni care nu gusta divulgarea discutiilor pe PM in public . Eu nu sunt unul dintre ei, desi aspectul etic poate fi discutat. Oricum, PM-ul meu era prietenos si mai degraba curios daca esti profesoara sau ceva, pentru ca imi doream sa stiu cat de avizata iti este opinia - mai ales ca inca nu eram sigura. Vezi, totul in cautarea adevarului si a solutionarii civilizate a disputei .

[milimetru]

Un cască-gură pe acest topic (adică eu, ce s-o mai dau cotită) remarcă glisarea de la aspectele teoretice ale disputelor (foooaaarte frumos expuse ) la cele.... practice...

[Dark Angel]

Himmm, o disputa ca oricare alta...cu punerea in practica a teoriilor enuntate anterior.
Personal stiu foarte putine persoane care se pot controla ata de bine intr-o disputa incat sa nu se simta lezati...
Orgoliu...

@colectionara: nu am divulgat nimic din ce-mi scriai tu pe PM...sau vezi tu altceva decat am scris eu...si nu cred ca expresia , care iti apartine, era o "dragalasenie" gratuita...asa sunt eu, Toma Necredinciosul...
Mie-mi plac atacurile directe, asa cum este cel al lui Catalin. Pentru ca in cazul unor astfel de "atacuri" directe stii exact cum sa raspunzi in cazul unei dispute. Chestiile incerte pot duce la dispute inutile, asa cum este cea intre noi doua, unde ambiguitatile au dat nastere la discutii inutile.
M-a deranjat faptul ca ai intervenit, de aceea am reactionat asa de violent, era o disputa intre mine si Catalin.
Uneori cel care intervine intr-o discutie in contradictoriu poate avea neplacuta surpriza sa constate ca ii sar in cap lui cei care se contaziceau...cu atata zel...

Scuze caa...cred ca e scris in genele mele...pe cuvant de onoare daca n-as tacea, da' nu pot...

Acest topic a fost editat de flower: 22 Jun 2004, 12:41 PM

[colectionara]

E bine sa avem si aplicatii, nu numai teorie, asa se aprofundeaza .

Am vazut cu ocazia asta ca e foarte greu sa spui "ai dreptate", desi Amenhotep sustinea ca ii datoram asta interlocutorului, in momentul in care ni se arata ca are dreptate. Am vazut si ca de multe ori facem caracterizari ale interlocutorului si disputa degenereaza in 2 sau mai multe procese. Accentul se muta de la "cine are dreptate in aceasta problema?" la "care dintre noi merita sa aiba dreptate?", ceea ce e irelevant, dar argumentul "tu vorbesti???" este o tactica foarte draga participantilor la dispute.

De asemenea, un alt fenomen des intalnit este: desi se discuta o problema anume, cel care simte ca are o pozitie mai slaba in acea problema umple universul disputei initiale de multe alte probleme cu dispute asociate - pe care crede ca le va transa in favoarea lui. El spera sa castige disputa sumei dreptatilor, pentru a masca faptul ca in disputa initiala ar fi invins si atat. Fenomenul se refera la cautarea unei compensatii. Unii il duc intr-atat de departe incat spera ca prin el sa transforme inclusiv infrangerea initiala in victorie.

O disputa in care intereseaza numai castigatorul are sens sa fie o disputa inchisa. Daca la 100m garduri pleaca 8 concurenti de la linia de start, are sens sa nu lasam altii sa se alature pe parcurs. Nu vrem sa castige unul care s-a supus altor conditii, ar fi inechitabil. O disputa in care intereseaza dreptatea nu are de ce sa fie inchisa. Cand flower a fost deranjata de interventia mea in disputa inceputa intre ea si Catalin, eu am inteles asta ca pe o recunoastere ca nu dreptatea e importanta, ci castigatorul. O a treia interventie, cat timp este la obiect (devierile ar fi desigur indezirabile), pare mai degraba benefica disputei. Sigur, autorul acestei interventii trebuie sa fie pregatit pentru consecinte; la fel cum primii trebuie sa fie pregatiti pentru noi interventii - simplu! Mai ales pe un forum, nu are sens o disputa inchisa (exceptand cazurile in care exista vreun "concurs" menit sa functioneze asa). Cine isi asuma o idee trebuie sa fie pregatit sa o sustina impotriva oricui, nu iti sustii ideea sau nu - in functie de cine e oponentul. Daca nu esti gata sa o sustii independent de oponent inseamna ca inca nu o sustii cu adevarat.

In final, o scurta precizare pentru flower: Cand spui "ai trimis PM ca reactie la X" divulgi ceva si despre continutul acelui PM, ba chiar insinuezi un anume ton in acel PM. Oricum, eu am zis ca imi asum si ce am zis pe PM, deci poti sa dai si citate de acolo daca vrei si daca nu te deranjeaza sa se recurga apoi la metoda ta . Expresia de nod-in-papurist ti-am acordat-o intr-o situatie in care, dorind cu orice pret sa replici, ai facut 3 acuzatii, care mai de care mai lipsita de fundament. Daca erai atenta vedeai si tu ca nu aveai ce acuza acolo, dar in cazul respectiv era mai important sa nu pleci invinsa de pe teren. In "Disputa" ne cam place sa ne luam de genul asta de comportament , nu este absolut nimic personal. Cred ca toti cei pasionati de dispute au ceva dificultati in a pierde una fara drept de apel. Cel putin eu am .

Acest topic a fost editat de colectionara: 22 Jun 2004, 01:23 PM

[Amenhotep]

Foarte instructiva este intr-adevar analiza unei dispute reale.

Ca sa vorbim toti despre acelasi lucru, as propune o definitie a disputei (n-a fost data nici una clar pina acum, nu-i asa?):

Disputa este un schimb de replici intre doi parteneri (un "partener" poate fi si un grup de oameni!), caracterizat prin:

1. se refera la o anume afirmatie A

2. pozitiile celor doi parteneri sunt "A este adevarat", respectiv "non-A este adevarat".

Afirmatia A se numeste subiectul disputei.

Disputa incepe cind opozitia (vizavi de subiectul A) este declarata explicit de parteneri si se sfirseste atunci cind opozitia inceteaza explicit (unul din ei ii da dreptate celuilalt, admitind afirmatia lui).

Urmatoarele fenomene nu sunt dispute:

- cind cei doi sustin ambii A -- avem de-a face cu consens

- cind unul sustine A, iar celalalt are pozitia "Nu stiu, nu zic nici A, nici non-A..." -- avem de-a face cu pledoarie

- cind sunt trei parteneri (posibil grupuri), unul sustinind A, celalalt non-A, iar al treilea "nu stiu" -- avem de-a face cu dezbatere (ar mai putea fi numita "pledoarie cu oponent", sau "disputa cu spectatori").

Cind, in timpul unei discutii (disputa, pledoarie, consens sau dezbatere) cu subiectul A, apare o propozitie B fatza de care partenerii au pozitii diferite, atunci se naste o sub-discutie cu subiectul B.

Pareri?

a

[Dark Angel]

Frumoasa expunere, adica back-on-topic.
Intentia mea initiala a fost una de a accepta cu zambetul pe buze corectiile scurte si la obiect pe care mi le-a facut Catalin.
Mi s-a parut lipsita de fair-play interventia ta, atat. De abia de aici discutia a inceput sa degenereze.
Ar fi chiar culmea sa-ti imaginezi ca sunt atat de paranoica incat sa incerc sa argumentez o discutie cu citate din PM-ul tau care oricum nu are nici un fel de relevanta in cazul de fata.
Nu cred ca-i place cuiva sa iasa invins din vreo situatie sau discutie, indiferent despre ce ar fi vorba in cazul respectiv.
E chestie de tact , spun eu, sa lasi intai sa se desfasoare o disputa si mai apoi sa-ti spui parerea( mai ales ca eu nu am spus ca discutia era inchisa unor terte persoane).
Interventia ta m-a deranjat pentru ca era partinitoare. Eu nu am spus nici un moment ca n-ar fi avut dreptate Catalin in ceea ce a afirmat. Am spus?

[colectionara]

Amenhotep, ce ai spune ca a fost adineauri? Mie nu mi se pare sa se potriveasca perfect cu nici una dintre definitii .
___

@ flower: Nu este un argument prea bun, dar "pe cuvantul meu" ca nu port discutia din cauza vreunui "dinte". Initial am intervenit pentru ca raspunsul tau mi s-a parut mult diferit de o acceptare cu zambetul pe buze si pentru ca am vazut ca s-ar evolua in off-topic, iar eu sunt oarecum atasata de acest topic - chiar imi place foarte mult. In plus aveam o parere despre reactia ta si am sperat ca, punctand-o si totodata zicand ceva despre dispute, voi mentine senzatia de on-topic. Si fiindca aveam o parere clara (as fi avut aceeasi parere si daca adresai interventia altcuiva, si daca altcineva adresa o interventie ca a ta), am vrut sa o spun, nu mi s-a parut "unfair-play".

De ce sa nu intervii atunci cand simti nevoia? La ce ajuta sa o lasi intai sa se desfasoare? Nu risti sa pierzi ocazia de a puncta ceva poate important? Valabil pentru orice disputa.

Exista mai multe feluri de "tu vorbesti???". Nu toate se intreaba cat iti e opinia de avizata. Multe fac apel la ce fel de om esti in general. E totusi altceva.

Acest topic a fost editat de colectionara: 22 Jun 2004, 02:09 PM

[Amenhotep]

[Dark Angel]

Amenothep nu inteleg un lucru: de ce sa se iste o disputa intre A si B ? Si cum pot ei ajunge la consens cand fiecare dintre ei are convingerea ca propria opinie e corecta?
Din punctul meu de vedere la consens se poate ajunge atunci cand cei doi pleaca de la premisa ca si opinia celuilalt poate sa fie adevarata, sau poate doar opinia celuilalt poate fi adevarata.
Eu cred ca dezbatere si disputa nu sunt acelasi lucru.
Cred de asemenea ca intr-o dezbatere poate iesi invingator si cel care nu are neaparat dreptate dar e mai convingator.
Pentru ca intr-o dezbatere nu cei doi oponenti sunt cei care decid castigatorul, acesta este desemnat de un tert care s-a lasat convins de argumentele unuia dintre oponenti. Ori tertul poate avea si el o opinie a lui despre subiectul in speta care sa coincida sau nu cu opinia cel putin a unuia dintre oponenti. Dar ce se intampla in cazul in care tertul care are dreptul sa decida invingatorul disputei are o a treia opinie despre subiect? Va fi el destul de corect in alegerea pe care o va face? Si daca el are o alta convingere care vor fi criteriile de departajare ale oponentilor?

[gypsyhart]

Inainte de a spune/scrie/ face/ ceva este util sa raspundem la 2 intrebari:
1. CE doresc sa transmit celulalt?
2. Este celalalt interesat de ceea ce doresc eu sa transmit?

MIe mi s'a intamplat de multe ori sa ajung la concluzia ca e mai bine sa tac urmand traseul de mai sus.

[Dark Angel]

O, intrebari ar mai fi:
Poate celalalt sa inteleaga ce ii transmit eu?
Pot eu sa ma fac inteles?
E un moment potrivit pentru aceasta disputa?
Si aici intram deja in alt subiect, si anume : bariere in calea comunicarii.
Acestea sunt multe: nivelul de cultura al celuilalt, prejudecatile, etnia , religia, locatia in care are loc discutia, starea de spirit a interlocutorului.

[colectionara]

[Dark Angel]

@ colectionara
Din punctul meu de vedere la consens se poate ajunge atunci cand cei doi pleaca de la premisa ca si opinia celuilalt poate sa fie adevarata, sau poate doar opinia celuilalt poate fi adevarata.


Conteaza unde se ajunge. Nu intotdeauna se ajunge in acelasi loc din care s-a plecat, din fericire.

O disputa nu are sens daca:
1. de la inceput combatantii sunt de acord;
2. nu este posibila schimbarea opiniei cuiva;
3. altele, care nu intereseaza acum.

Vezi, in ceea ce era boldat e ideea. Mie nu mi se pare ca ceea ce spui tu contrazice in vreun fel cele enuntate de mine.
Adica cei doi combatanti sunt pregatiti sufleteste sa accepte faptul ca adevarul este emis de oponent, in baza argumentelor pe care acesta le-a adus.

1. CE doresc sa transmit celulalt?
Ca sustine ceva gresit.

Prefer varianta in care eu pledez pentru faptul ca ceea ce spun eu este corect(adevarat), adica imi expun ideea, nu o demontez pe a lui. Asta vine implicit.
Adica spun: Apa este uda, dupa cum se poate observa atingand-o.
Nu spun : Apa nu e uscata, asa cum sustii tu.
Mi se pare mai elegant.


Unii se angajeaza in dispute fara a crede ca pot convinge, doar in ideea ca vor putea spune candva "ti-am spus eu".

Iar altii se angajeaza in dispute crezand contrariul ( adica faptul ca vor invinge) si se trezesc in final ca lucrurile stau altfel, de fapt. Adevarul doare, de cele mai multe ori, mai ales atunci cand ai o gandire rigida, sau prea mult orgoliu.

[Amenhotep]

Flower,

[colectionara]

[Amenhotep]

[colectionara]

Cum asa, daca demonstrez ca A e fals (nu e vorba de a veni cu argumente in sprijinul lui non-A, ci de a demonstra non-A), de ce as mai avea vreo obligatie sa arat unde se inselau argumentele pentru A?

[Amenhotep]

[colectionara]

Zicand demonstratie eu m-am referit la o metoda corecta care stabileste (nu doar argumenteaza) valoarea de adevar pentru o afirmatie A. Nu voi avea niciodata coexistenta demonstratiilor pentru A si non-A. Daca eu am o demonstratie pentru A si celalalt are argumente pentru non-A, eu nu am nici o obligatie sa ii demolez argumentele. Daca el pretinde ca are o demonstratie (ceva din care rezulta non-A, nu ceva in care rezulta non-A cu o probabilitate mare), atunci are sens sa ii arat ca implicatia a 14-a e scoasa din burta. In fine, ai dreptate, in disputele de idei lucram destul de rar cu lucruri atat de clare si destul de des cu oponenti care refuza sa isi vada greseala, deci cel mai probabil vom avea nevoie sa facem munca in plus .

[Catalin]

Colectionara, problema e ca, uneori, fiecare are argumentul lui care demonstreaza A si, respectiv, non-A. Daca tu nu poti demonta argumentul adversarului, de ce ar trebui sa ti-l demonteze el pe al tau? Ar putea si el sa zica cum zici tu: "eu am demonstrat ca A, n-am nici o obligatie sa arat unde e rationamentul tau gresit!". De-aia e necesar mereu si sa argumentezi pozitiv si sa arati unde se inseala adverarul.

Acest topic a fost editat de Catalin: 22 Jun 2004, 09:12 PM

[colectionara]

Pai eu cred ca am recunoscut mai sus ca daca vine cu o pretentie de demonstratie, ea trebuie demolata. Daca pretentia lui e de argument (ceva care sustine puternic A, dar nu arata fara dubiu A) si a mea e de demonstratie, iar el nu poate sa atace demonstratia mea, nu vad de ce as mai sta sa ii demolez argumentul. Sau mai bine zis vad de ce: din bunavointa, nu din obligatie. E doar o nuanta insa, cred ca in mare suntem de acord.

[Dark Angel]

Pornind de la afirmatia mea ca dezbatere nu este tot una cu disputa propun urmatoarea situatie.
Doi barbati, fie ei A si B isi disputa o femeie, fie ea C.
In acest caz mai poate fi vorba de expunerea unor opinii diferite? Ca amandoi sunt niste tipi OK, au bune intentii, sunt frumosi si destepti, si cu bani. Atunci rezultatul disputei respective va fi unul bazat mai mult pe intuitie si va fie o chestie de gust (al numitei C) in a desemna un castigator al respectivei dispute.

Sau doi tipi, fie ei X si Y merg la un interviu pentru un job la firma Z.
Fiecare vine la interviu cu propria persoana si cu un CV si/sau cu o scrisoare de intentie.
Ambii oponenti care-si disputa postul respectiv la o prima impresie pot fi considerati pe picior de egalitate: au aspect placut, se pricep sa faca conversatie, CV-urile lor sunt complete si corect redactate.
Care dintre cei doi castiga postul respectiv ?Castiga oare cel care merita? Undeva, destul de bine ascuns unul dintre ei are un atu, il descopera angajatorul sau face o alegere proasta?
Daca unul dintre cele doua CV-uri este plin de minciuni?
Si cum poate B sa spuna ca A este fals, ca B este adevarat? In cazul acesta cred ca fiecare isi sustine ideea lui, cei doi nu se cunosc, deci nu pot spune unul despre celalalt: tu n-ai de fapt experienta pe care ai trecut-o in CV, limba staina pe care sustii ca o stii la perfectie iti e necunoscuta...etc.
Cred ca in cazul acesta se impune o proba practica de departajare sau testarea oponentilor printr-o angajare de proba.
Poate ca acel care castiga disputa respectiva nu este cel care a expus o idee adevarata, dar a expus-o cu mai multa convingere.

Dezbaterea se poate desfasura pe marginea unor idei, de obicei oponentii, chiar daca au opinii diferite, nu sunt foarte agresivi. Intr-o disputa lucrurile stau putin altfel, implicarea emotionala mi se pare mie ceva mai puternica.

" A vorbi inseamna a semana, a asculta inseamna a culege."

Acest topic a fost editat de flower: 23 Jun 2004, 09:33 AM

[gypsyhart]

@Colectionara
Facand presupuneri (indiferent cat de rezonabile pot parea) nu ai parte de eficienta.
Pe de alta parte anumite lucruri nu le poti afla decat actionand, adica provocand o reactie la interlocutor. Atunci cand stii ce doresti sa transmiti iti dai seama din reactiile lui daca este interesat sau nu....
Terminat

Si inca ceva...o legatura/comunicare dintre doi oameni este o chestie energetica. Uneori suntem mai obositi, alteori ne simtim vlaguiti...E important sa stii "cum stai" cu energia ta.....inainte de a hotari cum o vei cheltui....

[Amenhotep]

[Amenhotep]

[Amenhotep]

Iata o "justificare" a faptului ca argument e tot aia cu demonstratie:

Argument:

Toti oamenii sunt muritori.
Socrate este om.
------------------------------
Deci, Socrate este muritor.

Demonstratie:

(A)x (O(x) => M(x))
O(s)
-----------------------
M(s)

[Prin (A)x am notat cuantificatorul universal din Logica Predicatelor.]

Termenul "demonstratie" se foloseste cu precadere in disciplinele (domeniile) formalizate cit de cit. "Argument" desemneaza acelasi proces, dar desfasurat in limba naturala.

Asa cum un argument poate fi gresit, si o demonstratie poate fi gresita. De exemplu:

-2 = -2
4 - 6 = 1 - 3
4 - 6 + 9/4 = 1 - 3 + 9/4
(2 - 3/2)^2 = (1 - 3/2)^2
2 - 3/2 = 1 - 3/2
2 = 1

Presupunind ca nu ai sesiza imediat falsitatea concluziei "2 = 1", ce-ai zice despre demonstratia asta? E buna?

a

[Catalin]

Evident ca nu, ai uitat sa pui modul la extragerea radicalului!

Oricum, inteleg ce vrei sa spui: uneori e usor sa faci o greseala care sa nu fie evidenta si trebuie mereu sa ai grija la demonstratie.

[Amenhotep]

Of, Catalin, de ce-ai zis? Nu era frumos sa-i lasi si pe altii sa "rumege" problema?

Anyway, sa ne imaginam urmatoarea disputa:

X: 2 = 1
Y: nu-i adevarat!
X: de ce? sustine-ti pozitia!
Y: pentru ca ceva nu poate fi egal cu altceva.
X: totusi, eu sustin ca 2 = 1. iata cum: <... demonstratia matematica de mai sus...>
Y: err...
X: si pentru ca eu am o demonstratie, nici nu trebuie sa ma lupt cu argumentul tau confuz. am invins! clar?

De aceea demonstratia nu "bate" intotdeauna argumentul. (Cum spuneam, sunt unul si acelasi lucru. Si ambele pot fi gresite.)

a

[contraste]

Dragii mei, am urmarit cele postate.
Nu toata lumea ar putea sustine insa ultimele postari, deoarece se adreseaza doar unui segment populational, si anume, celui care sta bine cu matematica.
Am vazut ca ati explicat si logic. Bun ,alt segment. Dar mai sunt si altii care nu pot percepe nuantele, si sunt sigura ca multi ar vrea sa posteze aici pentru ca este un subiect interesant.
Iata de ce, am nuantat si eu putin disputa, care atunci cand este purtata doar la un nivel, ramane acolo, nu se disperseaza, caci aceasta, dispuna noastra, este una constructiva, nu? Si care vrea sa atraga, ba chiar sa acapareze cat mai multe segmente populationale ale hanului.

[Amenhotep]

Flower,

[Dark Angel]

OK, ai inteles perfect.
Ai cautat in dictionar definitiile disputei si dezbaterii? Am vrut eu sa caut dar pacatosul asta de timp nu ma lasa...eu sunt la serviciu, si interventiile mele pe han au drept repercusiuni scaderea randamentului meu si implicit nemultumirea sefilor...
Apreciez foarte mult interventiile tale pentru ca sunt la obiect si cu mult bun simt.
Imi pare rau ca nu apuc intotdeauna sa citesc tot postul...

La buna recitire.

[Amenhotep]

Scuze, abia acum am invatat cum sa fac un link catre un mesaj anume. Aici este mesajul cu definitiile pe care le-am propus.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 24 Jun 2004, 01:05 PM

[Amenhotep]

Flower, n-am cautat inca definitiile in dictionar, dar ma voi ocupa.

Cu citeva mesaje in urma au fost propuse niste intrebari:

[Dark Angel]

Revin cu intrebarile:
1. Poate celalalt sa inteleaga ce ii transmit eu?
2. Pot eu sa ma fac inteles?
3. E un moment potrivit pentru aceasta disputa?

Aici trebuie punctat foarte clar faptul ca de multe ori, intr-o disputa, ca in orice alt tip de comunicare, pot aparea bariere in calea comunicarii.
Barierele pot fi:
1. nivelul de cultura, statutul si pozitia celui cu care port o disputa( poate ca un copil de 5 ani nu intelege termenii in care eu vorbesc sau poate ca seful meu nu e dispus sa accepte faptul ca greseste si ca punctul meu de vdere e corect)
2. religia( se pot face gafe care sa compromita mesajul pe care doresc sa-l transmit si interlocutorul nu mai este interesat de ceea ce eu vreau sa spun)
3. prejudecatile( legate de etnie, varsta, apartenenta politica, etc.)
4. locatia unde are loc discutia( poate crea discomfort daca e prea cald sau prea rece, sau chiar e imposibila in cazul in care discutia se poarta intr-o incapere cu mult zgomot)
5. diverse probleme de sanatate sau chiar invaliditati fizice ale interlocutorului( interlocutorul e surd sau mut)
6. altele

Momentul in care are loc disputa trebuie si el analizat, pt. ca de multe ori poate ca interlocutorul nu are timp suficient, sau se simte rau si nu ne urmareste cu atentie argumentatia. In acest caz ideal ar fi sa se amane disputa pt. proxima ocazie cand cei doi vor avea timp si dispozitia necesara pt. a-si expune argumentele si a le asculta pe ale celuilalt.

[gypsyhart]

@Amenhotep
Intrebarile pe care le'am propus eu si pe care incerc sa le aplic personal, au ca tinta subiectul adica persoana care se implica intr un anumit gen de actiune (care poate fi atat verbala cat si nonverbala). Scopul este ca eu in urma unui anumit gen de interactiune cu semenii mei sa ies cu maximum de castig posibil. De asta am adaugat ulterior ca are legatura cu energia pe care o avem la dispozitie....idealul este ca in fiecare interactiune in care esti implicat sa ai/ pui la dispozitie intreaga ta energie....in felul acesta vei fi responsabil cu adevarat pentru ca nu va mai exista "o parte" care sa iti reproseze ca ai gresit samd.....
Ai spus ca nu avem cum sa studiem...cum sa nu avem? In primul rand tu insuti. Apoi si la cei din jur se pot vedea de multe ori anumite idei care revin sistematic, anumite comportamente, atitudini samd... Si la o adica poti chiar sa construiesti si un instrument/ scala prin care sa situezi aceste aparitii in timp (daca esti pasionat:) )...
Inca ceva...am observat ca la tine conteaza foarte mult exprimarea verbala/ discutia. MIe imi spun infinit mai multe lucruri ochii, postura, felul mersului, vocea, respiratia....e adevarat ca nu aflu poate chestii concrete din acesti "indicatori", de genul ce parere are x despre T. BAsescu sa zicem, dar imi arata chestii generale (este mai degraba fericit decat trist, cat respect isi acorda siesi, daca este un om dezordonat sau metodic...samd)....
Ca o concluzie: nu uitati mesajele care vin printre cuvinte:)

[Amenhotep]

Gypsyhart,

Am inteles perspectiva. Si ai fara indoiala dreptate: in viata, in discutiile noastre cu semenii, sunt foarte importante si semnele non-verbale (mimica, gesturi, tonul vocii etc.). Uneori poate importanta lor este chiar mult mai mare decit spusele explicite ale interlocutorului.

Totusi, de ce am facut eu separarea aceasta (intre exprimare explicita si implicita) si de ce am insistat asupra ei? Ca sa ma explic, voi incepe cu o metafora: Sa zicem ca vrem sa studiem jocul de sah. Putem studia regulile, tipuri de deschideri, strategii etc., dar putem studia si alte lucruri care influenteaza realitatea partidelor jucate intre oameni: e mai bine sa joci sah cind esti odihnit, cind ai o relatie emotionala placuta cu partenerul, cind nu te preseaza timpul etc. Si observam ca poti deduce lucruri despre adversar din mimica fetzei lui, din ticurile sale, din modul cum transpira si asa mai departe -- de exemplu poti deduce uneori daca s-a prins de o capcana pe care i-ai intins-o, sau daca a sesizat ca are o miscare grozava la dispozitie. In ordine practica, aceste lucruri sunt importante si iti pot influenta chiar strategia de joc. Totusi, studiul jocului de sah face abstractie de toate aceste lucruri si se concentreaza pe jocul de sah "ideal", desprins de emotiile oamenilor. Cam asa vad eu lucrurile si cu disputa.

[saldora]

[Dark Angel]

Saldora, parerea mea este ca important este mesajul in sine, insotit de limbajul trupului(mesajul nonverbal). Functiile pe care le indeplinesc cuvintele ca si parti de vorbire e mai putin important, asta cu exceptia disputelor al caror subiect sunt functiile morfologice pe care le indeplineste un cuvant in contextul dat.

Intr-o disputa, ca in orice alt tip de comunicare, importante sunt toate cuvintele, ansamblul in sine.

[Amenhotep]

Importanta conditiilor practice ale comunicarii mi se pare bine punctata de Flower.

M-am mai gindit si-am mai gasit un lucru important intr-o disputa (sau discutie in general): definirea clara a notiunilor/termenilor.

Nu trebuie sa ne cramponam de anume cuvinte, important e sa definim notiunea. Definitia este arbitrara si este 100% la dispozitia celui ce defineste. Nu te poti opune unei definitii, nu poti s-o contesti. De exemplu, cineva poate spune "Prin 'inteligent' eu inteleg 'capabil de a rezolva problemele legate de supravietuire'". Ce-ar insemna sa spunem "Nu, nu este asa"? Ar insemna sa afirmam "Nu este adevarat ca tu prin 'inteligent' intelegi 'capabil de a rezolva problemele legate de supravietuire'". Este absurd. Singura varianta este sa afirmam "Nu este adevarat ca oamenii in genere prin 'inteligent' inteleg 'capabil de a rezolva problemele legate de supravietuire'". Cu alte cuvinte, putem contesta doar faptul ca sensul comun (sau de dictionar) al cuvintului este acela dat de oponent. Dar oponentul nici n-a afirmat vreun moment ca acela ar fi sensul comun, el a spus "Eu inteleg...". Este neproductiv sa insistam pe sensul din dictionar si sa pornim o disputa pe tema "care este sensul 'corect'?", pentru ca "sens corect" nu exista. Cuvintele sunt arbitrare, sunt conventii. Ca sa putem continua discutia, ca sa intelegem ideile adversarului, suntem datori sa facem efortul de a accepta -- temporar, pe durata disputei -- definitia propusa de el (si astfel s-ar putea sa constatam ca de fapt n-avem nimic impotriva ideilor sale, ci doar exprimarea ne era nefamiliara).

Este ca si cum am fi invitati la o petrecere a carei gazda vorbeste engleza (si romana, dar mai greu). Elegant este sa ne adresam gazdei in engleza, ca un semn al respectului fatza de ea si fatza de limba sa. Bineinteles, o gazda eleganta se va simti stinjenita sa-i adoptam noi obiceiurile si va insista probabil sa vorbim romaneste, rugindu-ne sa lasam efortul de adaptare in seama ei... A accepta definitiile oponentului este o chestiune de elegantza si de curtoazie. In plus, demonstrez ca am "organul mintii" mai putin inchistat in cuvinte si mai mult aplecat spre operarea cu notiuni (indiferent de semnele sonore care le reprezinta).

Un alt aspect este claritatea notiunilor. Mi se pare ca Bertrand Russell spunea ca, la o analiza atenta, orice problema filosofica se dovedeste a fi ori o problema de limbaj, ori a nu fi problema filosofica. De multe ori avem doar impresia ca notiunile ne sunt clare, cind de fapt nu este asa. Rugamintea de a explica ce intelegem prin termenul cutare ne poate ajuta chiar pe noi insine (daca dam curs rugamintii) sa identificam neclaritati vinovate de cine stie ce idei gresite. A opera cu notiuni imprecis definite este ca si cum ai construi o casa pe teren mlastinos -- oricind se poate narui.

Iata un exemplu dragutz (zic eu): Un tinar invatacel vine la un filosof (i-am uitat numele) si-l roaga sa-i dea lectii de avocatura. Neavind bani sa-si plateasca lectiile, el ii propune filosofului urmatoarea intelegere: la primul proces pe care-l va avea, daca va iesi invingator, ii va plati toate lectiile; daca va pierde procesul, nu-i va plati nimic. Filosoful este de acord si-l invata avocatura. Dar la sfirsit elevul se razgindeste si spune ca nu mai vrea sa practice avocatura. Filosoful se enerveaza si-i spune "Te voi da in judecata! Daca voi cistiga, conform hotaririi judecatoresti va trebui sa-mi platesti. Iar daca eu pierd procesul si tu-l cistigi, conform intelegerii trebuie sa-mi platesti." Elevul raspunde "Maestre, gresesti. Daca pierd procesul, conform intelegerii nu-ti platesc nimic. Iar daca-l cistig, conform hotaririi judecatoresti nu-ti platesc nimic." Cine are dreptate?

[Ii rog pe aceia care stiau dinainte raspunsul la aceasta sarada sa nu-l dezvaluie, ca sa lase si celorlalti placerea de a se gindi la ea. Oricum, faptul ca am spus mai inainte ca acesta este un exemplu de operare cu notiuni imprecise este un indiciu foarte folositor... ]

a

[gypsyhart]

@Amenhotep
Eu nu sunt de acord cu expulzarea emotiilor din comunicare sau din studiul acesteia. Emotiile fac parte din noi. Ce spui tu suna ceva de genul: pentru ca afectivitatea este mult mai greu de controlat (cel putin de cei mai multi oameni) este preferabil sa o lasam deoparte intr'o disputa/dezbatere....
Diferentierea teoretic/ practic mi se pare de rau augur pt ca duce la o divizare interioara (ce ar trebui sa fie si ce este de fapt)...

Spui ca nu avem acces la mintea celulalt...la emotiile lui....ca de fapt nu facem decat presupuneri relativ la celalalt...Da si nu
Eu consider ca accesul la celalalt se realizeaza in masura in care ai acces la tine (si asta include si gandurile, si emotiile si alte chestii...).....am motive sa cred ca exista oameni capabili sa "citeasca" gandurile altora....
Uite de exemplu eu de la o vreme (cam 1 an si ceva) am inceput sa merg si sa stau mai mereu intr'o pozitie perfect verticala..(mai putin in pat si pe scaun...). Cand m'am uitat in jur am putut observat foarte multi oameni care au o inclinatie mai mica sau mai mare a coloanei....
Acuma imagineaza'ti un om care a ajuns intr'un punct in care gandurile nu il mai stapanesc. Acela te va putea "citi" imediat fie ca iti place fie ca nu...Acela va sti gandurile pe care nici macar tu nu le stii....
Profunzimea pana la care poti merge in aceasta explorare a celuilalt este strict legata de explorarea/ cercetarea pe care ti'ai facut'o tie insuti....Stii cum se spune..ce este in afara este si in inauntru, ce'i sus este si jos:)

[Dark Angel]

Elevul a promis ca va achita filosofului contravaloarea lectiilor de avocatura daca va pierde primul proces, ideea fiind aceea de a comparea in justitie ca si avocat, nu ca si parat( cazul de fata).
Ori tanarul renuntand la a-si mai dori sa practice respectiva meserie, nu va avea, teoretic, niciodata vreun proces.

Clauzele contractului pe care filosoful l-a incheiat in prealabil cu elevul sunt neclare.(Ma indoiesc sincer ca in viata de zi cu zi un avocat lasa astfel de gasp-uri intr-un contract, mai ales ca erau interesele lui la mijloc).

1. nu e precizat in ce calitate trebuie sa apara elevul in proces
2. nu e precizat ce se intampla cand una dintre parti nu respecta intelegerea prealabila

Sper sa fie corect rationamentul meu, daca nu, te rog sa dai tu solutia.

[gio19ro]

[Amenhotep]

OK, ma dau batut!

Eu nefacind parte dintre acei oameni care pot citi cu usurinta emotiile altora (cum zicea gypsyhart), analiza pe care am facut-o se concentreaza pe aspectele rationale, logice, "reci". La asta ma pricep mai bine, lucrurile astea m-au preocupat si m-am gindit mai adinc la ele, in consecinta asta am propus spre dezbatere.

Dar nu vreau sa impun acest punct de vedere. Daca altii vad lucrurile altfel, va rog propuneti acele viziuni si eu n-am sa mai intervin decit daca am ceva constructiv de spus din acele perspective.

gio19ro, cine-i "Tziganu'"? Eu sunt mai nou pe-aici si nu cunosc pe toata lumea. Sau era doar asa, o vorba?

Cum spuneam, nu incerc sa ucid emotia, doar ca nu ma pricep s-o analizez si s-o discut si de-aia am impins discutia in aceasta directie.

Si cine-i Paul Biltz? Eu n-am citit nimic de el (am cautat acum si pe Google si n-am gasit), dar din ce spui tu poate ca mi-ar placea sa-l citesc. Da-mi te rog mai multe detalii (pe PM).

Multumesc,
a

EDIT: A, totusi o ultima chestie: Da, flower a identificat ceea ce si eu cred ca e "buba": expresia "a pierde/cistiga un proces" este ambigua si insuficient de clar definita, pentru ca nu precizeaza calitatea -- pirit sau avocat.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 25 Jun 2004, 04:02 PM

[mememe]

Amenhotep daca "esti" pur rational si distrugi sentimetele" ... excelent , magnific ; este idealul sa o faci dar nu cred ca o faci la infinit ) iar discutiile de genul asta ( dezbaterile ) ar trebui facute pur in simt rational fara implicatii emotive.Parerea mea acum in privintza unei discutii , dezbateri ,etc ; cred ca ar trebui sa contina pe langa ratiune pura ; RESPECT si capacitatea ambilor participanti de a se putea indoi de propriile opinii caci de cele mai multe ori este o lupta pt timpul de vorbire si nu o discutie. In timp ce unul vorbeste interlocutorul aude dar nu asculta.

Aceasta fiind o discutie ( low ) cum ii spui tu.Iar daca vreti sa vedeti cel mai bun rezultat intr-o controversa lasati cei doi "combatanti" singuri ... si vreau sa spun singuri CUC , veti observa diferenta .Pentru mine aceasta poate sa ajunga la rangul de "calitate".

Dar na poate numai eu am dat de situatiile astea cand interlocutorul vb de fapt cu ceilalti din camera chiar daca se uita la tine .

[gio19ro]

[milimetru]

Doi oameni stau într-un compartiment de tren şi privesc pe geam. Unul zice: "Ia uite frate ce rapid defilează stîlpii ăştia de telegraf!". "Defilează pe naiba. Stau pe loc frate, ce eşti copil? Trenu' se mişcă, de aia...!" - răspunde celălalt. Primul stă un pic pe gînduri şi mai zice: "Bă, tu ştii ce spune un mare deştept? Şi totuşi se mişcă, mă!"

Vreau să spun că o dispută poate apărea de la nişte puncte de vedere deosebite care, în mod normal, n-ar trebui să genereze dispută. Înainte de a avea o dispută (sau chiar pe parcurs) cu careva poate n-ar fi rău să cercetăm un pic dacă nu riscăm să ne certăm degeaba.

Chiar eu am avut o dispută cu Colecţionara la topicul "Raţiune vs Simţire". Ea zicea că nu se exclud una pe alta iar eu ziceam că se exclud. În ceea ce mă priveşte, mi-am dat seama că amîndoi vorbeam cam despre acelaşi fenomen, numai că privite din perspective complet diferite!!

Acest topic a fost editat de caa: 26 Jun 2004, 08:06 AM

[Amenhotep]

[milimetru]

Eşti un tip deosebit Amenhotep, foarte bine "prinzi" în cuvinte chestiunile, jos pălăria!

Vreau să mai zic ceva, care poate părea şocant: din cauza relativităţii adevărului (la topicul "minciuna" a fost subliniat acest lucru) părerea mea este că cel care pune piciorul pe pieptul adversarului învins într-o dispută, în majoritatea cazurilor, nu e un învingător. E un prost.

[Amenhotep]

Mulţumesc pentru aprecieri, xcross.

[milimetru]

Teorie interesantă şi corectă, dar, prin prisma realităţii cotidiene parcă frizează... utopia. Unde şi cam în ce proporţie crezi tu că vei găsi oameni care să pună în practică un comportament ca cel pe care l-ai descris tu? Pe de altă parte, sînt curios dacă, practicînd "onestitatea exagerată", ai avut rezultate satisfăcătoare pînă acum.

Oricum, dpdv filozofic, e perfect OK

Acest topic a fost editat de xcross: 29 Jun 2004, 11:09 AM

[Amenhotep]

[jet li]

Disputa se poarta asa cum vrei. Despre orice lucru vorbesc ,pot sa vorbesc in contradictoriu oricat, e interesant , poate mai aflu ceva. Chiar daca adversarul in disputa spune de exemplu "pamantul e plat" ,nu are rost sa ma supar pe el, cred in libertatea de exprimare. Sigur ,poate se supara el pe mine pentru ca il bat la cap ca e rotund. Oamenii nu trebuie sa se supere ,orice ar vorbi intre ei - pastrand respectul intre timp, sunt doar vorbe.
Daca disputa nu este numai de idei, si vrem sa obtinem ceva, atunci conteaza daca suntem sau mai vrem sa fim prieteni cu cel cu care avem disputa. Daca nu, se poate ajunge la orice vrem sa facem pentru a obtine ce vrem. Daca nu suntem oameni rai si vrem sa fim prieteni cu celalalt, se pot propune solutii de impartire pe jumate, sau cedare cu totul in favoarea celuilalt.
Conteaza si daca avem "dreptate". Oricum daca intr-un moment un om nu are dreptate, dar nu stie, va actiona in consecinta, pana cand va afla. Daca stie ca nu are dreptate , va face asa cum vrea, nu inseamna neaparat sa cedeze, daca el este mai "puternic" in toate sensurile decat adversarul, dreptatea o face singur.

Acest topic a fost editat de Jack: 30 Jun 2004, 12:42 PM

[mememe]

Amen la HAn vei gasi toate tipurile de persoane de aia e HAN.Iar cat priveste regulile tale sunt de acord cu ele SAMURAI pana la capat. Onoare si respect si daca vreodata vrei sa iti iei un caine iti recoman TOSA INU un adevarat samurai Si daca nu gasesti un astfel de adversar atunci lasa balta caci "NU SIMTE" ceea ce spune .. rosteste dar nu graieste , pacat ca nu sunt capabil sa te "infrunt" mi-ar fi placut dar nu sunt atat de preparat

Acest topic a fost editat de mememe: 30 Jun 2004, 12:49 PM

[milimetru]

[jet li]

mememe ? raspunsul e pentru mine ?
Daca da atunci FIGHT ! , nu mi iau caine am o pisica deja, care zice : miau !

[mememe]

Regulile confruntarii sunt la fel pt marea majoritate si toate sunt corecte ... JACK poate ca spune un lucru "urat" cand spune ca cel puternic isi face drepatatea dar e un lucru REAL , ca nu ne place e altceva dar nu ne putem ascunde in spatele ideei ca o disputa va fii intotdeauna purtata in mod verbal ..... ca ar trebui purtata in mod verbal e alta treaba. Eu raman la parerea mea orice discutie trebuie purtata in DIALOG adica doar in doi , abia in mometul izolarii celor doua minti poti ajunge sa te concentrezi pe oponent. Duelul e duel trebuie sa fie doar intre cei doi , nu intre cei doi in fata multimii.


Violenta este ultimul refugiu al incompetentei .... dar de cate ori nu am purtat o "dezbatere" cu cineva si acel cineva parca era nascut cu NU in gura ! Off off .. doar ratiunea te face sa te opresti in momentele acelea in care parca lovitura ce esti pregatit sa i-o aplici pare trimisa de la insusi Dumnezeu ( in mintea noastra )

Xcross nu uita ca un lider adevarat nu este doar cel ce inspira faptele , el este si cel ce da exemplul curajului si maretiei ....dar divagam de la subiectul lu AMEN care doreste sa stie daca in discutie ne batem cap in cap sau incercam sa formulam in urcand pe urmele afirmatiilor adversarului. Sau asta am inteles eu !

[Amenhotep]

[Dark Angel]

DISPUTÁ, dispút, vb. I. 1. Tranz. (Despre persoane, grupări sau colectivităţi; construit cu dativul pronumelui) A lupta pentru dobândirea unui lucru, pentru întâietate, a fi în concurenţă, în rivalitate pentru...; a rivaliza. 2. Refl. (Despre întreceri, competiţii sportive) A avea loc; a se desfăşura. – Din fr. disputer, lat. disputare.

--------------------------------------------------------------------------------

DISPÚTĂ, dispute, s.f. 1. Discuţie în contradictoriu între două sau mai multe persoane ori grupuri de persoane; controversă; p. ext. ceartă. 2. Luptă pentru întâietate, pentru tranşarea în favoarea sa a unei rivalităţi; spec. Întrecere sportivă; desfăşurare a unei întreceri sportive. – Din fr. dispute.


Uite AMENO , am cautat special pt. tine definitiile astea.
No, acu' ce sa mai zicem despre subiect, e stors ca o lamaie...

[mememe]

Avand in vedere ca este thredul lui AMEN o sa ne luam de definitia sa . Ok o acceptam in unanimitate si acum ? ce facem. Deja s-au spus 5 mii de moduri de a purta o disputa .... cred ca e momentul sa se traga o concluzie din toate modelel prezente. Fiind thredul tau este datoria ta sa tragi concluzia.
S-au scris 6 pagini si tot nu se stie care si cum sta treaba

Parere mea deja am exprimat-o asa ca nu cred ca am sa mai intervin. decat cand topicul va fii inchis si voi vedea concluzia lui AMEN la final.

[jet li]

Da raspunsul nu e pt mine, am crezut ca zici "Amin"

[Amenhotep]

Gosh, deci trebuie să fac eu o sinteză? Nu ştiam. Da' fac... N-o să fie simplu, că s-au spus multe...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 1 Jul 2004, 10:17 PM

[mememe]

NU este o regula sa faci asta ( sinteza ) , dar cred ca ar fi cazul caci daca nu cu siguranta de fiecare data vei regasi aceleasi raspunsuri ... si nu vad sensul la a bate apa-n piua pe zeci de pagini. Dar daca nu vrei sa o faci ... fereasca sfantul NU o fa .

[milimetru]

[mememe]

Ma scuzi ca m-am exprimat gresit ... gata pot fi batut cu pietre imi accept osanda . Cand amen va trage concluzia .... poate va face un sondaj sa vedem daca modalitatea sa va fi acceptata ca fiind corecta sau va fi boicotata.

Gata xcross arunca tata fix intre ochi sa imi dai

[saldora]

[Amenhotep]

Urmez sugestia lui mememe şi incerc o sinteză a lucrurilor afirmate în acest topic.

Mai întâi, despre ce-a fost vorba? Am propus să vorbim despre dispută: să clarificăm ce este, care e scopul ei, cum e cel mai bine să se desfăşoare, în ce constă calitatea unei dispute, să vedem dacă în cazul ideal trebuie să fie 100% raţională, cum să argumentezi, ce să nu faci, cine este câştigătorul unei dispute şi aşa mai departe. Pe parcurs au mai apărut şi alte întrebări.

După ce am clarificat faptul că vorbim despre "disputa de idei", s-a făcut distincţia între "dispută" (substantiv) şi "a disputa" (verb), discuţia centrându-se apoi pe substantiv.

Câteva definiţii:

• Disputa este o confruntare de idei, purtată de nişte oameni.
• Disputa este o discuţie în contradictoriu, fiecare susţinându-şi punctul de vedere.
• Disputa este un schimb de replici între doi parteneri (un "partener" putând fi şi un grup de oameni), caracterizat prin: 1. se referă la o anume afirmaţie A (numită subiectul disputei); 2. poziţiile celor doi parteneri sunt "A este adevărat", respectiv "non-A este adevărat".

Disputa nu are sens dacă: există consens de la început sau dacă nu este posibilă schimbarea opiniei cuiva.

Obiective: de la clarificarea părerilor proprii până la impunerea lor; nu aflarea adevărului, ci convingerea/învingerea adversarului.

Din dispută poate avea un câştig atât învinsul (află un adevăr pe care nu-l ştia), cât şi învingătorul (îşi şlefuieşte ideea, descoperă eventuale fisuri în raţionamentele lui, îşi testează/îmbunătăţeşte argumentaţia, descoperă perspective noi).

Motive posibile ale disputei: dorinţa oamenilor de a promova ceva în care cred, dorinţa de a îşi îmbogăţi perspectiva, plăcerea competiţiei, plăcerea de a face ceva la care se pricep, nevoia socială, joaca.

Disputa e bine să fie raţională (excepţie: tachinarea).

Victorie: Când oponentul spune "Ai dreptate". Oponentul trebuie convins, nu desfiinţat/umilit. Ca să înving, trebuie să fac două lucruri: să argumentez poziţia mea şi să-i arăt oponentului unde greşeşte în argumentaţia lui pentru poziţia contrară.

Ce strică în dispută: ambiţia, orgoliul, nervii, înţelegerea diferită a unor termeni, neacceptarea unor reguli comune, divagaţia, pierderea în detalii, insistenţa în cauze pierdute, repetiţia la nesfârşit, apelul la religie/credinţă, jignirile, ironia strategică, acuzaţia de ipocrizie, abaterea discuţiei de la afirmaţiile oponentului înspre persoana oponentului, apelul la sentimente, ramificarea în multe sub-dispute.

Ce face bine în dispută: inteligenţă, informaţie, tact, stăpânire de sine, interes, recapitularea din când în când a problemelor aflate în discuţie, respectul.

Argumentaţia: trebuie să fie pe înţelesul oponentului, general valabilă (nu doar din experienţa personală).

Trebuie să distingem între afirmaţii false şi argumente greşite. Este posibil ca un adevăr să fie susţinut inabil -- trebuie să încercăm să vedem partea bună, dincolo de greşelile de argumentaţie (excepţie: disputele juridice, la tribunal).

Ca să convingi: Trebuie să identifici ideile greşite ale celuilalt şi să le distrugi, pornind de la rădăcina lor iraţională. Obligă pe celalalt să-şi folosească intuiţia. Astfel, el capătă acces la ideile îngropate în subconştient.

Bariere în calea comunicării: nivelul de cultură, statutul şi poziţia celuilalt, prejudecăţile, etnia , religia, locaţia în care are loc discuţia, starea de spirit a interlocutorului.

La mârlănie trebuie răspuns cu mârlănie şi mai mare? (A rămas neclarificat.)

Convingerea reală e nemăsurabilă şi deci neimportantă -- importante sunt afirmaţiile. Sau putem "citi" ceea ce gândesc/simt alţi oameni (studiind ochii, postura, felul mersului, vocea, respiraţia)? (A rămas neclarificat.)

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 5 Jul 2004, 10:00 PM

[jet li]

Daca la motive nu este si : cearta asupra unui obiect, sau ura, inteleg ca este disputa de idei. La marlanie raspunzi cum vrei pe moment, in functie de ce idei ai despre viata. In ziua de azi respectul nu inseamna nimic, e doar o filosofie pe care o urmezi sau nu, nu e nici o nevoie reala de a-i respecta pe altii.

[mememe]

La marlanie raspunzi prin sarcasm parerea mea , dar odata ce s-a ajuns la acest punct discutia nu mai are sens caci automat se transforma in atacuri personale. Normal ca intr-un moment de tensiune ( cazul in care adversarul se simte coplesit , dar totusi nu vrea sa accepte evidentul ) putem "citi" neputinta adversarului si astfel "infrangerea" sa. In acest caz este indicata laudarea subtila a calitatilor adversarului , dandu-i din nou un minim de siguranta pt a putea accepta infrangerea cu fruntea sus.

In rest Amen sunt perfect de acord cu tine , ale tale "rules of engagement" sunt bune. Probabil s-ar putea adauga multe si multe dar daca macar aceste reguli ar fi respectate am avea cu siguranta o discutie mai mult decat placuta. Cat priveste partea cu religia , sunt de acord in cazul in care subiectul discutat nu implica nici o ramura sau ideologie religioasa.

[off topic]Saldora raspunsul l-am dat pe scurt si intr-un mod "badaranesc" ( felul meu ) pe topicul secret sau revelare.

Acest topic a fost editat de mememe: 6 Jul 2004, 08:11 AM

[Amenhotep]

Stimaţi contopicieni (sau o fi contopişti?),

Dat fiind că lucruri majore noi nu s-au mai spus de ceva timp, sunt şi eu de părerea lui mememe, anume să închidem topicul. Dacă lumea este mulţumită cu sinteza, rog pe cineva cu "puteri" să facă treb'şoara asta. Eu nu pot (sau nu ştiu cum).

Mulţumesc tuturor,
a