Evolutie, evolutia e in impas sau e numai neinteleasa? Optiuni

[phili]

In urma cu cateva saptamani, o organizatie care se ocupa cu drepturile omului, "Solidaritatea pentru libertatea de constiinta" a tinut o conferinta de presa, apoi membrii ei au avut mai multe aparitii televizate, legate de un subiect absolut incredibil pentru epoca in care traim: excluderea din programa scolara a teoriei evolutioniste a lui Darwin incepand cu anul scoalar curent.
Aceasta organizatie a pus pe tapet si un studiu, citat de nu stiu cate ori, efectuat pe copiii de liceu si gimnaziu, care arata ca doar 16% cred ca omul a evoluat din alte specii, sa nu zicem din maimuta, ci din niste primate.
Care e problema? Parerea mea e personala e ca oamenii nu inteleg evolutia, de-aia o resping. E drept ca Darwin si-a scris teoria intr-o perioada cand nici nu se stia de genetica (a fost contemporan cu Mendel, dar nu a stiut de cercetarile lui). Multe s-au schimbat de atunci, dar teoria lui Darwin, cu adaugiri date de stiintele aparute ulterior (in primul rand genetica, biologia moleculara), ramane valabila. Toate lucrarile stiintifice legate mai mult sau mai putin de evolutie pornesc de la ideile darwiniste. Cei care spun ca darwinismul e depasit nu sunt din mediul stiintific. Dar pe de alta parte, daca teoria lui Darwin ar fi absolut perfecta, ar fi spus tot, nu s-ar mai scrie nimic despre evolutie, nu ar mai aparea articole. Ceea ce nu se intampla.

[shapeshifter]

--------------
In urma cu cateva saptamani, o organizatie care se ocupa cu drepturile omului, "Solidaritatea pentru libertatea de constiinta" a tinut o conferinta de presa, apoi membrii ei au avut mai multe aparitii televizate, legate de un subiect absolut incredibil pentru epoca in care traim: excluderea din programa scolara a teoriei evolutioniste a lui Darwin incepand cu anul scoalar curent.
Aceasta organizatie a pus pe tapet si un studiu, citat de nu stiu cate ori, efectuat pe copiii de liceu si gimnaziu, care arata ca doar 16% cred ca omul a evoluat din alte specii, sa nu zicem din maimuta, ci din niste primate.
Care e problema? Parerea mea e personala e ca oamenii nu inteleg evolutia, de-aia o resping. E drept ca Darwin si-a scris teoria intr-o perioada cand nici nu se stia de genetica (a fost contemporan cu Mendel, dar nu a stiut de cercetarile lui). Multe s-au schimbat de atunci, dar teoria lui Darwin, cu adaugiri date de stiintele aparute ulterior (in primul rand genetica, biologia moleculara), ramane valabila. Toate lucrarile stiintifice legate mai mult sau mai putin de evolutie pornesc de la ideile darwiniste. Cei care spun ca darwinismul e depasit nu sunt din mediul stiintific. Dar pe de alta parte, daca teoria lui Darwin ar fi absolut perfecta, ar fi spus tot, nu s-ar mai scrie nimic despre evolutie, nu ar mai aparea articole. Ceea ce nu se intampla.
-------------
...

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 13 Jul 2009, 01:36 PM

[infinitty]

Dar cine zice că orice maimuță, mare sau mică, cu sau fără coadă, trebuie să se umanizeze sau chiar semi-umanizeze?!?

Păi tocmai ca in Africa de est traiesc geladele, babuinii, mandrilii (mai putin), macacii si niciunele nu s-au umanizat, nici macar semi-umanizat !

Hominidele pornind de la australopiteci (o parte a acestora), si-au pierdut caninii ca defensa in favoarea unor falci puternice, mai departe e mai dificil ...

Nu cred ca omul a aparut in savana, caci nu se potriveste cu realitatea din teren.

Am avansat teoria formarii omului undeva in munti intr-o zona desertica, ferit de pradatori, de unde dupa umanizare ?%, utilizand arme, va putea sa colonizeze savana est-africana.

Omul a aparut ca o maimuta defecta, ramasa fara prea multi copaci, fara canini, dar si fara pradatori.

In acest caz a evoluat spre mersul biped si a inceput sa utilizeze obiecte pt. a se impune in grupul sau.

Cred ca stramosii omului au ramas izolati in acel "sanctuar evolutionist" timp de milioane de ani si mai bine.


Plimbandu-ma pe Net, am vazut ca mana gorilei si a mandrilului pare aproape umana, asadar nu cred ca mana a suferit prea multe modificari.

Acest topic a fost editat de Erwin: 13 Jul 2009, 09:39 PM

[Promo Contextual]

[infinitty]

Desi se pare ca omul se inrudeste genetic mai mult cu Cimpanzeii Bonobo, apoi cu Gorila si in ultimul rand cu orangutanul, se arata ca aceasta inrudire genotipica se refera la un stramos comun, INSA care semana mai mult cu ORANGUTANUL ca aspect fenotipic.

Practic stramosul omului semana cu GORILA, iar la cap cu orangutanul, ori cu gibonul.

ASADAR stramosul omului era mult diferit de maimutele mari africane sub aspect fenotipic, desi genetic era inrudit cu acestea.

UAKARI (o maimutica de marimea unei pisici mai mari, din Amazonia).


Pierolapithecus catalaunicus:



Concluzia:
Stramosul omului avea fata plata aproape lipsita de prognatism, fizicul robust, masiv cam ca al gorilelor, si lipsit de pilozitate.

Acest topic a fost editat de infinitty: 6 Sep 2009, 06:14 PM

[Marduk]

Desi se pare ca omul se inrudeste genetic mai mult cu Cimpanzeii Bonobo, apoi cu Gorila si in ultimul rand cu orangutanul

,
ai gasit un grafic al ADN-ului, o comparatie intre om ci aceste "maimute"? sa vedem care este diferenta intre om si "maimute", cat despre UAKARI, dupa mine pare un "urangutan" din America de Sud.

[infinitty]

,
ai gasit un grafic al ADN-ului, o comparatie intre om ci aceste "maimute"? sa vedem care este diferenta intre om si "maimute", cat despre UAKARI, dupa mine pare un "urangutan" din America de Sud.

Da, exista.

Asemanarea genetica a omului cu:

Cimpanzeii Bonobo = 98%
Cimpanzeii = 97%
Gorila = 95 %
Urangutanul = 93-95%


Soarecele si cainele = 90%

Insectele = 25%


Imi pare interesant acest aspect fenotipic, adica al infatisarii, deoarece chiar intre maimute el variaza enorm (EX: Uakari si gorila, ori maimuta nasoasa si cimpanzeul).


Si in cadrul oamenilor si semi-oamenilor preistorici variabilitatea fenotipica era foarte mare, mai restransa in cadrul raselor umane actuale.

Din aceasta cauza nu se arata o evolutie spre aspectul modern al craniului pornind de la H. Erectus, ci se indica spre cai paralele de evolutie.

Mai bine spus aspectul modern al fetei noastre a existat si la maimute (v. uakari ori urangutani), iar variabilitatea fenotipica din cadrul familiei umane a fost mare inca de la origine.

Inca inainte de H.Erectus au existat umanoizi cu aspect modern unii iar altii cu aspect primitiv-simian.

Incepand cu H.Erectus avem 90% oameni cu aspect simian-facial, in timp ce in unele zone ale Africii au existat oameni cu aspect modern contemporani cu acestia.

H.Erectus si neanderii urmasii acestora, au fost numerosi la un moment dat datorita robustetei fizice si sansei de a scapa din Africa.

Acest topic a fost editat de infinitty: 6 Sep 2009, 07:12 PM

[Marduk]

Inca inainte de H.Erectus au existat umanoizi cu aspect modern unii iar altii cu aspect primitiv-simian.
Incepand cu H.Erectus avem 90% oameni cu aspect simian-facial, in timp ce in unele zone ale Africii au existat oameni cu aspect modern contemporani cu acestia.
H.Erectus si neanderii urmasii acestora, au fost numerosi la un moment dat datorita robustetei fizice si sansei de a scapa din Africa.

Am putea deduce ca pe parcursul evolutiei oamenilor moderni cineva sa jucat cu genomul acestora, asadar teoria creationista nu este chiar asa departe de adevar, din nefericire nu gasim Creatorul.

[Erwin]

Legile biologiei şi condiţiile climaterice schimbătoare de pe Terra în decursul ultimelor 3-5 miloane de ani nu sunt suficiente? Câte specii au dispărut în ultima sută de ani? Dar în ultimii zece mii? Dacă toate aceste specii ar fi existat de la "Facerea lumii" înseamnă că pe Pământ ar fi fost o înghesuială extremă... Mi se pare normal că în locul speciilor dispărute, ecosistemele au fost populate cu specii noi, eventual derivate din cele vechi, adaptate noilor condiţii. Faptul că nu s-au păstrat fosilele speciilor intermediare ne crează dificultăţi, dar nu anulează teoria evoluţiei.

[turbo trabant]

Legile biologiei şi condiţiile climaterice schimbătoare de pe Terra în decursul ultimelor 3-5 miloane de ani nu sunt suficiente? Câte specii au dispărut în ultima sută de ani? Dar în ultimii zece mii?

problema mare a teoriei actuale a evolutiei este ca lasa loc imaginatiei si spatiilor goale si este concentrata exclusiv asupra faptelor istorice. nu am auzit sa se poata prognoza cu precizie numarul de specii care vor disparea in orizontul de timp x sute de ani datorita interventiei omului/neinterventiei omului. de asemeni omul in ultima 100 de ani a suferit mutatii majore care nu au fost prognozate de evolutie si care sunt necesare.

o alta problema pe care o vad este ca pamantul este in viziunea ei un sistem inchis cu legi aproape deterministe sau haotice ( depinde pe cine intrebi).

pentru un cititor neinformat, teoria pare buna dar incompleta si necesita upgrade.


pe de alta parte, creationismul cu pamantul vechi de 5000 de ani este o tampenie atat de mare incat cei care o sustin ar trebui batuti cu oasele de dinozaur drept in cap

[Marduk]

Faptul că nu s-au păstrat fosilele speciilor intermediare ne crează dificultăţi, dar nu anulează teoria evoluţiei.

De ce nu ar putea face parte evolutia din creatie, orice "creator" urmareste sa creeze animale cat mai evoluate.

Acest topic a fost editat de marduk: 7 Sep 2009, 05:54 PM

[turbo trabant]

marduk cazi in capcana intelligent design care nu explica de ce s-a mers pe calea aia.

ID e cam asa : oamenii de stiinta =" nu stim ce s-a intamplat aici"
ID-istii " a fost ID daca voi nu stiti!".

poate pur si simplu dinozaurul ala a facut alergie la mure si i-au crescut aripi .

[Marduk]

marduk cazi in capcana intelligent design care nu explica de ce s-a mers pe calea aia.

pentru ca era cea mai simpla, englezii, elvetienii, olandezii si multi alti au demonstrat ca cel mai simplu este selectia artificiala, cel putin in ceea ce priveste animalele, omul este un animal, deci poate fi selectionat si inmultit artificial, toata chestia asta cu bancile de sperma si ovule crezi ca este altceva?
[quote]poate pur si simplu dinozaurul ala a facut alergie la mure si i-au crescut aripi [/quote
iar celor cu alergie la zmeura le-au crescut inotatoare.

[turbo trabant]

toata chestia asta cu bancile de sperma si ovule crezi ca este altceva?

era un user pe aici parca cu raelienii lui plini de bunavointa care au facut gangbang interstelar.

primii la iecsplicatii 'stiintifice' sunt aia cu planetara dusa un 'pic'. de aia nu is fan la ID ca unii sunt mai 'inteligenti' ca altii. ce nu explica ID e de ce a pierdut designerul cateva mliarde de ani si o gramada de specii, daca era atat de inteligent o nimerea din prima .

[Marduk]

de ce a pierdut designerul cateva mliarde de ani si o gramada de specii, daca era atat de inteligent o nimerea din prima.

poate ca a facut o singura incercare stiind ce urmeaza sa se intample, apoi a plecat mai departe, or poate a murit de batranete la datorie savurand succesul sau, cine poate sti?

[turbo trabant]

poate ca a facut o singura incercare stiind ce urmeaza sa se intample, apoi a plecat mai departe, or poate a murit de batranete la datorie savurand succesul sau, cine poate sti?

sau poate a facut-o in asa fel incat nimeni sa nu aiba nici o dovada ca a existat un creator .

[infinitty]

sau poate a facut-o in asa fel incat nimeni sa nu aiba nici o dovada ca a existat un creator .

Treaba cu "creatorul" merge in zona transcendentalului, a metafizicului, adica la scara HOLISTICA, la scara METAUNIVERSULUI, adica a INFINITULUI.

Aici avem conservarea intregului si lipsa limitelor, adica practica tot ce a existat in trecut exista in continuare si nu a disparut asa cum credem noi si de asemenea viitorul exista.

La scara Infinitului constiinta suprema se releva in interiorul METAUNIVERSULUI prin partile sale, mai ales prin fiintele ganditoare.

Practic la scara HOLISTICA exista o existenta imobila suprema, blocata, dar care misca si se manifesta adica traieste fragmentar.

La scara HOLISTICA nu avem aproape nimic interesant, dar la scara fragmentara avem drama devenirii fiintei infinite fragmentata la infinit.

[Marduk]

Aici avem conservarea intregului si lipsa limitelor, adica practic tot ce a existat in trecut exista in continuare si nu a disparut asa cum credem noi si de asemenea viitorul exista.

Sa inteleg ca trecutul, prezentul si viitorul coexista in aceiasi dimensiune, timp si spatiu?

[turbo trabant]

infinitty, nu ai inteles. briciul lui occam spune ca nu conteaza daca credem sau in creator cat timp nu gasim dovada.

problema e ca teoria evolutiei presupuneau o trecere aproape lineara de la simplu la complex de la prost la inteligent. ori la urma urmei , universul biologic pare destul de haotic si ma indoiesc ca o evolutie ar fi culminat ( aici se aud goarnele) cu niste bipezi ciudati cu pretentii de inteligenta dupa "numai" 4-5 miliarde de ani. hazardul pare a juca o mare carte pe planeta albastra.

caci daca hazardul nu joaca cartea asta scenariul s-ar fi repetat pe langa multe alte stele.....

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 7 Sep 2009, 07:33 PM

[Erwin]

infinity:
Practic la scara HOLISTICA exista o existenta imobila suprema, blocata, dar care misca si se manifesta adica traieste fragmentar.

La scara HOLISTICA nu avem aproape nimic interesant, dar la scara fragmentara avem drama devenirii fiintei infinite fragmentata la infinit.

cam confuz... cred că nu te-ai documentat de unde trebuie...

turbo trabant:
problema e ca teoria evolutiei presupuneau o trecere aproape lineara de la simplu la complex de la prost la inteligent. ori la urma urmei , universul biologic pare destul de haotic si ma indoiesc ca o evolutie ar fi culminat ( aici se aud goarnele) cu niste bipezi ciudati cu pretentii de inteligenta dupa "numai" 4-5 miliarde de ani. hazardul pare a juca o mare carte pe planeta albastra.

caci daca hazardul nu joaca cartea asta scenariul s-ar fi repetat pe langa multe alte stele.....

nu ştiu unde scrie că evoluţia presupune (azi) trecere liniară de la simplu la complex, de la prost la inteligent? evoluţia presupune adaptare în primul rând, uneori adaptare înseamnă reducere, economie, simplificare

de acord că hazardul joacă un rol important în Univers, nu numai în cel biologic, ci începând cu mecanica cuantică. Regularitatea, determinismul şi legile fizice la scară obişnuită sunt doar nişte rezultante locale ale unor condiţii favorabile. La fel cum legile newtoniene sunt clare, simple, valabile la scară normală dar îşi pierd "imuabilitatea" când viteza creşte mult, la fel şi în evoluţie, legile dezvoltării individului sunt tributare celor ale speciei, guvernate la rândul lor de cele macrobiologice, ecosisteme ş.a. Faptul că observăm diferite fenomene e un efect al jocului şi coexistenţei tuturor acestor legi, în aparenţă e hazard, dar luate la studiat cu lupa găsim justificările, cauzele şi efectele implicate. Când priveşti un sistem foarte complex, el apare haotic şi chiar unele legi ale sistemelor complexe sunt aşa, vezi teoria catastrofelor.

încă nu se ştie dacă scenariul apariţiei vieţii s-a repetat sau nu în alte sisteme solare, dar ultimele descoperiri cum ar fi existenţa a numeroase planete de dimensiuni apropiate Terrei în jurul altor stele sau descoperirea unor aminoacizi în praful cosmic sau substanţe organice indispensabile vieţii în coada cometelor măresc şansele ca viaţa să existe în multe alte lumi din Univers.

[turbo trabant]

cam confuz... cred că nu te-ai documentat de unde trebuie...
nu ştiu unde scrie că evoluţia presupune (azi) trecere liniară de la simplu la complex, de la prost la inteligent? evoluţia presupune adaptare în primul rând, uneori adaptare înseamnă reducere, economie, simplificare
ma refeream parca la cea initiala nu la cea de azi, darwinistii considerau ca exista un progres continuu, infim si incet dar progres.
încă nu se ştie dacă scenariul apariţiei vieţii s-a repetat sau nu în alte sisteme solare, dar ultimele descoperiri cum ar fi existenţa a numeroase planete de dimensiuni apropiate Terrei în jurul altor stele sau descoperirea unor aminoacizi în praful cosmic sau substanţe organice indispensabile vieţii în coada cometelor măresc şansele ca viaţa să existe în multe alte lumi din Univers.

desi caramizile vietii sunt abundente in univers , viata nu este la fel de abundenta. ceva duce la concluzia ca ceva special s-a intamplat in vagauna noastra. ori conditii speciale ( ma indoiesc), ori hazard ori altceva.

pun pariu pe o bere ca planetele terestre sunt extraordinar de abundente dar inca nu avem mijloace de detectie ( de fapt am inceput deja sa le detectam).

[Erwin]

nici nu trebuie să pui pariu, s-au descoperit deja, vezi aici, sistemul Gliese 581 are câteva planete de tip "super-Earth", una dintre ele aflată în zona habitabilă (apă lichidă) ar putea adăposti forme de viaţă. S-a lansat deja un nou telescop spaţial, Kepler, care are misiunea de a studia stelele pentru a descoperi noi exo-planete şi are abilitatea de a găsi acele planete de dimensiunea Terrei aflate în zona habitabilă.

Dar berea poţi s-o dai, oricum!

ma refeream parca la cea initiala nu la cea de azi, darwinistii considerau ca exista un progres continuu, infim si incet dar progres.

da, dar acum se ştie că evoluţia poate fi accelerată în condiţii de schimbări dramatice ale climei sau altor factori de mediu, se declanşează brusc şi ţine doar câteva generaţii. În mod normal există gene care împiedică alterarea caracteristicilor speciilor, dar în condiţii de criză/supravieţuire se întâmplă să se activeze altele care produc mutaţii iar eu cred că aceste schimbări nu ţin de evoluţia darwinistă lentă prin favorizarea exemplarelor reuşite, sănătoase, ci de reacţia rapidă la modificările din mediu.

Acest topic a fost editat de Erwin: 7 Sep 2009, 10:40 PM

[turbo trabant]

nici nu trebuie să pui pariu, s-au descoperit deja, vezi aici, sistemul Gliese 581 are câteva planete de tip "super-Earth", una dintre ele aflată în zona habitabilă (apă lichidă) ar putea adăposti forme de viaţă. S-a lansat deja un nou telescop spaţial, Kepler, care are misiunea de a studia stelele pentru a descoperi noi exo-planete şi are abilitatea de a găsi acele planete de dimensiunea Terrei aflate în zona habitabilă.

Dar berea poţi s-o dai, oricum!
da, dar acum se ştie că evoluţia poate fi accelerată în condiţii de schimbări dramatice ale climei sau altor factori de mediu, se declanşează brusc şi ţine doar câteva generaţii. În mod normal există gene care împiedică alterarea caracteristicilor speciilor, dar în condiţii de criză/supravieţuire se întâmplă să se activeze altele care produc mutaţii iar eu cred că aceste schimbări nu ţin de evoluţia darwinistă lentă prin favorizarea exemplarelor reuşite, sănătoase, ci de reacţia rapidă la modificările din mediu.

1. exprimare gresita a mea . planete de tip terestru orbitand in jurul unei stele gen Soare ( nu pitica rosie unde sunt alte conditii).

nu cred ca sistemul nostru solar are ceva special si ca urmare viata ar fi trebuit sa fie mult mai abundenta in univers (inclusiv pe marte). factorii de declansare a vietii sunt inca necunoscuti.

off: nu stiam ca deja kepler e online

2. momentan unele habitate sunt in criza , nu? nu ar fi momentul ca aceste gene sa se declanseze?

[infinitty]

Sa inteleg ca trecutul, prezentul si viitorul coexista in aceiasi dimensiune, timp si spatiu?

Corect !, in acelasi Meta-univers infinit dimensional.

Acest topic a fost editat de infinitty: 8 Sep 2009, 06:11 PM

[Marduk]

Corect !, in acelasi Meta-univers infinit dimensional.

Atunci te intreb ce se intampla cu timpul, spatiul, lumina si materia care sunt atrase de o gaura neagra?

[infinitty]

infinitty, nu ai inteles. briciul lui occam spune ca nu conteaza daca credem sau in creator cat timp nu gasim dovada.

problema e ca teoria evolutiei presupuneau o trecere aproape lineara de la simplu la complex de la prost la inteligent. ori la urma urmei , universul biologic pare destul de haotic si ma indoiesc ca o evolutie ar fi culminat ( aici se aud goarnele) cu niste bipezi ciudati cu pretentii de inteligenta dupa "numai" 4-5 miliarde de ani. hazardul pare a juca o mare carte pe planeta albastra.

caci daca hazardul nu joaca cartea asta scenariul s-ar fi repetat pe langa multe alte stele.....

Nu e deloc haos, iar daca ai avea macar spiritul de biolog pe care il am eu in suflet, ai fi inteles ce usor se deruleaza lucrurile.

Hazardul nu are treaba cu evolutia, chiar evolutia creierului ne demonstreaza ca in orice fel a evoluat atmosfera terestra, impactul cu asteroizii, etc, creierele au evoluat mereu inspre complex, ... EVOLUTIA nu a putut fi oprita si nu a avut intreruperi si rupturi - re-geneze.

Eu nu stiu nimic de hazardul de care vorbesti, eu cunosc multe despre materia organica pre-biotica de natura a-biogena, despre cuacervate, microsfere de protenoizi, protobionte, ...

Pt. mine personal totul este usor explicabil ... de la abiotic la civilizatii extraterestre, ... partea cu CETI-ET mi-a luat ceva mai mult timp decat explicarea aparitiei vietii pe Terra, datorita complexitatii problemei si a dovezilor circumstantiale.

Cu privire la verigiile intermediare, aveam inca de la inceput fosile vii: Vidra-foca-lamantin-delfin-balena.

[turbo trabant]

Eu nu stiu nimic de hazardul de care vorbesti,

hazardul sunt fenomenele din afara biosferei: asteoroidul, eruptiile vulcanice etc care produc crize in biosistem. sunt hazarduri pentru ca sunt aleatorii si efectele ar fi variat daca se intamplau in alt moment al istoriei.

[infinitty]

1. exprimare gresita a mea . planete de tip terestru orbitand in jurul unei stele gen Soare ( nu pitica rosie unde sunt alte conditii).

nu cred ca sistemul nostru solar are ceva special si ca urmare viata ar fi trebuit sa fie mult mai abundenta in univers (inclusiv pe marte). factorii de declansare a vietii sunt inca necunoscuti.

off: nu stiam ca deja kepler e online

2. momentan unele habitate sunt in criza , nu? nu ar fi momentul ca aceste gene sa se declanseze?

Sa comentam ipoteza Fermi !

Dar daca nu suntem singuri in Univers, de ce nu ne-au vizitat pana acum alte civilizatii?
"So... where is everybody?"... a afirmat odata Enrico Fermi. Explicatiile lui pentru faptul ca nu am fost vizitati pana acum de o alta civilizatie se impart in 3 categorii:

I. Extraterestrii exista:

a) au trecut pe aici si au lasat dovezi;
Problema: nu au fost gasite dovezi clare.
b ) ei sunt defapt... noi!
Problema: unde sunt acei "noi" originali?
c) ei sunt deja printre noi si ne tin inchisi ca intr-o gradina zoologica, prevenind "evadarea" noastra;
Problema: scenariul nu poate fi testat. E nevoie de un singur ET ca totul sa cada...

II. Extraterestii exista, dar nu au comunicat cu noi:

a) n-au avut timp sa ajunga la noi;
Problema: galaxia exista de miliarde de ani si chiar daca extraterestrii ar fi "aparut" in galaxie acum cateva milioane de ani, tot ar fi trebuit ca pana acum sa zumzaie de extraterestrii peste tot prin galaxie.
b ) ei ne dau "semne", dar noi nu stim sa le ascultam.
Problema: cu siguranta ar exista o singura civilizatie care ar folosi undele electromagnetice pentru comunicatie.
c) galaxia e plina cu "terminatori", roboti care lichideaza orice forma de viata, si de aceea civilizatiile nu trimit semnale in spatiu cosmic;
Problema: dupa noi de ce nu vin sa ne lichideze?
d) nu sunt interesati de a conversa cu civilizatii mai "antice", asa ca noi;
Problema: dintre atatea civilizatii, tot ar trebui sa exista una mai curioasa...
e) si-au dezvoltat o altfel de stiinta, o altfel de matematica, total diferita de a noastra.
Problema: unde e mesaj ala matematic indescifrabil?
f) civilizatiile au un timp limitat de existenta, si, la ora actuala, sunt toate disparute... Motive: suprapopulatie, nanoroboti, pericole fizice etc.
Problema: pare sa nu exista nici o problema. Scenariu pare adevarat.

III. Extraterestrii nu exista:

a) noi suntem primii, viata e ceva nou in galaxie;
Problema: soarele e aici de miliarde de ani, iar galaxia mai are multe alte stele chiar mai batrane ca soarele.
b ) sunt foarte rare planetele care pot sustine viata.
c) viata este un fenomen foarte rar.



- ACUM comentariul meu (Cyber-sapiens) !

1.) ET, au trecut pe aici dar nu au lasat dovezi (nu au avut motivatia necesara !).
2.) ET, nu suntem noi, genetica a dovedit-o ! (inrudirea cu bonobo si tot regnul !).
3.) Ei nu ne izoleaza (nu exista o motivatie necesara ) !
4.) Nu au avut timp sa ajunga la noi, ori nu stiu de noi - CORECT ! (decalajul aparitiei speciilor !) si problema zborului !

5.) Ei dau semnale involuntare, insa acestea nu trec de 30 l.y, si nu dispunerm de lentila gravitationala pt, a le capta astfel !

6.) Nu Exista terminatori galactici (motivatia nu exista ) !
7.) NU e vorba nici de dezinteresul lor, nici de incompatibilitatea matematica !
8.) Et, au probleme fizice-cosmice (vezi Variability - POSTAT de catre mine !).
9.) Nu sutem primii in univers, Astrofizica sec 21, a demonstrat ca universul este varstnic (pot veni cu dovezi oricand !).

10.) Sunt foarte multe planete care pot sustine viata, iar viata este un proces comun !
- Daca Venus ar fi avut camp magnetic (adica s-ar fi rotit in jurul propriei axe, ea ar fi nascut a doua umanitate !
- Daca Marte ar fi fost ceva mai masiv, ar fi nascut si ea o a 3-a umanitate !


1.) Undele radio de la o alta civilizatie ajung pana la distante de 30 de ani lumina nu mai mult !

2.) Cand umanitatea va dispune de telescoape ce vor utiliza soarele pe post de lentila gravitationala, vom putea depista emisiile tuturor civilizatiilor din Calea Lactee !

3.) In galaxia noastra exista 2-3 civilizatii tehnologice, cateva zeci de civilizatii captive pe propriile planete datorita mediului, sute de planete cu viata complexa, si mii de planete cu viata simpla si probabil milioane de planete cu viata complexa, de tip Europa moon ocean ! (carl Sagan vorbea de 4 milioane de civilizatii, Issac Asimov, de 300.ooo, dar eu sunt sceptic, deoarece am studiat calculele lor, si am ajuns la concluzia ca sunt umflate bine).

4.) Principalul inamic al civilizatiilor fiind meediul planetar si mediul galactic (nori de gaz si praf stelar, nori de asteroizi, nove si supernove, radiatii ucigatoare, etc.).

Variability:

- Complex elements stars
- K-G star clase
- Excentricity star and planets orbits
- Defectuos spiral acretional planets orbits
- 0,5-1-5 Planetary mases
- Magnetic field corelete to the power of mag-field of central star
- Arctic zone
- Oceanic zone
- Dune zone
- Vulcanism constant to the vastes zone vs. No vulcanos
- Continental area surface
- Pozition of the continental area surface: a.) Arctic, b.) Tropical
- Gravitation ( -1,5 g) – for mase/accelerations of space-ships escape
- Degenerative planets (sicative in generally)
- Magnify of the plasmatic star eruptions
- Nova/ supernova radiations from spirales arms
- Galactic dust or gaseous clouds
- Cloud of asteroids

In plus Sapiens Recens este pe planeta de 100.ooo de ani, si s-a extins de doar 45.ooo de ani, cladind civilizatie tehnologica de 300 de ani, deci daca E.T au trecut pe aici in afara acestei perioade, ..., iar astazi in cartile lor si bibliotecile electronice, apare Pamantul ca o planeta primitiva, fara umanoizi !

Imperiile galactice nu au granite stabile, deoarece mediul stelar este in continua schimbare (probabil ca si terra s-a aflat intr-o astfel de zona dificila, nebulara, atunci cand E.T, ne-au vizitat).

[actionmedia]

de asemeni omul in ultima 100 de ani a suferit mutatii majore care nu au fost prognozate de evolutie si care sunt necesare.

Despre ce mutatii vorbesti in ultima 100 de ani?
Predictiile teoriei evolutiei vizeaza perioade mult mai mari de 100 de ani, pe de o parte, iar pe de alta parte nu poate prezice mutatiile. E ca si cum ai prezice numerele la loto. Mutatiile sunt aleatorii.
Evolutie inseamna mutatii + selectie naturala. Iar timpul in care se produce este in functie de durata de viata a organismului si de viteza de reproducere.

[infinitty]

hazardul sunt fenomenele din afara biosferei: asteoroidul, eruptiile vulcanice etc care produc crize in biosistem. sunt hazarduri pentru ca sunt aleatorii si efectele ar fi variat daca se intamplau in alt moment al istoriei.

Eu am dorit sa iti arat ca exista o evolutie liniara a creierului si legi de afinitate-selectivitate bine stabilite si intre moleculele organice complexe precum in cele anorganice ori organice simple.

Cat priveste raspandirea vietii in univers, intr-adevar avem un univers prea tanar pt. o densitate mare a vietii complexe.

Cauzele: Stelele de hidrogen pur sunt 70 % din stelele din univers, astfel ca materia chimic complexa expulzata de supernove, rar a ramas pura, ci a fost raspandita in zonele proxime majoritar bogate doar in hidrogen, astfel ca in loc ca in galaxie sa se intalneasca valurile de materie de materie complexa expulzata de la supernove si sa formeze sisteme planetare bogate in elemente complexe -------------->viata, ... ELE au fost asimilate de sistemele de hidrogen pur si de planetele acestora tot din hidrogen pur, ajungandu-se in final la stele FALSE din generatia 2.

ADICA elementele complexe in foarte rare cazuri au dat sisteme planetare de tip terestru-teluric.

PROSTIREA savantilor vine tocmai din acest fenomen: se observa cica stele precum Soarele cu aceleasi linii spectrale detectandu-se materialele complexe, fara a sti daca steaua a asimilat ulterior genezei sale aceste materiale, ... la fel si planetele sale care pot fi in 'n' feluri si 'n' aspecte.

Discutam asadar de RE-geneze stelare suprapuse, adica remodelari stelare.


ORICUM nu spun ca aceste re-organizari au toate drumurile infundate, ci probabil majoritatea s-ar putea sa conduca la sisteme planetare de tip terestru, DAR problema lor este alta: - Materia supernovelor este capturata de mai multe sisteme stelare de acest tip si deci se pune intrebarea: - Cate sisteme planetare se vor forma ?!

PROBABIL foarte multe !


Prin urmare singura problema care ar ramane ar fi: -Cat de departe se dezvolta viata in medii planetare diverse ?!

Probabil scorul ar fi in favoarea ei !

ATUNCI raman cateva piedici majore:

1. Distantele cosmice mari pe care le va strabate o posibila civilizatie ET pana la noi si necesitatea acestui voiaj !

2. Pericolul constant al supernovelor care distrug periodic mediul stelar stabil initial !

3. Asteroizi, comete, furtuni stelare, nori galactici, ...




Acest topic a fost editat de infinitty: 8 Sep 2009, 08:08 PM

[turbo trabant]

Despre ce mutatii vorbesti in ultima 100 de ani?

incrucisarea raselor, extinderea perioadei de viata , stilul sedentar , expunerea la chimicale si alte "detalii' etc etc. destul factori care cauzeaza mutatii . nu suntem mai destepti (desi evolutiv ar fi trebuit sa fim) si nici mai frumosi. in schimb mutatiile par a fi declansarea obezitatii, caderea parului, depresiile, cresterea incidentelor de cancer.

ai un esantion de 6 miliarde de subiecti si totusi nu suntem in stare sa prognozam mutatii pe aceasta populatie.

infinitty, nu sunt biolog ci simplu panseur dar am senzatia ca aduci argumentul simplu-complex care a fost combatut mai devreme.

ca sa rezum intelegerea mea: evolutia se misca cu viteza melcului pana cand intervine un factor de stres care declanseaza mutatii . problema principala in a avea o teorie capabila de predictii este hazardul acelei interventii.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 8 Sep 2009, 08:09 PM

[infinitty]

incrucisarea raselor, extinderea perioadei de viata , stilul sedentar , expunerea la chimicale si alte "detalii' etc etc. destul factori care cauzeaza mutatii . nu suntem mai destepti (desi evolutiv ar fi trebuit sa fim) si nici mai frumosi. in schimb mutatiile par a fi declansarea obezitatii, caderea parului, depresiile, cresterea incidentelor de cancer.

ai un esantion de 6 miliarde de subiecti si totusi nu suntem in stare sa prognozam mutatii pe aceasta populatie.

infinitty, nu sunt biolog ci simplu panseur dar am senzatia ca aduci argumentul simplu-complex care a fost combatut mai devreme.

ca sa rezum intelegerea mea: evolutia se misca cu viteza melcului pana cand intervine un factor de stres care declanseaza mutatii . problema principala in a avea o teorie capabila de predictii este hazardul acelei interventii.

Nu am inteles niciodata treaba cu hazardul, de aceea nu doresc sa spun vreo prostie. Prefer sa spun ca din ce cunosc eu, alte legi au dictat evolutia:

Variabilitatea, izolarea geografica, adaptabilitatea, selectia naturala.

Nu cunosc ca mutatiile intamplatoare sa fi dat ceva vietii, deoarece mai ales in cazul fiintelor complexe cu durata mare de viata aceste mutatii nu apar suficient de rapid, masiv, etc.

Faptul ca oamenii s-au albit in zonele reci, nu inseamna ca a aparut un albinos si toti ceilalti au murit si el s-a perpetuat, ci mai degraba pielea inchisa s-a decolorat in timp deoarece nu mai era expusa razelor solare intense si si-a pierdut partial rolul de a sintetiza vitamina D din melanina.

UITE un alt exemplu:

Caii normali nu nasc cai pitici in mod normal, dar daca ii duci pe insule, ei incep si nasc ponei !

Se produce oare vreo mutatie intamplatoare, ori este un joc la comanda ?!

CERT este ca este o comanda sigura data prin intermediul lipsei hranei, poate chiar a iodului ?!

DACA crezi atat de mult in hazard, te rog sa-mi descri un fenomen evolutiv pozitiv-avantajos de ordin biologic.


Am mai explicat si cu alte ocazii cum un om care nu-si va folosi un organ din copilarie, va suferi atrofia acestuia, ... de exemplu picioarele. Orice organ solicitat se va dezvolta pe cand cel nesolicitat se va atrofia (ex: picioarele la mamiferele marine).

[actionmedia]

incrucisarea raselor, extinderea perioadei de viata , stilul sedentar , expunerea la chimicale si alte "detalii' etc etc. destul factori care cauzeaza mutatii

In primul rand ca potrivit ultimelor studii genetice nu exista decat o singura rasa umana. Cei care au definit rasele umane dupa culoarea pielii sau conformatia fetei s-au inselat. Ar fi putut foarte bine sa imparta oamenii in rase dupa culoarea ochilor sau dupa inaltime. Astea nu sunt decat variatii ale aceleiasi rase. Uite, acest documentar: Journey of man iti va da mai multe detalii despre treaba asta.
In al doilea rand cele enumerate de tine nu sunt factori care "cauzeaza" mutatii. Dar cel putin unele dintre ele ar putea favoriza cresterea numarului mutatiilor si implicit a diversitatii, dar asta este un domeniu de care se ocupa o alta disciplina, numita genetica.
In al treilea rand eu nu te-am intrebat despre factorii care cauzeaza mutatiile ci despre ce mutatii vorbesti. Factorii cauzatori de mutatii se stiu. Sunt radiatiile gamma venite in special din spatiul cosmic. Aceste radiatii afecteaza procesul de replicare a ADN-ului, generand erori de copiere. Astea sunt mutatiile si sunt complet aleatorii, nu ai cum sa le prezici. Si oricum, de treaba asta se ocupa genetica, dupa cum spuneam.

nu suntem mai destepti (desi evolutiv ar fi trebuit sa fim) si nici mai frumosi.

Cine zice ca ar fi trebuit sa fim mai destepti si de ce?
Ce intelegi prin "mai frumosi"? Ai idee cata diversitate exista in specia umana? Cum apreciezi frumosul?

in schimb mutatiile par a fi declansarea obezitatii, caderea parului, depresiile, cresterea incidentelor de cancer.

Well, "declansarea obezitatii" nu este rezultatul unei mutatii recente. Este vorba despre o mutatie petrecuta in urma cu zeci de mii de ani sau poate mai mult, nu am idee exact cat. Iar acea mutatie a permis oamenilor sau ce erau atunci sa supravietuiasca si sa functioneze optim cu hrana putina. Obezitatea s-a declansat ca urmare a schimbarii modului de viata. Oamenii preistorici erau foarte activi si mancaut putin si in general hrana saraca in calorii si bogata in fibre. Odata cu civilizatia, stilul de viata s-a schimbat, avem hrana abundenta, bogata in grasimi si glucide pe de o parte, iar pe de alta parte viata sedentara.
Caderea parului. Pai omul a inceput sa isi piarda parul cam de cand a coborat din copaci. De-aia se numeste "the naked ape". Ah, daca te referi la calvitie, este mai degraba o boala de piele, favoizata de purtarea de palarii, caciuli, caschete etc. Si oricum nu este ceva recent.
Depresiile si cancerul. Eu ma tot intreb, oare cancerul este intr-adevar o boala moderna? Nu cumva exista de foarte mult timp si abia recent a fost depistata? N-am informatii suficiente sa ma pronunt, dar iau in calcul si varianta asta.

ai un esantion de 6 miliarde de subiecti si totusi nu suntem in stare sa prognozam mutatii pe aceasta populatie.

tot nu mi-e clar ce vrei sa prognozezi. Mutatiile au loc la nivelul ADN, in mod aleatoriu si imprevizibil. Deci cum vrei sa prognozezi mutatiile? Numerele la loto de ce nu putem sa le prognozam?

ca sa rezum intelegerea mea: evolutia se misca cu viteza melcului pana cand intervine un factor de stres care declanseaza mutatii . problema principala in a avea o teorie capabila de predictii este hazardul acelei interventii.

Nu ai inteles bine. Mutatiile se produc tot timpul. Factorii aceia de stres de care vorbesi, pot cel mult sa favorizeze raspandirea unor anumite mutatii intr-o populatie. Asta se numeste selectie naturala si se produce in intervale mari de timp.

[turbo trabant]

In al treilea rand eu nu te-am intrebat despre factorii care cauzeaza mutatiile ci despre ce mutatii vorbesti. Factorii cauzatori de mutatii se stiu. Sunt radiatiile gamma venite in special din spatiul cosmic. Aceste radiatii afecteaza procesul de replicare a ADN-ului, generand erori de copiere. Astea sunt mutatiile si sunt complet aleatorii, nu ai cum sa le prezici. Si oricum, de treaba asta se ocupa genetica, dupa cum spuneam.

f interesant detaliaza te rog despre cele venite din spatiul cosmic. mai auzisem una cu GRB care au influentat evolutia.

despre cancer , nu sunt f sigur dar cel putin acum 40 de ani se murea mai mult de inima si alte chestii. acum e cancerul ( si nu cred ca e problema de detectie la o ditamai tumoarea de exemplu ) desi chipurile traim mai sanatos.

ce vrea je despre evolutie? simplu, ai o teorie excelenta despre trecut dar ai una despre viitor? mai mult ai o ditamai populatie ( 6 miliarde) raspandita in toate conditiile pe planeta ( si cativa zanatici in afara ei) si totusi nimeni nu a venit cu ideea " in x ani o sa aratam asa . ca dovada , peste 10 ani , o sa avem mutatia x , aleatoare, dar probabila". stiu ca au trecut numai 100 de ani de la nenea darwin dar populatia umana este destul de mare.

cu alte cuvinte: pentru average joe ( je) evolutia este o teorie care explica frumos ce s-a intamplat dar pe el nu il afecteaza deloc. nu inseamna ca nu e buna dar nu este folositoare cel mult aleatoare .

[abis]

ai o teorie excelenta despre trecut dar ai una despre viitor? mai mult ai o ditamai populatie ( 6 miliarde) raspandita in toate conditiile pe planeta ( si cativa zanatici in afara ei) si totusi nimeni nu a venit cu ideea " in x ani o sa aratam asa . ca dovada , peste 10 ani , o sa avem mutatia x , aleatoare, dar probabila".

Ba ai o previziune foarte clara: in urmatorii zece ani nu va fi nicio schimbare pe care sa o poti observa. Daca ar fi altfel, teoria evolutionista ar fi eronata.

pentru average joe ( je) evolutia este o teorie care explica frumos ce s-a intamplat dar pe el nu il afecteaza deloc. nu inseamna ca nu e buna dar nu este folositoare cel mult aleatoare

Cum sa fie o teorie aleatoare?

Pentru "average joe" nu sunt folositoare nici integralele, nici complementul circumstantial de cauza, nici limba germana, nici electromagnetismul, nici fizica cuantica, nici multe alte lucruri...

[turbo trabant]

Ba ai o previziune foarte clara: in urmatorii zece ani nu va fi nicio schimbare pe care sa o poti observa. Daca ar fi altfel, teoria evolutionista ar fi eronata.

inca o intrebare si jury is out :si intr-o 100 de ani?

te inseli, average joe nu e atat de prost cum il cred unii.

[abis]

inca o intrebare si jury is out :si intr-o 100 de ani?

Nici intr-o suta nu vei vedea cine stie ce modificari. Gandeste-te ca printre oamenii de peste o suta de ani vor fi si unii care traiesc acum; altii vor fi copiii sau nepotii celor de acum. Mutatiile despre care vorbim nu modifica atat de mult copilul fata de parintele sau, deci nu vei sesiza schimbarea; este vorba de mici modificari care se acumuleaza intr-un timp foarte lung. In plus, ca sa vezi o schimbare la nivelul unei populatii trebuie ca mutatia respectiva, in afara de faptul ca aduce un avantaj evolutiv, sa se raspandeasca in cadrul acelei populatii. Adica apare la un individ, care are urmasi cu acea mutatie, care la randul lor au urmasi si asa mai departe. Daca mutatia ofera un avantaj, astfel incat cei care o poarta sa aiba un cat de mic atu in fata celorlalti in competitia pentru resurse ori pentru perpetuare, atunci vai gasi in timp din ce in ce mai multi indivizi cu acea mutatie, din ce in ce mai putini indivizi care nu o au, pana cand intreaga populatie o va avea. Este un proces suficient de lung incat sa nu-l poti vedea in doua-trei generatii.

In plus, este imposibil de previzionat ce mutatii vor aparea, deoarece, din cate se pare, aceste mutatii apar aleator; si nu cunoastem (inca) suficient de bine toate mecanismele implicate in biologia noastra incat sa putem anticipa ce mutatii se vor impune, daca vor aparea, si prin urmare cum vom arata peste x generatii.