 Cine A Fost Isus ? Dumnezeu, Fiu Al Lui, Om ?, Misterul lui Isus e mai rar inteles |
 |
|
Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie Universul Credintei:
Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum.
 28 Oct 2005, 03:54 PM
Mesaj
#1
|
|
|
Vornic  Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131  |
Deschis acest topic pentru a clarifica si intelege mai bine, misterul lui Isus si scopul
vietii si mortii Lui, asa cum reise din Biblie si dupa parerea mea un mister inca pentru multi. Isus a fost numai un om indeplinit, un rabin (invatator) invatat prin care actiona si vorbea Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Fiul lui Dumnezeu Tatal ? Isus a fost Dumnezeu Tatal si Mesia si deci si Fiul lui Dumnezeu in trup de om, deci Iehova, Dumnezeu in trup de om ? |
 |
 
|
 |
Raspunsuri
(1 - 34)
|
28 Oct 2005, 04:23 PM
Mesaj
#2
|
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 71 Inscris: 25 October 05 Forumist Nr.: 7.149 |
ce cred acum: a fost un om; a fost instruit; a fost extrem de inteligent, intelegind la nivel de revelatie asa zisul sens al vietii. restul au venit de la sine.
d. -------------------- d.
|
|
|
|
|
28 Oct 2005, 04:40 PM
Mesaj
#3
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Cum explici atunci faptul ca Isus, ca Mesia a fost prorocit cu sute de ani inainte
si el insusi s-a numit si Fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu Tata ? In toti profetii din vechiul Testament, scrieri pe care preotii templului din Ierusalim le detineau cu mult inainte de venirea lui Isus, este pomenita venirea lui Isus, ca Mesia. Oare um om normal ar fii anuntat asa de detaliat de toti profetii ? Se poate verifica in VT. Nici un alt "profet" nu a fost prorocit asa de exact ca si Mesia, Isus. si a afirmat ce a afirmat el. Oare putea un om normal, oricat de intelept sa se numeasca el insusi Dumnezeu ca Tatal si Fiu ( "eu si cum Tatal suntem una" etc. in Ioan) ? |
|
|
|
| Promo Contextual |
28 Oct 2005, 04:40 PM
Mesaj
#
|
 ContextuALL |
|
|
|
|
|
28 Oct 2005, 06:33 PM
Mesaj
#4
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.458 Inscris: 15 June 05 Forumist Nr.: 6.455 |
Eu zic asa :
1. Isus e una din persoanele divinitatii, deci este D-zeu. 2. E unicul Fiu nascut din Tatal, deci nu creat. 3. El este creator la randul Sau. 4. Pt. a-l salva pe om si-a insusit in cadrul misiunii Sale terestre si natura umana. -------------------- Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
|
|
|
|
|
29 Oct 2005, 02:10 PM
Mesaj
#5
|
|||||
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 2.480 Inscris: 12 December 03 Forumist Nr.: 1.466 |
- consideri ca pt. tine nu mai e un mister, adica nu te mai afli printre "cei multi" ? 
- si acum paradoxul. Raspunsul la toate intrebarile e ... DA ! 
Acest topic a fost editat de thunder: 29 Oct 2005, 02:11 PM -------------------- "De fiecare dată când Legea decade, când dezordinea se face simţită, Eu mă supun la o noua naştere pentru a-l apara pe virtuos, pentru a-l distruge pe răufacător. Pentru a restabili Legea, din când în când trebuie să renasc. " |
||||
|
|
|
||||
|
29 Oct 2005, 02:56 PM
Mesaj
#6
|
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 77 Inscris: 15 August 05 Forumist Nr.: 6.785 |
M-se pare aiurea modul in care a fost pusa intrebare! Orice raspuns dat e destul de nesimnificativ. Continutul intrebarii nu este o alegere intre x si y. Este extrem de greu de analizat aceasta mare dilema. Noi ne bazam pe cartile si cunostintele altora cand dam raspusnrui la astfeld e intrebari. Si daca raspundem ca Isus era Dumnezeu, e extrem de greu de verificat si 'demonstrat'! La fel daca zicem ca Isus a fost doar om! Ar trebui s avedem cum l-a intles Paul? El este primul care a scris despre Cristos, insa traditia orala era deja dezvolata, imediat dupa maortea si invierea lui Cristos! Paul scrie ca si un iudeu - de fapt Paul niciodata nu a vorbit despre el insusi ca si crestin! - cunoaste bine traditia iudaica si re-interpreteaza totul prin lumina lui Cristos! Pt paul, Isus este om sau Dumnezeu? hm...... |
|
|
|
|
29 Oct 2005, 05:39 PM
Mesaj
#7
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
@Riverdance
Modul in care am pus intrebarea este ales intentionat asa si nu altfel. Caci daca am pus-o asa, am pus-o pentru ca in Biblie scrie negru pe alb ca a fost asa, si este greseala pe care o face TOATA biserica catolica si altele, prin interpretarea gresita si evident gresita a papilor si care flutura in capul celor mai mult oameni care nu au verificat niciodata singuri biblia sa vada dace e adevarat si deci nici nu isi dau seama de importanta acestui fapt ! Nu vreau sa crezi ce cred eu, insa poti verifica singur daca este asa si nu asa cum biserica, literatura esoterica sau filmele care au sadit aceasta greseala esentiala in mintea lenesa a omenilor. Caci de acest adevar simplu depinde viitorul la orice om dupa moarte! Daca citesti pasajele din Ioan unde Isus se numeste Dumnezeu Tatal de 3 ori direct ca Tata si de mai multe ori indirect, precum si cele scrise despre profetiile despre Mesia o sa-ti fie limpede ca lumina zilei ca Iehova = Dumnezeu = Isus = Tatal = Fiul lui Dumnzeu = Om si ca nici nu poate fii altfel ! Isus a fost chiar Dumnezeul vesnic , Dumnezeu Tatal in trup de om iar Fiu si Tatal sunt corespunderea la Intelepciunea si Dragostea lui Dumnezeu si nu fiu si tata ca pe pamant. Vezi ca doi deja au inteles deja cum este adevarul si doi nu. Si asta desi am dat deja si o indicatie, de unde se poate deduce foarte logic ca trebuie sa fie asa, pentru ca este scris. Daca cineva nu crede in ceea ce este scris in Biblie atunci treaba lui. In plus, daca Isus a fost numai om, de ce oare a trebuit sa se nasca dintr-o fecioara si zamislit prin duh, fara pacat ? Dumnezeu este ceva special sau om de rand sa se lase zamislita de un om pacatos ? Oare poate omul sa il zamisleasca pe Creaotor, chiar daca in carne ? Sau este mai logic ca el sa ii aleaga modul in care se va intrupa si sa isi anunte venirea mareata deja de la Adam cu mii de ani inainte si asa de detaliata ca si modul in care a fost nascut si orasul si timpul au fost prorocite exact ? Deci verificarea in sine este mult mai buna decat banuirea ca "este extrem de greu de verificat". Mai ales cand e vorba de ani buni pe care ii poti petrece in regiuni nu prea dragute dupa moarte din cauza lenei de a citii 10 pasaje din biblie, care si pe un musulman cu mintea limpede l-ar convinge sa treca la crestinism daca cineva i le-ar arata asa cum ti le-am arat eu. Asta nu o spun numai la adresa ta ci la modul general: omul nu mai stie nimic ca nu citeste singur ci se multumeste cu ceea ce ii dau altii ! Numai ca de citit trebuie sa citesti singur....si cine cauta gaseste. Si daca numai 10 oameni care nu stiau inainte cine este Isus cu adevarat ajung sa isi dea seama de acest fapt, care se vede bine ca inca este un mister pentru multi ( cota de 50 % pana acum !) atunci intrebarea aceasta a fost pusa foarte bine asa cum este ! Si acesti oameni vor instruii altii 10 si astia 10 altii 10 si curand cateva mii de oameni pe pamant si cateva alte mii "dincolo" vor ajunge cu mult mai repede la indeplinire, prin cunoasterea acestui adevar care nu este banal si nu vor pierde timpul si suferii in zone nefericite. Caci crezi tu ca Isus a vorbit de pomana cand a spus : "Cel ce crede în Mine are viată vesnică." ? si "Căci dacă nu credeti că Eu sunt, veti muri în păcatele voastre." Caci Isus nu vine la tine dupa moarte, daca nu crezi in el ca fiind Dumnezeu si il chemi ! Daca il privesti ca om, care este diferenta intre el si alt om ? O sa astepti ani de zile un Dumnezeu pe care nici nu poti sa ti-l inchipui macar in timp ce el ar putea venii oricand la tine, ca un tata, deci asemanator tie, in Isus ! |
|
|
|
|
30 Oct 2005, 10:35 PM
Mesaj
#8
|
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 77 Inscris: 15 August 05 Forumist Nr.: 6.785 |
Mey grabillion, disertarea ta este mai mult emotionala si cu putine citate biblice, etc. Tu crezi ca doar tu de pe aici cunoasti Biblia? ca doar mata' stii sa o interpretezi? Ca si o curiozitate: catolici, ortodocsii, baptisti si nu mai stiu care cred afirma ca Isus este Dumnezeu. Daca nu cunsoti chesti de acest gen - cultura elementara - nu te arunca ca dai pareri despre ce nu cunosti. Asadar, chiar daca in Biblie exista termeni si cuvinte care in anumite locuri ar da de inteles ca Isus e Dumnezeu, ramane de vazut cum a fost folosit acel termen de paul sau cie care l-au folosit. Sunt sigur ca citesti traducerile, dar hai sa intram in padurea groasa a ebraicii si a limbi greci ca sa vedem mai bine. Caci cam multe traduceri sunt facute aiurea si oglindesc ideologia unei religii specifice! Deci, chiar daca exista termeni care ar putea sa afirma ca Isus era Dumnezeu, noi trebuie sa vedem acest concept pe fondul religiei iudaice. Nicaieri nu se zice in mod clar ca Mesia va fi Dumnezeu, ca pe langa Adonai mai este un altul! Ca apoi in Noul Testament apar afirmatii de dumnezeire legate de persoana lui Isus nu se neaga si deci trebuie interpretate cu multa atentie, dpv filologic, teologic, contextual! Amin! :-) |
|
|
|
|
30 Oct 2005, 11:06 PM
Mesaj
#9
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Draga riverdance,
"dizertatia" mea intradevar e emotionala. Nu am pus citate prea multe si nici nu este inca o dizertatie in sine, care o sa o fac mai incolo. M-am rezumat la indicatii, caci cine cauta gaseste. Caci daca ii dai omului tot mura in gura nu il mai intereseaza. De acea si Isus a vorbit pentru cei fara inima in pilde pe care nici ucenicii lui nu le intelegeau! Ca sa le mai citeasca si dupa 2 mii de ani. Tu crezi ca ai gasit deja si de aceea nu o sa mai cauti. Insa ceea ce ai gasit nu e complet caci nici nu te-ai ostenit sa cauti si numai sa raspunzi. Iar daca ai cerceta ai descoperii ca ceea ce am spus nu am spus de pomana, si nu din cauza ca stiu biblia asa de bine, ca de fapt eu nu o prea stiu mai deloc. Cand insa vreau sa vad unde scrie ceva eu pot sa caut si sa gasesc. Caci ce aduce sa cunosti biblia daca nu intelegi... Pe mine ma invatat cineva cum sa o inteleg si de aceea pot si gasii si intelege ceea ce caut. Dupa cum ai remarcat, postul meu si tema lui de aici e provocativ, insa nu din aroganta ci pentru ca este vorba de cea mai important lucru din biblie. Nu trebuie luat personal. Caci intonatia mea nu a fost rauvoitoare si gresit inteleasa de tine. Cat despre traduceri ai dreptate, insa Dumnezeu a avut grija sa ramana pe intelesul tuturor. Caci traducerile nu au schimbat chestii esentiale iar cuvantul si litera moarta este la fel de gresit interpretata si in cea mai buna traducere. Daca tu te uiti mai departe dupa litera moarta, detalii filologice si teologice o sa intelegi la fel de bine ca si pana acum. Cand scrie ceva alb pe negru ce trebui sa ei in considerare ce spun altii mai intai ? Uite atunci, fiindca eu nu stiu biblia adu-mi te rog tu pasajele si interpretarea ta de unde reiese ca Mesia nu a fost Iehova si ca Isus nu este deci Mesia si deci Dumnezeu. Pentru ca eu am spus parerea si am si argumentat un pic, asa ca incearca sa faci si tu la fel sa vedem ce spun altii. Pe mine nu ma intereseaza ce cred bisericile si nici nu stiu de fapt. De aceea a cunoaste biserica si ce crede ea nu este cultura elementara si mai degraba o piedica in cunoastere si o posibilitate de a sta andacit in dogme Pentru ce am nevoie de preot cand stiu sa citesc singur. Cel mai bun invatator nu e Dumnezeu Insusi ? Intrebare retorica! Astept argumentele tale draga Riverdance. Si inca ceva: Evreii il mai astepta si in ziua de azi pe Mesia, deci pe Isus ! Acest topic a fost editat de Grabillion: 30 Oct 2005, 11:30 PM |
|
|
|
|
1 Nov 2005, 11:37 PM
Mesaj
#10
|
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 77 Inscris: 15 August 05 Forumist Nr.: 6.785 |
mai gabriolnule, sincer in aceste zile nu am timp suficient pt a-ti scrie in mod sistematic diferitele pozitii cu privire la dilema daca Isus a fost doar Om sau atat Om cat si Dumnezeu. Ai un mod de-a scrie dezordonat, adica arunci idei fara nici o ordine si tragi supozitii si concluzii grabite! Asadar, 1. Eu nu cred ca am gasit si nu poti sa afirmi despre mine ca nu mai caut. Ce e cu modul asta 'paranormal' de-a scrie despre o persoana pe care nici nu o cunsoti. Nu am afirmat ca isus nu era si Dumnezue, ci am afirmat ca pt a ajunge la o astfel de concluzie ai mult de rumegat si de inteles. Tu pleci in discutie in mod dogmatic, dar daca tu te intrebi cu adevarat, atunci neaparat trebuie sa lasi spatiu la 'cercetare'. 2. Multumeesc de afirmatia ' nu cunosc Biblia mai deloc'. E scandalos ca incerci sa supui o tema la discutie si apoi nici nu citesti Biblia si o studiezi, dar nu am refer la un studiu partial si ideologic, ci cu minte deschisa si cu o formare cat mai consitenta. Tot la capitolul acesta as vrea sa-ti zic ceva si despre traduceri. Mai baiatuleeeeeeeeeeeeeee, daca nu ar fi traducerile tu nu ai stii sa citesti nici un rand din Biblie. Insa nu uita ca traducerile nu sunt lipsite de greseli, chiar si sistematice. A traduce Biblia necesita cunostiinte de teologie, de iudaism, istorie, geografie, filologie si o anumita contextualizare a cuvantului lui Dumnezeu. Cand citesti Biblia nu citesti povestea lui zdreanta, ci e nevoie de mult studiu de fond. Ai nevoie sa intelegi bine iudaismul, teologia lui Paul, etc. 3. Un ultim cuvant, cum Messia este Yahve? Adica Yahve e tot una cu Isus? Tu stii ce afirmi? dar niciunde scrie in Biblie ca Isus e Yahve, si pt tu faci o astfeld e afirmatie aiurita fara sa fi dat un exemplu, e obligatia ta sa dai exemple pt afirmatia data de tine. Se vede ca nu ai citit Biblia, pt ca sa ajungi sa-l identifici pe messia cu Yahve e aberant. Evrei nu-l asteapta pe Isus, si nicidecum Messia pt ei este Dumnezeu. Niciunde in Biblie nu se afrima ca Messia va fi Dumnezeu!| Dimpotriva e chiar f greu de argumentat asta si in pasasajele faimoase din Isaia 52-62! |
|
|
|
|
2 Nov 2005, 11:05 AM
Mesaj
#11
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Toata lumea citeste Biblia in limba pe care o stie. Ce rost are sa incepem acum toti cu limba evreiasca pe care nu o stie nimeni decat cei care au invatat-o sau cei care cred ca daca citesc biblia in alte limbi inteleg mai bine ...? Suntem romani, citim in romana, din biblia romaneasca. Vrei sa zici ca nici un roman nu a inteles biblia fiindca nu este in limba originala si s-a pierdut intelesul ??? Si nici intr-o alta limba decat ce aoriginala ? Vrem argumente si nu comentare, draga riverdance. Deci daca nu concorzi cu parerea mea, dovedeste-o pe a ta, dar nu prin LIPSA de dovezi , ci prin DOVEZI, adica prin ce scrie in biblie. Prin lipsa de dovezi si prin comentarea celor spuse de altii fara argumente poate spune oricine orice. Si explica-ne atunci cum intelegi tu atunci astea pasaje din Ioan, care nu prea vorbesc de doi sau trei Dumnezei? "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " "Si cel ce Mă vede pe Mine vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine." 5. Toma i-a zis: Doamne, nu stim unde Te duci; si cum putem sti calea? 6. Iisus i-a zis: Eu sunt Calea, Adevărul si Viata. Nimeni nu vine la Tatăl Meu decât prin Mine. 7. Dacă M-ati fi cunoscut pe Mine, si pe Tatăl Meu L-ati fi cunoscut; dar de acum Îl cunoasteti pe El si L-ati si văzut 8. "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ? ( Daca ucenicul lui nu l-a recunoscut, il recunoaste cineva asa usor cand citeste biblia ?) 9. Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? " Deci adune dovezi pt. argumentatia ta ! Te rog... Acest topic a fost editat de Grabillion: 2 Nov 2005, 11:34 AM |
||
|
|
|
||
|
2 Nov 2005, 11:30 AM
Mesaj
#12
|
|
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 77 Inscris: 15 August 05 Forumist Nr.: 6.785 |
mai omule, tu cum scrii? Ai afirmat ca Messia este Yahve? Stii cine e Yahve in Biblie? Deci arata-mi unde in VT sau NT scrie ca Mesia este Yahve si atunci incep sa vorbim inteligent. Dar nu-mi zice mie sa-ti aduc argumente cand tu nu-mi demosntrezi unde scrie ca Isus sau Mesia ar fi fost Yahve. Cand faci o afirmatie de acest gen trebuie sa argumenetezi. Nu-mi veni mie cu citati cu 'viata vesninca' pt ca astea nu demonstreaza dumnezeirea lui Isus! Deci lasa apelativul 'draga' si scrie serios,argumentand cu Biblia, cu citati si apoi incepem sa-le interpretam. Ti-am mai zis mai omule nu e destul sa citesti Biblia, pt ca nu e povestea lui zdreanta. Ai nevoie sa-i intelegi contextul, fondul iudaic, etc. |
|
|
|
|
2 Nov 2005, 11:42 AM
Mesaj
#13
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Ok, riverdance... dovezile din biblie despre Mesia le aduc mai incolo.
Pana atunci iti pun o intrebare simpla: Sa-l lasam pe Yahve si sa-l luam pe Iehova, ca asa e tradus in romana. Cine a fost atunci cel anuntat ca Mesia ? A venit , nu a venit inca ? |
|
|
|
|
2 Nov 2005, 12:01 PM
Mesaj
#14
|
|||
 Vataf Grup: Membri Mesaje: 139 Inscris: 3 August 05 Forumist Nr.: 6.740 |
Interesanta observatia, mai ales ca acesta este afirmatia pentru care musulmanismul si crestinismul se tot combat, de cand s-a produs scindarea. Poate cineva sa explice care ar fi argumentatia viabila care sa sustina ca Isus este Dumnezeu? Adica, atat cat pot eu intelege, Dumnezeu, Creatorul, a ales un alt Creator - un om, care sa-L ajute sa guverneze imparatia lumii? Intotdeauna am considerat ca aceasta terminologie atribuita Lui Isus, "fiu al lui Dumnezeu", este o exprimare simbolica si ca in final, ea nu ar trebui sa transmita omului pacatos decat un singur lucru: ca si el este parte a familiei lui Dumnezeu, un fiu. Diferenta dintre noi si Fiul lui Dumnezeu, este sacrificiul. Si este oare sacrificiul ceea ce ar putea face din orice pamantean o Divinitate, un Dumnezeu? (Imi scuzati lipsa de cursivitate, sunt numai niste ganduri ce-mi vajaie prin creier.) Acest topic a fost editat de Eris: 2 Nov 2005, 12:04 PM |
||
|
|
|
||
|
2 Nov 2005, 12:17 PM
Mesaj
#15
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Asta e o afirmatie complet, ca ar insemna ca Dumnezeu sa fie constituit din mai multe persoane, ceea ce se poate dovedii cu usurinta ca nu este asa. Deja Faptul ca Isus e numeste si Tata si Fiu in acelasi timp arata asta. In plus VT nu vorbeste nicioadata de mai mult de 1 Dumnezeu, Iehova ! Si nici apostolii nu vorbesc NIOIODATA de 2 sau 3 Dumnezei. "persoane ale divinitatii" de asemena este un termen uman, inventat de Bolt si neprezent in biblie... Cine-mi arata unde scrie de 3 persoane in Dumnezeu,clar, evident si logic sau de 3 Dumnezei ii dau un cadou...
Eu chiar fac asta de la inceputul threadului. Numai ca, sa dai mura-n gura la om totul fara sa-l pui sa se gandeasca singura si eventual sa-si vada greseala nu aduce nimic. De aceea si explicatia finala o sa vina la sfarsit, pana atunci sa vedem unde gresim ... Numai faptul ca cele trei citate din Ioan trebuie sa puna pe ganduri de altfel... Citeste threadul de la inceput cu atentie si urmareste discutia in continuare si o sa vezi ca se poate dovedii din biblie foarte usor cine este Isus si de ce problema lui Isus nu este inteleasa cum trebuie. Caci daca ucenicul lui, Filip, si nu era singurula,inca il privea pe Isus ca simplu om, atunci ce sa ne asteptam de la cititorii ocazionali sau ai literei moarte a bibliei ? Cat despre musulmanism, cum poate el sa fie adevarata religie cand cu cateva sute de ani inainte vine chiar Fiul lui Dumnezeu, si inacelasi timp Tatal, deci Dumnezeu ( ramane de dovedit), fapt pe care Mohamed nu il afirma niciodata ? Cum sa trimita Dzeu inca pe cineva care sa afirme ceva contrariu sau de alta natura decat cele spuse deja odata pentru toata vesnicia ? Nu este mai degraba opera unui un om, facuta din alte motive ? Forte malefice care influenteaza oamenii in orgoliul si dorinta de a stapani exista o gramada... Intrebare retorica, nu necesita raspuns caci nu este tema threadului. Acest topic a fost editat de Grabillion: 2 Nov 2005, 02:04 PM |
||||
|
|
|
||||
|
2 Nov 2005, 12:57 PM
Mesaj
#16
|
|||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 1.854 Inscris: 4 December 03 Forumist Nr.: 1.365 |
Cine intreaba? |
||
|
|
|
||
|
2 Nov 2005, 01:47 PM
Mesaj
#17
|
|||
 ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Da, Eris. Poate. A făcut-o deja Grabillon acolo unde a citat din Evanghelia după Ioan: "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " . Sînt cuvintele lui Isus. E destul de viabilă sau nu... argumentaţia...?... Ceea ce spui despre sacrificiu, mai ales întrebarea din final e interesant(ă). Mă întreb încă (nu am găsit un răspuns final...) dacă nu cumva esenţa iubirii este tocmai jertfa, sacrificiul... Acest topic a fost editat de caa: 2 Nov 2005, 01:48 PM |
||
|
|
|
||
|
2 Nov 2005, 01:58 PM
Mesaj
#18
|
|||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Sa nu pierdem firul. Subiectul este cu totul altul. Pana nu am aflat cine e Isus ce rost are sa filozofam despre sacrificiu ? Ca doar stim cu totii ce a facut si care e diferenta intre noi si Isus si ca sacrificiu a avut un tel si acela a fost indeplinit si nici mai poate si nici nu mai are rost nimeni sa il repete asa cum l-a facut Isus. Fiul lui Dumnezeu este clar ca este spus "simbolic" si nu literal, caci Fiul nu poate fii in acelasi timp Tatal, asa acum spune doar Isus de 3 ori direct si de mai multe ori indirect. Caci nimeni nu spune pe pamant eu sunt si tata si fiul in acelasi timp, mai ales cand inca nu are copii. Cu atat mai putin Isus. Despre ce inseamna Fiul si Tatase poate discuta mai incolo insa, sa ramanem noi deoacamdata la subiectul threadului si dovezile/argumentatia cu citatele din biblie si ceva neuroni care mai pot gandi. |
||
|
|
|
||
|
3 Nov 2005, 01:24 PM
Mesaj
#19
|
|||
|
Haiduc Grup: Musterii Mesaje: 77 Inscris: 15 August 05 Forumist Nr.: 6.785 |
Tu spune-i linsitit Yehova, eu prefer Yahve. Dumnezeu nu e roman si nici ebreu, asa ca lasa-ma sa-i spun cum cred eu ca e mai aproape de pronuntarea originara! Nu mai imi tot pune intrebari fara sa dai tu explicati despre ce afirmi. Daca tu zici ca Mesia este Yahve, atunci argumenteaza. Cine zici tu ca a fost Mesia si unde scrie ce afirmi? Cu privire la pasajele din Ioan, prin care tu ai afirma ca acolo se vorbeste de Isus ca si Dumnezeu e foarte ambiguu.
Tovarase, hai sa-ti dau exemple de aceleasi afirmati: cand eu am o iubita si din dragoste spun: tot ce este al meu este al tau. Eu sunt una cu tine, noi suntem de acum un singur corp, etc'. Prin asta nu se intelege sensul literal, ci metaforic. Faptul ca Isus spunea acele cuvinte, de acolo nu se deduce in mod necesar ca Isus este Dumnezeu. In plus faptul ca cine il vede pe Isus il vede pe Dumnezeu nu inseamna deloc ca Isus ar fi Dumnezeu. Isus il re-prezinta pe Dumnezeu, nu afirma 'bai eu sunt Dumnezue'. Daca Isus e Dumnezeu, hai sa vedem unde el afirma ca eu sunt Dumnezeu, precum Yahve este! De aceea ti-am mai zis aceste pasaje sunt foarte neclare, si de aceea de-a lungul secolelor au fost mari controverse cu privire la identitatea si antura lui Isus. Si versetele umatoare, citate de tine nu zic nimic clar despre faptul ca Isus ar fi Dumnezeu. Hai sa zicem, ca eu nu neg in mod necesar ca Isus ar putea fi Dumnezeu, dar din cele scrise nu se prea deduce asta, si deci atunci credem doar ca sa credem? |
||
|
|
|
||
|
3 Nov 2005, 02:57 PM
Mesaj
#20
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Riverdance, ti-am pus eu mai intai o intrebare pe care trebuie sa mi-o raspunzi. O intrebare simpla. Ti-am zis ca dovezile din biblie le aduc mai incolo. Insa daca tu afirmi ca Iehova nu este Mesia TREBUIE, ca cunoscator al bibliei, sa ai si o idee despre cine a fost intradevar Mesia, daca a venit sau nu si de ce a fost prorocit de atatea ori in toti profetii! Caci pare o persoana f. importanata! Deci Isus a fost neimportant, si venire alui nu a fost deloc prorocita de profeti ? EDIT:
Ok, daca nu este asa cum presupun eu, atunci arata-mi tu pasajele din Biblie ( ca eu nu ma cunosc asa de bine ca tine) de unde se intelege ca Isus NU este Dumnezeu !!! Ca pentru mine sunte evidente, m-ai ales daca il mai punem si pe asta, pe care l-ai omis: 7. Dacă M-ati fi cunoscut pe Mine, si pe Tatăl Meu L-ati fi cunoscut; dar de acum Îl cunoasteti pe El si L-ati si văzut 8. "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ? ( Daca ucenicul lui nu a crezut totusi ca Isus era in acelasi timp si Dumnezeu, Tatal, il recunoaste cineva asa usor cand citeste biblia ?) 9. Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? " Daca nu exista pasaje de unde sa se deduca direct ca Isus este diferit de Dumnezeu si ca exista 2 Dumnezei, atunci putem presupune ca "Eu si ciu Tatal uns suntem" are o alta semnificatie. Eu ti-am dat argumentatia deja, sa lasam dovezile ca ele vin oricum incetul cu incetul la iveala. Deci raspunde la intrebarile astea doua mai intai sa descoperim adevarul impreuna. Acest topic a fost editat de Grabillion: 3 Nov 2005, 06:58 PM |
||||
|
|
|
||||
|
3 Nov 2005, 05:22 PM
Mesaj
#21
|
|
 Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.199 Inscris: 25 October 05 Forumist Nr.: 7.146 |
O parere profana:
orice om este fiul lui Dumnezeu si Dumnezeu se regaseste in tot ceea ce exista, deci si in om. Un om sau oricare alta fiinta care comunica cu Dumnezeu este una si aceeasi cu El (Fiul material si Tatal la nivel spiritual in acelasi timp). Daca poate transmite mai departe cuvantul Lui atunci este Mesia. In concluzie cred ca Isus este toate cele trei in acelasi timp. El concentreaza si totodata intregeste Sfanta Treime. Subscriu astfel parerii celui care a spus ca in asta consta paradoxul. -------------------- "As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
|
|
|
|
|
3 Nov 2005, 05:32 PM
Mesaj
#22
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
@ Leonardo.
Faina teorie, dar am facut acest thread tocmai pt. a dovedi din biblie cine a fost Isus si nu a crede numai cine a fost el. |
|
|
|
|
3 Nov 2005, 05:59 PM
Mesaj
#23
|
|
|
Domnitor Grup: Membri Mesaje: 1.199 Inscris: 25 October 05 Forumist Nr.: 7.146 |
scuze atunci pentru interventia mea, sunt mai nou aici.
ON-topic: nu mi-e foarte clar care sunt raspunsurile pe care le dai tu la intrebarile din start. Poti sa le rezumi inca odata?Ma intereseaza subiectul si o sa urmaresc in continuare discutiile de aici. Multumesc mult. -------------------- "As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
|
|
|
|
|
3 Nov 2005, 06:24 PM
Mesaj
#24
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
@Leonardo
nu ai de ce sa te scuzi... Citeste threadul de la inceput si nu cred ca va necesita o explicatie suplimentara. |
|
|
|
|
3 Nov 2005, 08:20 PM
Mesaj
#25
|
|||
 Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Dragii mei,
Din punctde vedere ortodox, avem urmatoarele lamuriri la intrebarile puse (partial ca nu am timp): Din Crez: "Si intru Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Unul - nascut, care din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii: Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut iar nu facut, Cel ce este de o Fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut" In V.T. , Dumnezeu -Tatal Se adreseaza celorlalte persoane ale Sfintei Treimi: " Sa facem om dupa chipul Nostru si asemanarea Noastra" (Fac. 1,26). In vedenia luii Isaia, ingerii "strigau unul catre altul si ziceau: Sfant, Sfant, Sfant, Domnul Savaot, plin este tot pamantul de marirea Lui" (Isaia 6,3) In N.T., cu prilejul Botezului Domnului nostru Iisus Hristos, s-au aratat toate cele trei persoane ale Sf. Treimi: Tatal, aratand lumii pe Fiul si binecuvantandu-L, Fiul primind botezul de la Ioan, iar Sf. Duh coborand asupra Fiului in chip de porumbel (Matei 3, 16-17; Luca 3, 21-22;Ioan 1, 32) Trimitand pe Sf. Apostoli la propovaduire, mantuitorul le spune: " Drept aceea, mergand invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh" (Matei 28,19) Iisus a spus despre Sine: "Si acum preaslaveste-Ma Tu, Parinte, la Tine insuti, cu slava pe care am avut-o la Tine mai inainte de a fi lumea" (Ioan 17,5) Apoi stim ca tatal taote le face, dar le face prin Fiul:"Toate prin El s-au facut; si fara El nimic nu s-a facut din ce s-a facut" (Ioan 1,3) Chiar si timpul s-a facut prin Iisus Hristos, dupa cum zice Apostolul: "Prin Care si veacurile s-au facut(Evr. 1,2), iar in alt loc spune: "Intru El s-au facut toate, cele din ceruri si cele de pe pamant, cele vazute si cele nevazute, fie scaunele, fie domniile, fie incepatoriile, fie stapanirile. Toate s-au facut prin El si pentru El. Si El este mai inainte de toate si prin El sunt asezate" (Col. 1, 16-17) Daca intru El sunt asezate toate, inseamna ca El le si sustine si in El vietuiesc toate. El ia parte deci, si la pronierea lor. Tinand mereu viata in ele si purtand de grija de ele, cum Insusi zice: "Tatal Meu pana acum lucreaza si Eu lucrez" (Ioan 5,17) "Eu sunt usa" (Ioan10,9) zice Mantuitorul; "Nimeni nu vine la Tatal, decat prin Mine" (Ioan 14,6) "Dumnezeu este lumina si nici un intuneric nu este in El" zice Sf. Ap. Ioan (I Ioan 1,5), iar Iisus zice: " Eu sunt Lumina lumii, cel ce Imi urmeaza Mie nu va umbla in intuneric, ci va avea lumina vietii" (Ioan 8,12) Tatal nu S-a imputinat nascand pe Fiul. "Tatal nascand pe Fiul nu S-a schimbat. A nascut Intelepciunea (I Cor 1,24), totusi n-a ajuns neintelept. A nascut Puterea (I Cor 1,24) dar n-a slabit. A nascut Dumnezeirea, dar nu S-a lipsit de Dumnezeire. Deci, Acesta este Iisus, asa cum zice Crezul, fara putinta de tagata, clar si perfect definit: ".... Unul Domn Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, Unul - nascut, care din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii: Lumina din Lumina, Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut iar nu facut, Cel ce este de o Fiinta cu Tatal, prin Care toate s-au facut" Acest topic a fost editat de Clopotel: 3 Nov 2005, 08:23 PM -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||
|
|
|
||
|
4 Nov 2005, 02:22 AM
Mesaj
#26
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
In ceea ce priveste demonstratia la cine a fost Isus cu adevarat, va rog numai citate din biblie si nici din crez si nici din altceva, daca se poate. Sa avem un numitor comun. Clopotel: vada deja un semn mare de intrebare:
Cele 3 persoane ale sfintii treimi... hmm hmm hmm...devine interesant ! Cine sa fie alea oare ???? Ghici ghicitoarea mea! Ca eu nu stiu un loc in biblie unde se vorbeste de 3 persoane din treime sau de 3 Dumnezei... iara daca cele 3 persoane sunt Tatal, Fiul si Sfantul Duh... apai trebuie sa te intreb cum pot fii 3 persoane daca doar Isus spune clar ca buna-ziua la pranz ca Isus este si Tata si Fiu in acelasi timp ? Sa nu fie Duhul sfant , Fiul si Tatal oare o insusire e lui Dumnezeu cel vesnic ? Si de ce nu au invatat apostolii despre aceste 3 persoane din sfanta treime si de abia preotii cu cateva sute de ani mai tarziu ? Mie imi suna mai degraba de interpretare de preot decat fapt biblic. Si de ce unele biserici cred ca Sfantul duh nu este o persoana ci "vointa lui Dumnezeu" ? Oare te vindeca o persoana ( oare cum arata sfantul duh ?? ) sau vointa lui Dumnezeu ?
Asta este numai o interpretare a ta ! Ma indoiesc sa fii aparut 3 persoane la botez !!! Oare unde sa se mai uite ucenicii, la Isus, sau la celelalte 2 persoane ? Mai ales ca pe Dumnezeu inainte de Isus nu il putea vede nimeni asa cum scrie in VT ! Iar pe duhul sfant nu stiu sa il fi vazut cineva pana acum, ca exista cel putin o descriere la cum arata ! Tipic bisericeasca aceasta interpretare, a literei moarte si preconceptiei gresite a sfintei treimi ! Daca ne uitam la citatele originale le vedem un pic altfel decat tine ! Citatele tale sunt interesante insa din nefericire nu sunt cele esentiale. Din citatele tale putem deduce ca Isus ar fi intradevar numai Fiul ATATA VREME CAT LE OMITEM PE CELE IN CARE SE AFIRMA CA ISUS este si Tata si Fiu precum si treaba cu Mesia = Iehova , deci Mesia = Isus si inca cateva lucruri. Deci sa nu ne scufundam in detalii, ci sa pastram privirea de ansamblu la toate citatele importante... Pt. asta insa asteptam mai intai un raspuns de la riverdance... Acest topic a fost editat de Grabillion: 4 Nov 2005, 02:43 AM |
||||
|
|
|
||||
|
4 Nov 2005, 10:05 AM
Mesaj
#27
|
|||||||||||||||||||||||||
|
Umil servitor la Han Grup: Moderator Mesaje: 4.051 Inscris: 2 December 03 Forumist Nr.: 1.345 |
Draga Gabrilion,
Trebuie precizat ce fel de punct de vedere prezentam, cand vorbim despre Dzeu. Caci Dzeu este ce este si nu cum vrea fiecare.... Am precizat punctul de vedere Ortodox, si am argumentat cu citate din Biblie... Tu pe al cui punct de vedere l-ai precizat? Si argumentat pe ce?Este evident ca eu mi-am asumat punctul de vedere Ortodox, fiind cel mai argumentat si complet si adevarat..., certitudinea mea...
Daca nu ai citit Biblia, poate fi intr-adevar intersant cand e vorba de Sf. Treime... Te intrebi cum poate exista asa ceva? Pai hai sa vedem ce zice Biblia, sper ca ai una ca sa verifici.... Căci trei sunt care mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvântul si Sfântul Duh, şi Aceşti trei Una sunt. (I loan 5, 7) Harul Domnului nostru lisus Hristos şi dragostea lui Dumnezeu şi împărtăşirea Sfântului Duh să fie cu voi cu toţi! (II Cor. 13, 13) Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh. (Matei 28, 19) Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (loan 14, 26) Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu II voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (loan 15, 26) Si probabil ca mai sunt si altele, dar e mai mult decat suficient atat... Iata ce spune Sf. Atanasie cel Mare: „Oricine voieşte să se mântuiască, înainte de toate se cade lui să ţină credinţa universală, pe care, dacă cineva n-o va păzi întreagă şi neîntinată, fără îndoială, se pierde în veac. Credinţa universală aceasta este, ca să cinstim Un Dumnezeu în Treime, şi Treimea în Unime, necondiţionând Ipostasele, nici împărţind Fiinţa. Căci una este Ipostasa Tatălui, alta a Fiului, alta a Duhului Sfânt; dar, a Tatălui şi a Fiului şi a Sfântului Duh una este dumnezeirea, deopotrivă slava, împreună veşnică mărire. Cum este Tatăl, aşa şi Fiul, aşa şi Sfântul Duh. Necreat Tatăl, necreat Fiul, necreat Duhul Sfânt; Necuprins de minte Fiul, necuprins de minte Duhul Sfânt; veşnic Tatăl, veşnic Fiul, veşnic Duhul Sfânt; dar nu sunt trei veşnici, ci unul veşnic, căci precum nici trei nu sunt necreaţi, nici trei necuprinşi de minte, ci unul necuprins de minte. De asemenea, atotputernic Tatăl, atotputernic Fiul, atotputernic Duhul Sfânt; Dar nu trei atotputernici, ci un atotputernic. Astfel, Dumnezeu Tatăl, Dumnezeu Fiul, Dumnezeu şi Duhul Sfânt; dar, nu trei Dumnezei, ci unul este Dumnezeu. Tot astfel, Domn Tatăl, Domn Fiul Şi Domn şi Duhul Sfânt; dar nu trei Domni; ci unul este Domn. Căci precum suntem obligaţi de adevărul creştin, să mărturisim pe fiecare ipostasă, Dumnezeu şi Domn, tot astfel suntem opriţi de dreapta credinţă universală să zicem trei dumnezei şi trei Domni. Tatăl de nimeni nu este făcut, nici creat, nici născut; iar Fiul de la Tatăl singur este, nu făcut, nici creat, ci născut; iar Duhul Sfânt de la Tatăl este, nu făcut, nici creat, nici născut, ci purces. Deci unul este Tatăl, nu trei Părinţi; unul este Fiul, nu trei Fii; unul Duhul Sfânt nu trei Duhuri Sfinte, Şi în această Treime, nimic nu este mai înainte, ori mai pe urmă, nimic mai mare sau mai mic; şi cele trei ipostase egale şi împreună veşnice între ele sunt; încât, în totul cum s-a spus, se adoră şi Treimea în Unime şi Unimea în Treime. Deci, cel ce voieşte să se mântuiască aşa să gândească despre Sfânta Treime. Dar, este necesar încă, pentru mântuirea veşnică, să creadă drept şi întruparea Domnului nostru lisus Hristos."
Pai cine zice ca nu au invatat Sf. Apostoli asta? Iata ca au invatat si ne-au transmis si noua, numai sa-i ascultam cu urechile destupate si cu luare aminte... Interpretarea preotului si "faptul biblic" sunt aceleasi dupa cum ai vazut... Dar eu aici nu dau interpretarea unui preot, ci a Bibliei de catre insasi Biblia si a Sf. Parinti... nu dupa cum ma taie pe mine capul...
Pentru ca sunt multe caile ratacirii, si numai una a Adevarului... Sfantul Duh nu este "vointa lui Dzeu." asa cum zic unele secte, ci ai vazut ca este clar un ipostas al Sfintei Treimi, care este UN Dumnezeu...
Ti-am spus ca Sf. Duh nu este "vointa lui Dzeu.".. asta e o mare aberatie... Si iata ca Dzeu., Creatorul a tot si toate, trimitand Mangaietorul, prin Fiul si nu de la Fiul, vindeca atat sufletele cat si trupurile....
Cum sa fie interpretarea mea?! Asta ne spune Biblia, de aceea te-am rugat intai sa o citesti, si apoi sa vorbesti de ea... Ti-am dat si pasajele unde sa te uiti... Ce vrei mai mult?! Iata, spre marea ta mirare, ca la Botezul Domnului de catre Ioan Botezatorul, Dumnezeu Tatal a vorbit din cer, iar Duhul Sfant S-a pogorat sub forma unui porumbel...Deci se vede clar ca un porumbel nu e ceva abstract, cum ar fi "o vointa" ci este ceva cat se poate de personal... Repet, citeste Biblia, altfel n-o sa intelegi nimic...
Pai nu stii ca nu ai citit Biblia, altfel vedeai ca a fost vazut aparand sub forma unui porumbel sau a unor limbi de foc...
Mai bine decat sa vorbesti prosti, ai pune mana pe carte si sa te documentezi.. Vorbesti de citate originale, dar tu habar nu ai de ele, in schimb atunci cand ti se aduc mura-n gura, te uiti la ele ca mata-n calendar nestiind de unde sunt... Toate interpretarile date de mine fac parte din dogma Ortodoxa si pe care este intemeiata Biserica... Ce alte interpretari ai vrea sa aduc? Vrei adevarul asa cum este sau cum ti-ar place tie sa-l auzi? De fapt, habar nu am ce ti-ar place tie sa auzi... Eu spun doar ce este...
De unde scoti aberatiile astea? Unde am spus eu, sau unde scrie in Biblie ca Iisus ar fi si Tatal? Te rog sa te trezesti si sa intelegi ca teologia nu este filosofie sau chimie.. si mai ales nu este dupa cum vrem noi sa fie... Daca ai in vedere citatul: "Eu si Tatal Una suntem" atunci gandesti aiurea, caci prin "Una suntem" se refera ca sunt de-o Fiinta, si nu ca Fiul este Tatal... Nu face comparatia cu oamenii sau cu pisicile, ca nu are legatura... Gandeste in duh si nu in logica matematica... Dar inainte, repet, citeste Biblia, dar nu ca pe o lectura sau pe o carte de istorie ci ca pe o carte duhovnicasca, pt. ca pe tine, ar trebui, sa te intereseze inainte de toate, invatamintele duhovnicesti si apoi celelalte...
Pai eu am adus in discutie citatele importante din Biblie si nu de altundeva... Apoi care ar fi in Biblie citate importante sau neimportante...? Cine ar avea puterea si caderea sa le clasifice astfel?
Sa-l asteptam...  -------------------- Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre. (Isaia 55:8.9) Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire... |
||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||
|
4 Nov 2005, 10:12 AM
Mesaj
#28
|
|
|
Vataf Grup: Membri Mesaje: 139 Inscris: 3 August 05 Forumist Nr.: 6.740 |
[QUOTE=caa,2 Nov 2005, 02:47 PM] [/QUOTE]
Da, Eris. Poate. A făcut-o deja Grabillon acolo unde a citat din Evanghelia după Ioan: "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " . Sînt cuvintele lui Isus. E destul de viabilă sau nu... argumentaţia...?... [/QUOTE] caa, citatul este celebru, nici macar nu trebuie sa fi un cititor al Bibliei ca sa il stii. Dar daca mesajul respectiv nu ar reprezenta o metafora, atunci ar intra in contradictie cu faptul ca Dumnezeu este doar unul. Altfel, Iisus ramane un profet, unul dintre trimisii Domnului. Eu nu contest nimic din ipotezele de la care discutia pleaca, pentru ca am convingerea ca EXISTENTA lui Iisus are o importanta extraordinara pentru crestinitate si pentru omenire in general, prin cum a vazut El adevaratul spirit dumnezeiesc. Nici macar nu mai are relevanta in ce fel este el perceput, fiu al lui Dumnezeu, profet, sau chiar Dumnezeu, important ramanand doar ca A EXISTAT. Pildele lui Iisus, au o incarcatura filosofica, as spune. Ele te indeamna la cugetare. Exact asta este si motivul postarii mele. Cred ca afirmatiile in care se face analogie intre Iisus si Dumnezeu, fara a fi pilde, nu ar trebui interpretate mot-a-mot, ci privite mult mai adanc, in esenta mesajului. Doamne ajuta si sa auzim de bine! |
|
|
|
|
4 Nov 2005, 11:45 AM
Mesaj
#29
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
@Eric
Este foarte usor sa te lasi pacalit de aparente atata vreme cat nu cauti si analizezi serios, cu logica si cu duh si te uiti la toate citatele in ansamblu, asa cum am spus deja. Daca tu zici ca "Iar Eu si Tatăl Meu una suntem . " este metafora, atunci ce este asta ? : Isus: "De atâta vreme sunt cu voi si nu M-ai cunoscut, Filipe ? Cel ce M-a văzut pe Mine a văzut pe Tatăl. Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? " Nu il dojeneste aici Isus pe Filip, ca desi este cu el de catva ani, Filip inca mai credea ca Isus este un simplu om, si nu Dumnezeu si deci Tatal nu era cu ei : "Cum zici tu: Arată-ne pe Tatăl? " Este tot ce a zis Isus metafora ? Sau este metafora numai atunci cand vrem sa le interpretam cum dorim, din cauza ca ne este lene sa intelegem tot. Exemple de metafore si ne-metafore se pot da multe. Ca Isus a fost mai mult decat un profet se poate vedea din faptul cum a fost anuntat ca Mesia ! Si in plus faptul cum s-a nascut. Daca ar fii fost un profet ca ceilalti, s-ar fi nascut normal si nu l-ar fi pomenit toti profetii in cele mai mici detalii. In plus Iehova, deci Dumnezeu nu a pomenit nicicand de alt Dumnezeu ci chiar a dat porunci ca sa nu fie slavit nici o icoana, nici un alt Dze, decat Iehova, singurul Dumnezeu. In plus, trebuie sa ne reamintim ca poporul evreu era singurul care credea in acest singur Dumnezeu, fiidnca fusese invatat de acesta prin profetii din VT. Celelalte popoare aveai zeii lor, romanii pe Jupiter & Co, Grecii pe Zeus & co. Daca iei " Eu si Tatăl Meu una suntem " precum si celelalte fraze unde Isus spune ca Tatal, Fiul si Isus sunt de fapt acelasi lucru, ca metafora atunci mai spune-mi si mie cum de biserica ia cuvantul de Fiu si Tatal mot-a-mot ? Si crede in Fiu, Tata si Duh ca trei persoane diferite, dintre care Duhul sfant, asa cum spune clopotel arata ca un porumbel???
Atata vreme cat nu cunosti adevarul nu poti sa-ti dai seama cat de importanta cunoastererii adevaralui cu privire la fost Isus. Lucrul asta este si cel mai important lui Satana, ca lumea sa nu afle cine a fost el... De ce este asa de important se vede in fraza asta pe care Isus o spune singur si nu o spune degeaba: "Eu sunt usa" (Ioan10,9) zice Mantuitorul; "Nimeni nu vine la Tatal, decat prin Mine" (Ioan 14,6) Scopul lui Lucifer, Satana este exact a ne face sa credem ca Isus a fost un simplu om, iar pt. cei ce se ocupa cu religia ca a fost Fuiul lui Dumnezeu, adica nu Dumnezeu in persoana, in trup de om. Daca Isus ar fii fost un simplu om, chiar ca Fiul a lui Dumnezeu, nu ar fi mare deosebire intre Isus si oricare orice om. Ori ca crezi in Maria, in Petru sau Isus ar fii acelasi lucru...daca e sa o luam dupa multe biserici. In privinta lui Isus pana si sectele au inceput sa vada adevarul decat biserica, chiar daca fiecare are greselile ei. Eu nu sunt legat de nici o biserica si de nici o secta. Insa Isus este mai mult decat un om si este f. importanta intelegerea lui caci aceast este si cheia intelegerii si "calea" si de aceea am facut si acest thread ! Se poate explica si dovedii, din biblie, de cine a inteles-o cu adevarat prin duh, si nu prin citirea cu preconceptii, fara logica, fara duh, fara dorinta de intelegere a adevarului . Iar cine afirma ca Isus sau Biblia nu ar avea logica o sa vada ca are... |
||||
|
|
|
||||
|
4 Nov 2005, 12:19 PM
Mesaj
#30
|
|||
 Cronicar Grup: Moderator Mesaje: 2.894 Inscris: 7 December 03 Forumist Nr.: 1.410 |
Oare sa "cauti si [sa] analizezi serios, cu logica si cu duh si [sa] te uiti la toate citatele in ansamblu" este de ajuns pentru ca sa NU "te lasi pacalit de aparente" ? Oare daca ajungi sa ai o "relatie personala" cu Isus in care NU "te lasi pacalit de aparente" mai ajungi sa pui intrebarile astea ...
? Ma intreb si eu ...
-------------------- ... incertitude in certitude ... independence in dependence ... insight in sight ...
|
||
|
|
|
||
|
4 Nov 2005, 01:05 PM
Mesaj
#31
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Calfa, daca tu stii mai bine, explica-ne tu atunci te rugam, cine a fost Isus
asa ca sa inteleaga fiecare, si cu argumentare din biblie... Intrebarea a fost pusa pt. cine cunoaste cat de cat Biblia...nu este nici pt. atei si nici pt. cei fara judecata. Caci a crede ca un Creator nu are nici macar logica unei fiinte create, asta este absurd. In plus, crezi ca Duhul si logica se contrazic ? Adica ca Dumnezu nu ar avea logica si judecata ? Acest topic a fost editat de Grabillion: 4 Nov 2005, 04:25 PM |
|
|
|
|
4 Nov 2005, 03:24 PM
Mesaj
#32
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
Salut clopotel si tuturor,
eu sunt un prieten al adevarului si deci un dusman al neadevaralui. Daca privesti aceasta disputa ca un camp de lupta personal in care este vorba numai de opinia personala si nu de intelegerea adevarului, atunci o sa ai probleme cu cele scrise de mine si nu o sa-ti aduca nimic disputa cu argumente. Cine este convins ca stie deja totul, fara greseala, acela nu va vedea ca greseste, si nici nu va admite greseala lui. Iar cine nu gandeste nu va vedea niciodata ca greseste. Cine stie adevarul pe acela biblia nu il contrazice, ci il confirma. Cine arunca merelele si perele in aceasi oala si le numeste cum i se potriveste mai bine,in functioe da caz, fara a judeca sensul si a privii contextul, atunci acela nu poate fi inca pe drumul cunoasterii. Mai ales cand se contrazice singur. Iti spuna asta numai ca nu crezi ca am ceva impotriva ta sau a oricui care vine aici si argumenteaza si comenteaza, ci este vorba numai de gasirea adevarului si combaterea neadevarului. In acelasi timp acest thread arata si modul in care trebuie gandite, privite si analizate lucrurile atunci cand se cauta adevarul. Caci cu aruncarea unui citat sau a unei parerri nu doveste nimic, mai ales cand e vorba de cel mai important subiect din Biblie. Argumentele si cunoasterea mea vin de la Dumnezeu, caruia Ii este si mai important adevarul decit imi este mie si nu numai din logica mea de om. Insa cine crede ca Dumnezeu si Biblia nu are logica se inseala, caci daca omul judeca cum poate Creatorul sa fie lipsit de judecata si logica ? Cum poate cineva sa creada sa Isus si apostolii au vorbit asa de aiurea ca sa inteleaga fiecare in felul lui si ca nu exista un mod obiectiv si unic de a intelege Biblia ? Modul meu provocativ este intentionat, pt. a face threadul interesant si pt a pune pe cei ce participa la gandit si verificat. De asemenea trebuie mai intai zguduite bine parerile false. Deci nu va hartuiti cu mine si cu persoana mea, ci cu argumentele mele pt. a gasi si nu combate adevarul. Caci multi stiu putini cunosc. Daca esti un prieten al adevarului nu o sa-ti rupi dintii la ceea ce spun si o sa-ti intelegi greseala (sau eu pe a mea), ca eu argumentez si intaresc tot cu citate din biblie si nu din fantasia mea. Dar daca esti aici numai pt. a-ti sustine parerile fara judecata, logica, desi si fara duh, - caci duh de la Dzeu fara logica nu exista - fara sa explici si sa argumentezi cu discernamant ceea ce sustii, atunci o sa ai probleme si o sa te simti ranit de argumentele si positia mea, ca si atunci nu esti un prieten al adevarului ci un prieten la mandriei personale. Oricine pooate sa arunce citate aici fara sa le explice si sa le comenteza si mai ales fara sa privirea de ansamblu, adica si pe cele care poate contrazic la prima vedere pe primele. Cine posteaza aici sa se gandesca bine si sa nu isi simta mandria ranita, daca nu are dreptate, caci orice neadevar spus este analizat si argumentat pentru a vedea unde este buba. Cine a invatat gresit ani de zile, acela greu se va scapa de invatatura gresita pt. a accepta una noua. Asta e de cand lumea. Cine a fost invatat de oameni are deja o sursa de greseala in plus, mai ales cand acei oamenii au un interes material care se contrazice cu invatatura bibliei. Iar ca cel putin una din biserici greseste, - daca nu chiar toate- se poate vedea din parerea lor diferita la aceleasi pasaje din biblie. Deci ca sa cunoastem adevarul trebuie sa stergem sau sa re-analizam tot ce stim si ce provine de la biserica, sa ne redeschidem si sa analizam numai documentul de unde biserica a invatat la vremea ei: BIBLIA. |
|
|
|
|
4 Nov 2005, 03:29 PM
Mesaj
#33
|
|||||
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
@clopotel
Pt. a vorbi de Dzeu cred ca nu trebuie nici un punct de vedere al vreunei biserici. Tu ai argumentat d.p.d.v ortodox iar eu numai din punctul de vedere al adevarului, al cuvantului din biblie, fara dogme si preconceptii biresicesti. Caci trebuie sa recunosti ca daca incepem sa argumentam d.p.d.v ll unei biserici ar insemna sa avem aici cel putin 4 parereri diferite despre acelasi lucru: ortodoxa, catolica, protestanta, evanghelist, s.a.m.d. Asta se poate face in forumul eclessia. Cine doreste sa argumenteze cu alte lucruri decat din biblie cu privire la Isus trebuie sa le lase afara, caci Biblia a ajuns secole intregi si acolo scrie tot ce trebuie omului, si mai ales ca majoritatea au numai Biblia.
Am citit Biblia si uite ca am una, desi nu o cunosc pe de rost ca tine poate. Nici toata fizica din facultate nu o am in cap, dar stiu unde sa gasesc ceea ce imi trebuie si fiindca am inteles-o, pot, daca recitesc legile cu privire la o problema anume sa o rezolv pe aceasta. Hai sa analizam citatele tale si sa vedem unde se vorbeste de 3 persoane distincte si daca nu cumva o sa te bat cu armele tale, adica cu citatele tale. "Caci trei sunt care marturisesc în cer: Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh, si Acesti trei Una sunt. (I loan 5, 7)" Chiar prima fraza dovesdeste ca citezi insa fara a citi sau a intelege. De 3 persoane asa cum zici tu, nu se spune nicidecum, ci este o pura interpretare ca acestte "trei" ar fii persoane. Sa vedem mai departe: "Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh" - este si poate "Cuvantul" sa fie o persoana ? Daca cuvantul nu poate fii o persoana, cum poate cineva sa vorbeasca de persoane ? In plus "Tatal, Cuvântul si Sfântul Duh, si Acesti trei Una sunt" arata ca si citatul meu, "Tatal si Fiul sunt una" ca Tatal, Fiul si Sfantul Duh daca sunt persoane sunt numai una si aceeasi ! Insa aceste cuvinte au o si un sens spiritual, caci Isus, daca a fost Dumnezeu sau Fiu al Lui a vorbit si in sens spiritual si nu se poate lua tot literal. Citatul tau asta arata negru pe alb ca nu sunt nicidecum 3 persoane, ci de fapt numai UNA singura ! Tatal, Fiul si Sfantul duh sunt trei insusiri ale aceluiasi Dumnezeu unic. "Harul Domnului nostru lisus Hristos si dragostea lui Dumnezeu si împartasirea Sfântului Duh sa fie cu voi cu toti! " Daca Sf. Duh ar fi o persoana dumnezeiasca, atunci cum sa vina sa stea cu noi? "Dragostea", ca atribut poate sa fie cu noi, nu inseamna ca si "împartasirea Sfântului Duh" este mai degraba un atribut decat o persoana ? Aici se vede evident ca Sfantul Duh este un atribut, o insusire a lui Dumnezeu ca si Dragostea Dupa tine si biserica si "cuvantul" si "dragostea" sunt persoane ? Si in plus mai sunt si 3 in loc de una asa cum zic citatele evident ! Pai cine nu are duh si judecata ? Interpretarea mea sau cea a bisericii ? Si se mai vede ca aici cuvantul "Tatal" de mai inainte a fost inlocuit cu "Dragostea" in acelasi context. Nu exista 3 Dumnezei, si nici 3 persoane in Dumnezeu, ci 3 insusiri a lui Dumnezeu : "Tatal" este corespunderea spirituala la Dragostea lui Dzeu (numita mai sus Dragostea !) "Fiul" este corespunderea spirituala la Intelepciunea lui Dzeu (unerori numit si Cuvantul!) "Sfantul Duh" este puterea lui Dumnezeu, cea care actioneaza conform Intelepciunii si Dragostei lui Dzeu "Drept aceea, mergând, învatati toate neamurile, botezându-le în numele Tatalui si al Fiului si al Sfântului Duh. (Matei 28, 19)" Da, le botezem in numele Iubirii, a Intelepciunii si a Puterii lui Dumnezeu si nu in numele la 3 Dumnezei care nu sunt pomeniti ca atare nicaieri, ci interpretarea gresita a unor cuvinte spuse sens spiritual, fapt evident in analiza de mai sus. "Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatal, în numele Meu, Acela va va învata toate si va va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (loan 14, 26)" Oare are nevoie Dzeu de inca o persoana sa invete pe cineva ? Nu este vorba de puterea lui Dumnezeu, forta ce actioneaza si care poate si sa le vorbeasca oamenilor ? In VT vorbea Iehova, deci Dzeu direct la profeti si oameni..si nicicand nu era vorba de un Sfant Duh! Cu atat mai putin ca persoana, deci exact acel sfant duh, puterea ce actioneaza a lui din Dumnezeu le vorbea. "Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine. (loan 15, 26) " Aici se arata evident ca DUHUL nu este o persoana, ci vine de la Dumnezeu, curge din El si ca deci este forta, puterea, vointa lui Dumnezeu ca o persoana care nu este nicaieri pomenita nu poate sa curga, sa vina din Dumnezeu ! "Sf. Duh coborand asupra Fiului in chip de porumbel" Asta nu inseamna ca Sf. Duh este porumbel insa nici ca Sf Duh este o persoana ! Sf. Duh, deci puterea lui Dumnezeu a facut un porumbel care a coborat ca semn. Ca daca Sf. Duh era o persoana se arata ca atare si nu cobora in chip de pasare !!! In plus se stie din VT ca Dzeu nu era vizibil, daca Sf Duh era o persoana ca de ex. un inger, s-ar fi aratat ca atare de mult la profeti, asa cum s-au aratat si ingerii. Insa nimeni nu a vazut in toata biblia pe Sf Duh ca o persoana sau a vorbit explicit de el ca o persoana, ci asta este numai interpretarea gresita a omului care nu intelege. Cat priveste citatele lui Sf. Atanasie cel Mare si toti sfintii care nu sunt in Biblie, te rog lasa-le deoparte. Aici tratam numai Biblia cu privire la Isus si Sf. Treime. Dupa cum ai vazut citatele TALE contrazic negru pe alb parerea ta personala cu privire la ele, care de fapt nu e a ta, ci a celor care te-au invatat. Tu singur nu ai analizat niciodata cele citate aici de tine insuti, ci te-ai rezumat la afirmatia bisericii care te-a invatat, evident gresit. Si pe care acum le sustii inca cu intarire. Sper sa-ti vezi greseala si sa reanalizezi. Caci ce spui tu cu Sf. Treime nu face sens, nici cu logica, nici fara.. Tendinta de personificare a insusirilor lui Dumnezeu a existat tot timpul. Romanii si grecii au facut candva din cele sapte insusiri ale lui Dzeu sapte zei si pe urma si mai multi zei. La vechi egipteni o sa gasesti aceleasi tendinte sub alte nume. Aceste insusiri sunt : dragostea, intelepciunea, vointa lui Dzeu, rabdarea, seriozitatea, milostivirea si dreptatea, Nu degeaba sunt si 7 note muzicale si 7 culori de baza. Personificarea insusirlor lui Dumnezeu insa a fost facuta intotdeuana de preoti, cand acestia au inceput sa devina lacomi de putere si de avut, si au pierdut legatura cu Dzeu si cu adevarata si singura invatatura : "Iubeste-l pe Dzeu mai presus de orice si pe aproapele tau ca pe tine insuti" Cu invatatura data de Isus Hristos nu se putea face un ban, caci un frate nu poate fi mai presus decat altul si un frate nu sta in biserica ca altii sa munceasca din greu pt. el, asa cum spune invatatura lui Hristos si cum au trait apostolii si dupa moarte lui. Apostolii au propavaduit sambata si in timpul saptamanii au lucrat si ei ca tot omul. De aceea nici nu au existat biserici de piatra si nici preoti platiti la inceput. De abia cand preotii au pierdut adevarata credinta a inceput cu construirea de icoane, biserici si altare si au introdus in credinta o gramada de elemente omenesti ca sa-si justifice meseria care de fapt trebuia facuta fara plata, in timpul liber. Numai cu biserici de piatra, altare si icoane puteau traii preotii din jertfele si banii adusi de credinciosi. Dovada ca biserica nu vroia ca oamenii sa cunoasca adevarata credinta a fost pastrarea bibliei indelungata in latina si a slujbele in latina ca nimeni din popor sa nu inteleaga adevarul. Pana in secolul 15 cand Luther a tradus biblia au putut oamenii sa citeasca si singuri, dar in mare parte tot degeaba, caci cu preconceptii gresite bisericeti in cap si fara dorinta de adevar nu intelege multa lume. Biblia a fost ascunsa 1500 de ani omenirii ! Sa nu mai vorbim de inchizitie... Insa asta este un capitol incheiat acum. In Isaia si in alte locuri scrie ca icoane, statuti, deci chipurile cioplite nu au de aface cu Dzeu. Cum sa fie Dzeu prezent in acestea : "Eu sunt Domnul si acesta este numele Meu. Nu voi da nimănui slava Mea si nici chipurilor cioplite cinstirea Mea". Acum bisericile si preotii exista si prin ei si invatatura gresita si nu mai se poate face nimic, trebuie sa-i lasam asa cum sunt, insa biserica nu o sa invete nicodata adevarul, caci structurile ei nu permit asta din cauza pierderii puterii. Insa asta nu insemna ca preotii nu ar putea sa cunoasca adevarul si sa-l invete pe om, si sa se lase de obiceiurile omenesti, adoratia de idoli si altele si astfel ca repare cat de cat greselile facute in trecut de biserica. Daca privesti citatele tale cu atentie si in plus si pe cele 3 al mele pe care le-am numit "esentiale" si care nu pot fi omise cand vrei sa vezi ce este cu Isus si Sf. Treime, o sa vezi singur ca nu are cum sa fie 3 persoane dumneziesti ci numai UNA singura ! Si asta este litera scrisa a bibliei si care nu poate fii interpreta in sensul adevarului cum doreste fiecare, ci numai intr-un singur sens obiectiv; atat cu logica si ratiune cat si d.p.d.v sintactic si contextual. Sa nu mai vorbim de duh !!! Nu degeaba si fraza cei "saraci cu duhul"... Acest topic a fost editat de Grabillion: 4 Nov 2005, 06:10 PM |
||||
|
|
|
||||
|
4 Nov 2005, 04:20 PM
Mesaj
#34
|
|
|
ex-caa Grup: Membri Mesaje: 2.430 Inscris: 26 April 04 Forumist Nr.: 3.261 |
Grabillon, nu ţi se pare că ai devenit cam obositor? Spune-ţi şi tu părerea şi cu asta basta. Chiar îţi place să te asculţi vorbind de unul singur?... Faci o hărmălaie pe aici, de nedescris, omule, înţelegi?
|
|
|
|
|
4 Nov 2005, 04:24 PM
Mesaj
#35
|
|
|
Vornic Grup: Membri Mesaje: 396 Inscris: 22 October 05 Forumist Nr.: 7.131 |
@caa: cine te pune sa citesti ? Deschide-tu un thread si stai in liniste acolo.
Sau locuiesti in threadul asta si te-am deranjat ? Adevarul supara...si doare...stiu... |
|
|
|
 |
|
Versiune Text-Only | Data este acum: 1 November 2024 - 01:09 AM |