Ce Inseamna Pentru Voi Libertatea Individului? Optiuni

[nefertiti-old]

Zilele trecute, o discutie de pe un alt topic a alunecat spre cateva comentarii referitoare la libertatea individului, pornind de la semnatura mea. Daca am fi continuat, am fi lungit seria de off topic, asa ca am preferat sa nu o continuam acolo. Cel care m-a 'provocat' a fost Inorog. Asa ca il rog, dar nu numai pe el, sa continuam aici discutia despre felul in care intelegem libertatea individului, pornind de la 'Libertatea de a respinge e singura libertate'.

[carrad]

pot eu prima?

inseamna sa pot face ceea ce vreau, sa pot spune ceea ce am in cap, fara teama de a fi judecata (care oricum imi lipseste!), avand intotdeauna grija sa nu incalc drepturile celorlalti si sa nu ranesc sentimentele cuiva!

[Cla]

Pe scurt - ma doare-n cot si nici acolo de gura lumii

[Promo Contextual]

[Inorog]

Buna tuturor,

Consider ca inainte de ne opri la comentarii punctuale ( foarte necesare si acestea, dar un pic mai tarziu) ar trebui spuse cateva cuvinte despre libertate in general.

Ce este libertatea ? In conceptia crestina, libertatea este un mare dar facut de catre Dumnezeu omului. Omul are libertatea de a stapani pamantul cu toate vietatile sale, are libertatea de a da denumiri (iata libertatea cuvantului) are libertatea de a decide. As spune ca aceasta libertate este neconditionata. Omul are o libertate atat de mare incat poate sa se orienteze spre bine sau spre rau. Libertatea omului reiese si din creatiile sale: zborul cosmic sau bomba atomica, vaccinurile sau clonarea genetica.

Asadar putem concluziona ca fara libertate, omul nu ar fi om. Ar fi poate doar un simplu animal mai inteligent.

[gonen]

sa imi pot exprima in voie ideile!
si sa fac cam ceea ce am de gand, cu respectarea celorlalti oamenie.

[Inorog]

Asadar, ce parere aveti. Liberul arbitru exista ? (Mentionez definitia din dictionar: liber arbitru = Libertate absolută de a acţiona şi de a lua hotărâri conform propriei voinţe )

Nefertiti, reintorcandu-ne punctual la intrebarea ta din topicul de fata 'Libertatea de a respinge e singura libertate' inseamna o ingradire a libertatii sau este o portita din care rezulta mai apoi toate libertatile posibile ?

[nefertiti-old]

La modul general, nu cred in liberul arbitru.


Referitor la interpretarea semnaturii, o vad ca pe acea portita mentionata de tine.

[milimetru]

Pe mine mă intrigă de mai multă vreme cuvîntul "singura" din citatul-semnătură, că nu înţeleg ce-a vrut să spună autorul ei. Cum adică e singura libertate, nu mai e niciuna alta?...

Sau e ceva mai filozofic, adică exprimarea trebuie luată aşa, mai la "figurat"?

[nefertiti-old]

Inorog a dat o explicatie buna, acea portita prin care ai acces la toate celelalte libertati posibile. Daca nu ai posibilitatea de a respinge ceva, inseamna ca ti se impune acel ceva, deci nu mai esti liber sa alegi.

[gypsyhart]

Hop si eu in curte...
Au mai avut loc discutii pe aceasta tema, nu mai tin minte pe ce subforum....

Intr'un sens profund libertatea de a spune nu este ceva exterior fiintei. Fie ca inseamna un nu spus celorlalti, fie un nu spus catre noi insine.

Tacerea isi este siesi suficienta. Mai degraba tacerea este singura libertate:), in sensul de suprema libertate...

[milimetru]

Daca nu ai posibilitatea de a respinge ceva, inseamna ca ti se impune acel ceva, deci nu mai esti liber sa alegi.

Aha, am înţeles! Pare logic, la prima vedere. Şi lui Inorog ce i se pare în neregulă?

[yuanescu]

libertatea de a respinge ? ... pai respingerea e rezultatul unei costrangeri ! ...
la fel shi acceptarea ... tot din constrangere rezulta....
--> cel care nu are nevoie sa respinga shi sa accepte simultan ... cred ca e pe undeva in vecinatatea libertatzii ...

[nefertiti-old]

De ce crezi ca respingerea vine din constrangere? Pur si simplu, sa zicem ca VREI sa faci o alegere. Constrangere ar fi daca cineva sau ceva nu iti da posibilitatea sa respingi una dintre variante si, implicit, sa alegi.

[mărăcine]

Daca discutam despre libertate, cred ca utila ar fi in primul rand distinctia intre libertate exterioara si libertate interioara.

Libertatea exterioara, sau cea politica si sociala, a fost deja caracterizata (vezi ce au scris carrad sau bogho), si este una din principalele teme de dezbatere ale filosofiei politice moderne.

Daca adaug acum ca exista si un tip mai profund de libertate, sper sa nu inteleaga nimeni ca o consider neinsemnata pe prima. Cred ca libertatea interioara trebuie sa fie in primul rand o libertate a gandirii. Desigur, cineva ar putea sa spuna ca ea apare si-n constitutie, dar a gandi liber nu inseamna, in sensul pe care il am in vedere, doar a putea sa iti folosesti mintea dupa bunul plac, fara sa fii supus indoctrinarii sau propagandei. Nici nu cred ca se poate da o definitie a libertatii interioare, pentru ca definitiile contureaza o forma in jurul unui concept, ori libertatea gandirii presupune sa nu te lasi legat de nici un fel de forma. Sigur ca e dificil sa discutam despre o astfel de problema in ziua de azi, cand avem tot mai putine repere launtrice, insa cred de asemenea ca va veni o vreme in care o vom face... Se spune, in Evanghelia dupa Ioan (VIII, 32): "Veti cunoaste Adevarul, iar Adevarul va va face liberi"...

[nefertiti-old]

Rugamintea mea ar fi sa nu ducem discutia spre 'Universul Credintei'. Merci.

[mărăcine]

Una din marile drame ale omului modern este ca libertatea interioara e privita ca o problema de credinta...

[Inorog]

[gheorghe dinica]

Libertatea este un concept individualist ce raporteaza individul la un sistem general.Ex:libertatea politica-posibilitatea de a fi consultat in problemele comunitatii,libertatea spirituala-posibilitatea unei opinii ce poate imbraca forme particulare,libertatea religioasa-posibilitatea de a practica,adera la un ritual,etc.'Omul este natura tuturor lucrurilor' sau omul este demiurgul libertatii,raportul dintre fiinta umana si evolutia ca specie.Intrebare:un caine este liber?Lipsa constiintei de sine este o stare de libertate totala sau constiinta in sine este o forma a libertatii?

[gheorghe dinica]

'Omul este masura tuturor lucrurilor',scuze acesta este citatul exact..

[N.V.]

Eu am o conceptie pragmatica a libertatii si cred ca mi se trage de la faptul ca sunt privata de aceasta libertate datorita faptului ca inca locuiesc cu parintii si sunt dependenta financiar si moral de ei cel putin pana termin facultatea, deci imi dorec cu fervoare sa am acea libertate deplina de care tot vorbeste lumea. Libertatea se defineste in primul rand in opozitie cu lipsa de libertate, adica la polul opus constrangerilor. Ceea ce ar insemna ca libertatea nu are limite ceea ce ar insemna ca pentru a avea libertate deplina ar trebui sa instauram anarhia si nici asa nu ar exista acea libertate deplina din cauza cenzurii de la nivelul psihismului nostru. Egoul si superegoul cenzureaza idul, cenzureaza asadar sediunl dorintelor si nevoilor noastre primare. In concluzie, nu exista libertatea deplina, sau daca exista, aceasta exista doar la un plan exclusiv teoretic. Asadar, daca libertatea e tangibila din punct de vedere practic, atunci e tangibila doar in cateva aspecte(sau doar intr-unul singur). Si aici am ajuns la definitia propusa de nefertiti: "libertatea de a respinge e singura libertate", adica la discutarea cuvantului "singura" si a cuvantului "respingere". Intr-adevar, ai libertatea de a respinge, dar ai si libertatea de a accepta, ai libertatea de a te lasa constrans, sau de a refuza constrangerea, ai libertatea de a actiona in conformitate cu constrangerea respectiva sau de a suporta stigmatul societatii. In fond toate libertatile enumerate de mine in fraza anterioara se pot incadra in libertatea de a alege, libertate pe care eu o consider a fi unica. In fond, aceasta este unica libertate a individului, libertatea de a alege faptele ce urmeaza a le savarsi, in conformitate cu constientizarea si acceptarea consecintelor faptelor savarsite. Si aici rezida de fapt problema mea: sunt majora deci e dreptul meu garantat de constitutie de a face ce vreau in limitele normelor juridice si de a fi lasata in pace sa fac ce vreau...dar sunt dependenta dupa cum spuneam atat financiar cat si moral de parintii mei si imi exercit libertatea de alege prin optiunea parintilor mei de a-mi ingradi libertatea. In mod paradoxal libertatea mea e ingradita tocmai de ea insasi.

[gypsyhart]

Iluzia libertatii este principalul obstacol in calea libertatii (reale). Pierderea iluziilor despre libertate inseamna pasi inainte spre libertatea autentica. Pentru ca nimic nu se pierde...totul se tranforma.....

[saldora]

[actionmedia]

Libertatea este o iluzie si este in acelasi timp un ideal. Omul doreste sa nu mai fie constrans. Prin urmare isi doreste libertatea. Ceea ce nu stim este ca exista constrangeri perceptibile si constrangeri imperceptibile. Atunci cand constrangerile perceptibile tind catre 0 atunci noi afirmam ca suntem liberi. Constrangerile imperceptibile insa este posibil sa existe si atunci continuam sa depindem de ceva.
Libertatea interioara este cea mai afectata de constrangerile imperceptibile. In general constrangerile imperceptibile vin din interiorul nostru sau din "conditia" noastra.

[milimetru]

Îmi pare bine să văd mesajul lui actionmedia! Şi eu "mustăceam" de mai multă vreme ideea că libertatea asta clamată în fel şi chip este de fapt o mică-mare iluzie. Ne raportăm de obicei la anumite "puncte" de reper (constrîngeri - cum le zice actionmedia) şi faţă de ele spunem că sîntem sau nu sîntem liberi. Dar oare putem zice că sîntem complet liberi, "ca pasărea cerului"? Eu înclin să cred că nu...

Acest topic a fost editat de milimetru: 12 Jan 2005, 04:09 PM

[PIT-a-PAT]

Libertatea nu cred ca este o iluzie. Cel putin nu o iluzie totala. La fel cum libertatea totala este o iluzie. Perceptiile umane pornesc de la anumite "esente umane" (habar nu am cum sa le zic...) independente. Cand ne raportam la un lucru, cand alegem DA sau NU suntem deobicei undeva mai sus...ne raportam la anumite senzatii dependete. Asta nu inseamna ca toate sunt asa...problema este sa stii pe unde te aflii. Nu cred ca in capul nostru, in sufletul nostru este o retea compacta fara inceput, fara sfarsit, totul depinde de altceva. Avem "valori" independente si indubitabile. Natura(viata) cred ca e cea care ne ghideaza...care ne arata cine suntem, care ne arata alternativele. Atunci ne vom cunoaste "esentele" si vom putea alege liber.

Oricum...Cu cat ai mai multi termeni de comparatie, cu cat intelegi mai multe, experimentezi mai multe, cu atat esti mai liber...ori cel putin iti dai seama ca nu esti mai deloc. Trebuie sa stii ca atunci cand spui NU, trebuie sa spui DA in alta parte. Orice iesire e o intrare in altceva...era o vorba. Ori cand nu ai termeni de comparatie, deci alternative spui doar NU si nu stii cui spui DA etc. Cu cat traiesti mai mult esti mai liber si iti dai seama unde este adevarata libertate (cred ca nu unde o cautam noi).

In incheiere...Nu stiu de ce, dar parca viata este ghidata de destin(numiti-l cum vreti..mie oricum nu-mi place cuvantaul). Parca viitorul este ce a fost si trecutul ce va fi. Uitati-va la simbolul infinitului. Aia cred ca e axa temporala (nu insist mai mult). Nu prea vrem sa invatam nimic din istorie.

[saldora]

[mărăcine]

[Leonard]

Imi vin in minte niste intrebari:

In absenta constrangerilor, mai are sens conceptul de libertate?

Libertatea de a respinge este singura forma de libertate? Posibil, poate chiar probabil.
In cazul acesta, libertatea absoluta ar fi posibilitatea de a respinge orice.

Libertatea de a alege. In cazul acesteia, libertatea absoluta ar fi posibilitatea de a alege dintr-o infinitate de solutii.
Dar mai e asta o libertate sau este de fapt un blocaj?
Dilema este o libertate sau o constrangere?

Impresia mea e ca atat libertatea de a alege cat si cea de a respinge sunt niste forme pasive de interactiune cu lumea.
Exista si libertate activa?

P.S. Consider ca libertatea de a tacea este o forma de libertate ciuntita. Nu cred ca dictatorii care folosesc cenzura s-ar putea numi eliberatori.

[MIA]

[CopaculCunoaster...]

Dragi colegi de discutie,

In opinia mea ,nu poti da o definitie libertatii sigurul lucru pe care poti sa il faci este sa o masori dupa numarul de alegeri pe care le poti face la un moment dat intr-o anumita situatie.

[Eclectic]

Dar cele doua nu se exclud reciproc. Poti defini ceva fara a putea cuantifica acel ceva.

[Leonard]

[CopaculCunoaster...]

O varianta inseamna intradevar libertate, dar este o forma de libertate redusa, nu se simti "mai liber" cand ai la dispozitite 2 variante? dar 10?

Acest topic a fost editat de CopaculCunoasterii: 18 Jan 2005, 01:52 PM

[Leonard]

[Sushi]

Cit de libera este defapt pasarea cerului? Ea nu are un "ea insasi" in afara programului pe care-l executa. Isi cauta loc de ciubar an de an si isi construieste cuibul si-si aduce puii pe lume si anul urmator o ia de la capat. Zborul ei deasupra capetelor noastre poate avea gustul libertatii dar este defapt unul programat, are un tel, un scop.
Pasarea nu poate iesi din tipare ca asta i-ar aduce moartea. Ea nu se poate auto-declara intelectual si sa se rezeme pe spate si sa nu mai zboare dupa gize pentru pui ca, vezi doamne, are alte chestii, mai spirituale, de facut...
Libertatea si constringerea se definesc la nivelul fiecarui individ. O activitate poate fi vazut de un individ ca si constringere, de un altul ca o libertate de a fi creativ, de a fi activ... orice.

[Felina]

Numai in gandire libertatea unei persoane poate atinge absolutul.

Acest topic a fost editat de Nushi: 19 Jan 2005, 07:44 PM

[Leonard]

[Felina]

Leonard, am specificat 'poate'. Si cred ca singurele posibile restrictii in gandire vin din vointa ganditorului.
Totusi, nu ma refeream la cantitatea/calitatea gandurilor, ci la liberatea lor de a se naste.
Trec la exemple.
Dat fiind ca nimeni nu-ti poate afla gandurile, acestea pot zburda linistite.
Nu ti s-a intamplat sa-ti treaca prin cap niste ideei in afara oricarei reguli?
De exepmlu ca vrei sa bati pe cineva. Evident, in realitate nu o sa te duci sa bati un sef care te enerveaza, dar poti sa gandesti ca il bati. Sau nu o sa faci dragoste cu orice femeie care iti place, dar poti sa gandesti asta. Samd.

[Cla]

[Leonard]

[Felina]

[Leonard]

[jet li]

Nimeni sa nu ma oblige sa fac nimic, asta e libertatea, obligatia la ceva va veni doar din dorinta mea de a face anume lucruri, si din conditia mea umana cu limitele ei.Prin aceasta inteleg si sa nu incalc libertatea altora, daca nu din bun simt, atunci macar din dorinta de a-mi pastra libertatea care va i imediat amenintata de cei pe care ii deranjez.
Daca asa avea "putere" mare de orice fel ,libertatea mea creste.
Aici apare si intrebare cand esti matur si poti fi lasat sa gandesti singur ? Pentru ca e mai bine sa fii obligat sa inveti ceva cand esti mic decat sa fii prost dupa aia. Si daca i-am lasa pe copii sa fie prosti ce daca? Nu le place scoala sa nu o faca ! Oare faptul ca ii invatam are si alta componenta in afara celei de supravietuire ?

[gfod]

hmm, libertatea care cica exista acum in lume(ma refer la cea mai inalta dintre ele, oferita de sistemele politice de acum) ar trebui sa faca bine omului si sa-l inalte.....dar eu nu vad asa ceva.

chiar daca vreau sa fiu liber, mi-e frica de libertate, si poate ca as fi gata s-o dau pe a mea ca altii sa nu faca ce fac in numele ei.....dar n-am s-o fac. lucrurile merg cum trebuie sa mearga........si eu am sa le las sa mearga asa.

suntem oameni liberi..... sa fim seriosi. un om dependent de tutun nu este liber. dar stai, fiecare este liber sa faca ce vrea, nu?

[QUOTE]Eu am o conceptie pragmatica a libertatii si cred ca mi se trage de la faptul ca sunt privata de aceasta libertate datorita faptului ca inca locuiesc cu parintii si sunt dependenta financiar si moral de ei cel putin pana termin facultatea
wow, ce chestie! eu is abia in clasa a10a si ma ingrozesc cand ma gandesc ca peste vreo 2 ani parintii au dreptul sa nu ma mai sustina....si n-o vor face, dar sunt sigur ca o sa fie mai greu atunci.....deci, aici, libertatea va aduce cu sine multe greutati, si cel mai important responsabilitate


si cine crede ca ii liber.....sa se lase balta. pana la urma, nimeni nu este liber. pentru ca tot timpul vor exista situatii fara posibilitatea alegerii......eu nu pot sa aleg daca sa fiu atras inapoi de Pamant cand sar, nu pot sa aleg sa nu mor cand altcineva a ales(pentru ca era liber s-o faca, cel putin pentru el) sa se sinucida cu o bomba langa mine, nu pot sa aleg mutle chestii.....si nu avem libertatea asta pentru ca tot timpul va fi cineva sau ceva "superior" noua care nu ne va permite ceva.....


si nu stiu de ce am impresia sumbra ca uniunea europeana o sa devina un 1984 al lui Orwell.....

[Eclectic]

Avem libertatea alegerii de a nu fi liberi ?

[PIT-a-PAT]