Razboiul Israel - Hammas Optiuni

[nicolin]

Subit si dintr-o dara, in ciuda aparentelor deschideri la negocieri din ultimul an, Israel vad ca s-a 'pus pe treaba' si sa atace, direct, in Fasia Gaza, gruparea Hammas.
Si asta in ciuda victimelor colaterale ce rezulta din acest conflict.
Si asta (nu mi-s conspiracy freak, insa) pe fondul unei crize financiare ce parca nu se mai termina.

Nu comentez faptul ca Israel nu a permis ziaristi straini sa intre in zona de conflict (sa salveze vieti inocente?).
Nu comentez o pozitie a Germaniei flasca, in situatia in care, in ultima perioada, a incercat sa se impuna ca portavoce a UE.
Nu comentez ca Franta incearca, acum, sa reia aceasta pozitie.

Voi ce impresii/pareri aveti de acest conflict.
Justificat, de interes, de conjunctura (provocata cumva)?

Acest topic a fost editat de nicolin: 6 Jan 2009, 07:12 PM

[Cla]

E foarte clar: Israel si-a propus sa distruga Hamas.
Pentru ca nu au nevoie de un razboi pe 3 fronturi.
Pe deoparte, Libanul (Hisbollah). Pe de alta parte, fâsia Gaza. Pe de-a treia parte, razboiul care tocmai se pregateste impotriva Iranului.
Doar nu credeti ca Tzipi Livni, fosta agenta al Mossad si acum ministera de externe, sau poate si prim-ministra, doarme...

Dar Hamas sunt niste diletanti. Asta e o racheta de-a lor:




Si ca Israel s-a simtit jignit nevoie mare, a raspuns:



Care-i relatia?
E cumva David vs. Goliath.
O prastie împotriva unei bombe atomice.

Ca mor oameni in fâsia Gaza nu conteaza. Collateral damage.

Asta va avea doar un rezultat: o noua Intifada.

Acest topic a fost editat de Cla: 6 Jan 2009, 07:43 AM

[Blakut]

Care-i relatia?
E cumva David vs. Goliath.
O prastie împotriva unei bombe atomice.

Dupa parerea mea trebuiau sa intervina de mult.

[Promo Contextual]

[Cla]

Ah da? Ca mor oameni nevinovati nu conteaza nimic pentru tine?

[Blakut]

Ah da? Ca mor oameni nevinovati nu conteaza nimic pentru tine?

Pai zi-le teroristilor sa nu mai foloseasca spitalele si scolile pe post de baze petnru atacuri.

[Cucu Mucu]

Voi ce impresii/pareri aveti de acest conflict.

Campanie de vanzare armament american!

[Cla]

Pentru atacuri la ce? N-ai vazut ca Gaza e o imensa inchisoare? Unde nici macar nu au medicamente? Pentru ca Israel nu permite importuri?
As vrea sa te vad pe tine, daca ai avea un copil si la farmacie sau spital nu gasesti nimic sa-l ajuti daca-l doare burta sau curu'...

[abis]

De la inceputul conflictului din randul palestinienilor sunt peste 400 de victime, majoritatea civili. Din randul israelienilor sunt 4 victime. Am luat in considerare doar mortii, nu si ranitii din cele doua tabere. Parca e cam disproportionata reactia israeliana.

[Blakut]

De la inceputul conflictului din randul palestinienilor sunt peste 400 de victime, majoritatea civili. Din randul israelienilor sunt 4 victime. Am luat in considerare doar mortii, nu si ranitii din cele doua tabere. Parca e cam disproportionata reactia israeliana.

Din ce stiu eu, 300, cel putin, erau Hamas, din aia 400 de morti.

Un conflict, cum este asta, unde ambii adversari sunt blocati, par a fi la egalitate, poate avea un singur deznodamant eficient: una dintre parti sa castige, hotarator si definitiv. Acum, as putea sprijini oricare dintre parti, incheierea subita si definitiva a conflictului ar genera mai putine victime pe termen lung. Dar nu pot sprijini oricare dintre parti: una ar fi sa castige Israel si alta ar fi sa castige Hamas. Pana la urma la asta se rezuma tot: care ar rezultatul in zona, in functie de cine castiga raboiul.

[Cla]

Merci abis, tocmai asta voiam sa explic. E o disproportie grava

@Blakut: N-am scris la inceput problema... Israel a decis pur si simplu sa distruga Hamas.
Collateral damages included.

[Marduk]

Campanie de vanzare armament american!

Israelul este el insusi un producator de armament nu apeleaza la SUA decat pentru aviatie, marina si informatii. Evreii detin unul din cele mai bune tancuri din lume, pe care il produc singuri. Israelul este furnizor de armament pentru multe alte tari dar ca si alte state cumpara cand are nevoie dar nu neaparat de la SUA.

Parca e cam disproportionata reactia israeliana.

Am mai auzit chestia asta in cazul interventiei ruse in Georgia. Reactia disproportionata isi face loc mai ales in randul jurnalistilor in media. O reactie militara nu poate fi disproportionata, armata care duce o campanie militara nu se gandeste ca fortele sale sunt disproportionate fata de cele ale celui atacat. In opinia mea este ca in viata de zi cu zi, daca esti mic si slab incerci sa nu te dai cocos in fata unuia mult mai puternic decat tine, sti sigur ca ti-o iei peste bot ori poate si mai rau. Daca ai un vecin pe care nu-l doresti dar care e puternic atat fizic cat si financiar, ce faci, ii spargi zilnic geamurile cu pietre? apoi te lauzi pe la prieteni ca l-ai pus la punct. Vecinul sigur o sa incerce odata de doua ori poate de trei ori sa te faca sa intelegi ca il afecteaza actiunea ta, dar pana la urma te prinde odata la inghesuiala si ti-o trage de te saturi.

Acest topic a fost editat de marduk: 6 Jan 2009, 11:04 AM

[abis]

Din ce stiu eu, 300, cel putin, erau Hamas, din aia 400 de morti.

Se pare ca 400 erau zilele trecute, ultima statistica spune despre 555 morti palestinieni. Israelienii se mentin la "cota" de 4.

[Blakut]

Se pare ca 400 erau zilele trecute, ultima statistica spune despre 555 morti palestinieni. Israelienii se mentin la "cota" de 4.

Pretuiesc vietile cetatenilor lor mai mult decat pe cele ale inamicului. Mai toate tarile fac asta. Trebuiau sa omoare doar 4 palestinieni? Atunci chiar puteai vorbi de o razbunare. Cati dintre morti erau memrbi Hamas? Cati erau civili care ii sprijineau? Cati erau "nevinovati"?

N-am scris la inceput problema... Israel a decis pur si simplu sa distruga Hamas.
Collateral damages included.

Numai asa se termina conflictul. Ori ataci cu tot ce ai, stergi Hamas de pe fata planetei si se termina cu violentele, asta insemnand ca victimele colaterale de acum vor fi ultimele victime, ori prelungesti conflictul la infinit, suferind pierderi imense de ambele parti de-a lungul multor ani.
Cealalta solutie e sa accepti sa fii tu insuti sters de pe fata planetei de inamici. Doar ca in cazul in care castiga Hamas, e mult mai grav.

[abis]

Cati dintre morti erau memrbi Hamas?

Nu stiu cum au numarat israelienii, din avion, cati dintre morti erau membri Hamas. Cum i-au identificat, dupa carnetul de membru Hamas?

Numai asa se termina conflictul

Tocmai ca asa nu se termina, dimpotriva. De atatia ani Israelul a folosit aceleasi metode, si nu a scapat de probleme. Daca doreste cu adevarat sa rezolve ceva ar trebui sa caute o solutie mai inteligenta.

[Cucu Mucu]

Ciudat este ca eu vad Israelul ca agresor, iar Hamas ca victima. Si nu numai in conflictul asta!

Cat despre bombardat scolile si spitalele, puii mei, de pe vremea lui Mihai Viteazu nu se mai face, ca nu e kosher. Ideea lumii civilizate este acum ca, decat sa omori un nevinovat, mai bine sa iti scape 10 vinovati. Asta e lumea civilizata.

[abis]

UNICEF spune ca cel putin 87 de copii au fost ucişi de la debutul ofensivei.

Civilii nevinovati care isi pierd copiii, parintii, fratii, prietenii, vecinii in bombardamentele israeliene vor deveni martirii de maine. Fiecare bomba face ca o familie palestiniana sa mai aiba pe inca cineva de razbunat.

Uite aici o opinie:

“Cat de simplu este sa te separi de istoria palestinienilor, sa stergi povestea tragediei lor pentru a evita o grotesca ironie in ce priveste Gaza despre care, in orice alt conflict, jurnalistii ar scrie in primele lor rapoarte: ca proprietarii initiali si legali al teritoriului israelian pe care rachetele Hamas detoneaza traiesc in Gaza.
De aceea exista Gaza: pentru ca Palestinienii care au trait in Ashkelon si pe terenurile ce il inconjoara, Askalaan in araba, au fost deposedati de pamanturile lor in 1948, cand Israelul a fost creat, si au sfarsit pe plajele din Gaza. Ei impreuna cu copii, nepotii, stranepotii lor sunt printre cei un milion si jumatate de refugiati palestinieni inghesuiti in haznaua Gaza, 80 de procente din cei ale caror familii au trait in ceea ce este astazi Israel. Aceasta, din punct de vedere istoric, este povestea adevarata: majoritatea populatiei din Gaza nu este originara din Gaza.
Dar urmarind programele de stiri, ai crede ca istoria a inceput ieri, ca un manunchi de barbosi, antisemiti si musulmani fanatici, pe neasteptate s-au ridicat din mahalalele din Gaza - “un loc de depozitare al gunoiului plin cu nevoiasi fara origine” –si s-au apucat sa trimita rachete in iubitoriul de pace Israel, doar pentru a avea parte de razbunarea dreapta a fortelor aeriene israeliene. Faptul ca cele cinci surori ucise in tabara de refugiati din Jabalya au avut bunici care au ajuns acolo chiar de pe pamantul de pe care noii stapani le-au ucis in bombardament nu apare in poveste.
Amandoi, Yitzak Rabin si Shimon Peres, au spus in 1990 ca ei ar fi dorit ca Gaza sa dispara, sa fie aruncata in mare si poti acum sa vezi de ce. Existena Gazei este o permanenta aducere aminte a acelor sute de mii de palestinieni care si-au pierdut casele din Israel, care au plecat sau au fost facuti sa plece de frica curatirii etnice israeliene acum 60 de ani, cand valurile mareelor de refugiati s-au desfasurat peste Europa in urma celui de-al doilea razboi mondial si cand un grup de arabi goniti de pe proprietatile lor nu au ingrijorat lumea.
Ei, lumea ar trebui sa se ingrijoreze acum. Inghesuiti in cele mai populate mile patrate din intreaga lume sunt oamenii desproprietariti care traiesc in gunoaie si scursori menajere si, in ultimele sase luni, in foamete si intuneric si care au fost condamnati la aceasta de noi, de vest.”

[Marduk]

Civilii nevinovati care isi pierd copiii, parintii, fratii, prietenii, vecinii in bombardamentele israeliene vor deveni martirii de maine. Fiecare bomba face ca o familie palestiniana sa mai aiba pe inca cineva de razbunat.

Si evreii au martirii lor, kurzii, armenii, etc. Si pentru ca tot vorbea cineva de lumea civilizata, putem spune ca in aceasta lume civilizata luptele nu se mai dau pe campuri ci in orase, acum nu stiu daca palestinienii faca asta din cauza ca sunt civilizati ori ca sunt lasi.

Cat despre domnul Robert Fisk, englejii ar trebui sa taca din gura, asta deoarece ce se intampal acum in Israel, India, Pakistan, Afganistan se intampla si din vina lor, istoria se traieste, se invata, doar cei ce vor sa faca istoria gresesc.

[exergy33]

Din cite cunosc eu, Hamas a ajuns la putere prin vot si se bucura de sprijin din partea maselor, indiferent daca asta place sau nu place cuiva.

Nu stiu cum se vede conflictul din Romania si ce se da la televiziune.
Aici se transmit stirile din ora in ora, stiri insotite de imagini pline de singe, in special copii schiloditi si cadavre imposibil de identificat.
Bineinteles ca televiziunea iraniana alege in mod intentionat aceste scene care, in cea mai mare parte, cred ca au fost filmate de neprofesionisti, nu de reporteri.
Oficial ei au un trimis special care incearca sa-si faca meseria. Adica sa transmita stirile impartial.
Totusi nu l-am auzit sa dea o statistica exacta despre arabii ce au murit in conflict ... insa despre israelieni se dadea mereu aceeasi cifra : 4 persoane.

[Marduk]

Din cite cunosc eu, Hamas a ajuns la putere prin vot si se bucura de sprijin din partea maselor, indiferent daca asta place sau nu place cuiva.

Votul la arabi, indieni, pakistanezi, iranieni, si nu numai a are ceva specific, eu nu-l pot numi vot democratic.

[actionmedia]

Votul la arabi, indieni, pakistanezi, iranieni, si nu numai a are ceva specific, eu nu-l pot numi vot democratic.

De ce nu? Prin ce se deosebeste de votul de la americani sau din Romania?

In alta ordine de idei si eu vad in Israel un agresor. Trist ca se intampla asta.
Si nu, nu cred ca este ceva de scurta durata. Am vazut ce s-a intamplat in Iugoslavia, in Irak, in Afganistan, am auzit cum a fost in Koreea, in Vietnam... Cei care pornesc razboaiele nu vor razboiae scurte, nu ar avea nimic de castigat din asta... Ei vor sa tina cat mai mult.

[mutulica]

Ah da? Ca mor oameni nevinovati nu conteaza nimic pentru tine?

pe acolo nu e nimeni nevinovat. daca vroiau sa stea pe curul lor nu ridicau nici macar o piatra, dara sa trimita rachete.

tu cum inveti pe copilul tau? sa dea pumni si palme colegilor la scoala? in general noi toti ne invatam copii sa nu cafteasca pe ceilalti pentru ca s-ar putea ca intr-o zi sa o primeasca inzecit inapoi.
daca Hamas aveau minte, isi temperau idiotii care au tot zgandirit Israelul si acum nu aveau parte de bombe gramada. Iar cand mai vorbesti de nevinovati, intreaba si pe cei din Israel care isi pling apropiatii omorati in atentate, si vezi in ochii arabilor satisfactia pentru atentatele reusite

as prefera ca noi cei din europa sa nu judecam ce se intampla acolo. cel putin cat timp ramane o problema regionala si nu se transforma intr-una mondiala

[Cla]

as prefera ca noi cei din europa sa nu judecam ce se intampla acolo.

Si adica de ce nu?

tu cum inveti pe copilul tau? sa dea pumni si palme colegilor la scoala?

Nu stiu daca ai prins faza, dar copilul meu are 22 de ani si e bine mersi.

daca Hamas aveau minte[...]

Ca n-au fost cei mai isteti de pe planeta asta, asta-i cert. Dar totusi:

Din cite cunosc eu, Hamas a ajuns la putere prin vot si se bucura de sprijin din partea maselor, indiferent daca asta place sau nu place cuiva.

Cred ca ma repet: Toata actiunea asta doar va produce o noua Intifada.

[andra_v]

Campanie de vanzare armament american!

Deci, razboiul este un instrument eficient pentru iesirea din orice fel de criza economica.

[andra_v]

Mutulica, daca ai avea copilul la munca in Fasia Gaza ti-ai schimba perspectiva.
Ceva imi spune insa ca este vorba de eterna problema: petrolul. Daca sapi ma adanc in toate conflictele postbelice dai de unul si acelasi raspuns: petrolul. De aceea tin sa-i dau dreptate lui actionmedia: nu cred nici eu ca este un conflict de scurta durata, ci doar inceputul unui lung sir de razboie pentru mentinerea pacii in zone de interes strategic.

Exergy, PANA la interventia de aseara a fortelor israeliene, in randul palestinienilor s-au inregistrat in jur de 500 de morti, majoritatea copii, femei si victime civile "colaterale". De asemenea, a fost bombardata cladire cu cladire, culminand cu Academia Islamica. Evident, sutele (daca nu 1000) de familii in randul carora s-au inregistrat decese, sau care si-au pierdut casele au de razbunat cel putin o victima. Asa ca ne asteapta riposta-contrariposta-riposta, care vor degenera in conflicte de proportii mondiale. Tu nu prinzi acolo Al Jazeera, care are cei mai multi reporteri in teren si transmite non-stop de la fata locului?

Acest topic a fost editat de andra_v: 6 Jan 2009, 03:45 PM

[abis]

Ce petrol e in Gaza?


PS: "An eye for an eye leaves the whole world blind" - Mahatma Ghandi

Acest topic a fost editat de abis: 6 Jan 2009, 03:45 PM

[andra_v]

Ce petrol e in Gaza?

Repet, este vorba de controlul unei zone strategice din Orientul Mijlociu.

[abis]

Gaza, zona strategica?

[Cla]

Gaza, zona strategica? Daca s-ar fi gasit petrol acolo s-au fi scos! Hai ca-i tare

[Marduk]

De ce nu? Prin ce se deosebeste de votul de la americani sau din Romania?

No comment.

In alta ordine de idei si eu vad in Israel un agresor. Trist ca se intampla asta.

Un agresor agresat poate, altfel nu inteleg cum poti sa definesti un stat care rabda loviturile unor teroristi incercand sa-si demonstreze bunele intentii, iar daca riposteaza este numit agresor?

Si nu, nu cred ca este ceva de scurta durata. Am vazut ce s-a intamplat in Iugoslavia, in Irak, in Afganistan, am auzit cum a fost in Koreea, in Vietnam... Cei care pornesc razboaiele nu vor razboiae scurte, nu ar avea nimic de castigat din asta... Ei vor sa tina cat mai mult.

Evreii nu au avut razboaie de lunga durata, ma refer la ofensiva, front, lupte serioase nu terorism sau guerila, nu puteau sustine nici ei nici arabii un razboi de uzura.

Gaza, zona strategica?

Da, are dreptate, Gaza este o zona strategica pentru palestinieni, care au tot interesul sa arate lumii intregi ca tara lor a fost divizata in doua (Cisiordania si Gaza) de sionistii de evrei.Pentru mine este cat se poate de clar, nu sunt un fan al razboiului, al victimelor colaterale ce apar in astfel de cazuri in randul civililor, dar cred ca aceste doua natii au datoria de a trai impreuna ca vecini. E ca si cum romanii s-ar trezi maine cu ideia ca tiganii trebuie sa se intoarca acolo de unde au venit. Palestinienii, arabii, islamistii, trebuie sa inteleaga ca daca folosesc forta vor primi acelasi raspuns, nu se poate altfel. Cererile aberante, terorismul, nu vor constitui un punct de plecare in negocierile dintre palestinieni si evrei. In Gaza somajul este de 40% pana la separare palestinienii lucrau pentru evrei in constructii, agricultura, etc. Teroristii palestinieni aveau insa alte interese, odata insa ajunsi la putere a observat ca fara o industrie fara o economie care sa produca ceva, activitatea lor ca si guvernanti nu satisfacea populatia. Asa au revenit la activitatea lor de baza dand vina pe evrei, pentru a se scuza de neputinta lor.

Acest topic a fost editat de marduk: 6 Jan 2009, 05:04 PM

[Marduk]

Mutulica, daca ai avea copilul la munca in Fasia Gaza ti-ai schimba perspectiva.

Trebuie sa fie complet tampit sa-si caute de munca in Gaza unde somajul este de 40%.

nu cred nici eu ca este un conflict de scurta durata, ci doar inceputul unui lung sir de razboie pentru mentinerea pacii in zone de interes strategic.

Se pare ca nu-i cunosti pe arabi.

Asa ca ne asteapta riposta-contrariposta-riposta, care vor degenera in conflicte de proportii mondiale

Cine sa riposteze? La ora actuala chiar si o coalitie araba nu ar face fata fortelor israeliene.

Tu nu prinzi acolo Al Jazeera, care are cei mai multi reporteri in teren si transmite non-stop de la fata locului?

Astea sunt adevaratele lupte, mass-media, dar sunt doar pentru cei care se uita la tembelizor.

[Cla]

cred ca aceste doua natii au datoria de a trai impreuna ca vecini.

Pe germana exista o zicala care se potriveste perfect aici, marduk:
"Vorba ta in urechea lui Dumnezeu."
Asta înseamna... "Doamne-ajuta"
N-as avea absolut nimic împotriva daca ar auzi-o.

[Cucu Mucu]

intreaba si pe cei din Israel care isi pling apropiatii omorati in atentate, si vezi in ochii arabilor satisfactia pentru atentatele reusite

Sa nu uitam ca Israelul a inceput cu "mami, mami, vreau si io o tara, imi iei?". Si apoi i-au capacit pe araboi, i-au trimis la impins vagoane in "strategica Gaza" (andro, pune mana pe un atlas, nene ), si de atunci tot fac schimburi necomerciale de tnt si plumb. Aceasta escaladare a terorismului mondial de atunci incepe, cu "mami, mami, vreau si io o tara". Viespile nu iti umplu curu de bube pana nu le zgandari cuibul!

[mutulica]

Si adica de ce nu?

de ce nu? pentru ca intelegem tot ce se intampla acolo. perceptia noastra este alterata si influentata de media, si de interesele celor din spatele media care incearca sa manipuleze emotia informatiei intr-o directie sau alta. e destul de groaznic sa vezi copii ochiti de arme automate, dar oare nu e la fel de groaznic sa iti pierzi copilul intr-o explozie la supermarket sau in autobuz?

indiferent la ce va duce actiunea asta - in mod cert la si mai multa ura, cred sincer ca ar trebui lasat sa ramana un conflict regional; si asa lumea sta deja pe un butoi de pulbere, si deja se fac re-alinieri de putere.

Nu stiu daca ai prins faza, dar copilul meu are 22 de ani si e bine mersi.

multi ani ii doresc si de acum inainte.
nu stiu daca ai prins faza, dar eu spuneam ca daca juniorul tau ar fi fost implicat in conflicte in mod cert s-ar fi ales si cu pumni luati nu doar dati. Spuneam ca putem sa ne educam copii sa evite conflictele sau sa se bage in ele. Functie de modul lor de abordare vin acasa sifonati din bataie sau nu. Cam asa si cu autoritatea palestiniana din Gaza - putea sa isi tina teribilistii in frau si aveau pace, sau ... nu au pace

si apropo. e usor sa judeci prin prisma a ceea ce vedem azi la tv. dar cei de acolo nu o fac asa, ei vad multiple motive in spatele acestor atacuri. Iar daca poporul israelian sustine cu atita convingere razboiul, ba chiar si ororile lui, inseamna ca e ceva mai adanc decat putem noi intelege de la distanta

[Cla]

Apropo, nu uitati ce am scris pe-aici. O noua Intifada

@Cucu Mucu: De fiecare data când Israel are nevoie de cash pt. bombe, îsi aduc aminte ce naiba le-au facut nemtii cândva
Ca si ei la rândul lor practica un fel de Holocaust si Apartheid, nu conteaza. Fratele mare din New York îi protejeaza.

[Cla]

nu stiu daca ai prins faza, dar eu spuneam ca daca juniorul tau ar fi fost implicat in conflicte [...]

Îmi cer scuze ca te-am înteles gresit, mutulica.